Farer ved endelig bevis mot liv etter døden

[DippyDawg]

 

 

Dersom trusselen om evig pine, eller lovnaden om evig liv er det som forhindrer deg fra å gjøre kriminelle handlinger, er du en dårlig person. Man blir en god person ved å forsøke å gjøre de rette ting UTEN trussler eller falske lovnader.

 

Ja det er ikke helt sånn da. Hvis jeg oppfattet noe som trusler eller falskt ville det uansett være dødfødt.

 

Men ser problemstillingene, og har noe å tenke over. Det er alt jeg vil si. Vil jo helst ikke være dårlig person, men mange har vært dårlige overfor meg også.

Men akkurat dette er jo et svært utbredt argument MOT ateister, og du sier det jo selv i ditt første innlegg. Hvorfor skal jeg, som forsøker å være et godt menneske, plutselig bli gal og rabiat bare fordi det ikke er noen guder som setter opp regler for meg? Er ikke min EGEN moral en god nok pekepinne på hvordan jeg skal oppføre meg?

Joda, forhåpentlig vis ligger din moralske list høyt. Det er desverre ikke alle som har listen sin like høyt.

[Tå.]

Så moral er avhengig av om man har et liv etter døden?

 

For ordens skyld. La oss ta for oss den største religionen i Norge. Samme hvor mye man synder så vil man fremdeles kunne bli frelst og havne i himmelen. Hva er det da som hindrer alle kristne nordmenn i å drepe og forgifte folk over en lav sko.

 

Man skal jammen høre mye rart.

[Delvis]

Nei, det var egentlig poenget og da. At om man fjerner troen på belønning etter døden fra de som tror på det, fjerner man også moralen demmes. Så spørsmålet er altså, om det ikke er bedre å la disse mennesker fortsette å tro på det de gjør, enn å forsøke overbevise dem om annet.

 

 

Så moral er avhengig av om man har et liv etter døden?

 

For ordens skyld. La oss ta for oss den største religionen i Norge. Samme hvor mye man synder så vil man fremdeles kunne bli frelst og havne i himmelen. Hva er det da som hindrer alle kristne nordmenn i å drepe og forgifte folk over en lav sko.

 

Man skal jammen høre mye rart.

 

Antar at de opplever et visst press for å la vær synde så godt de kan og da. Selv om de kan be om tilgivelse for den synd de likevel kommer i skade for å begå.

[DippyDawg]

Så moral er avhengig av om man har et liv etter døden?

 

For ordens skyld. La oss ta for oss den største religionen i Norge. Samme hvor mye man synder så vil man fremdeles kunne bli frelst og havne i himmelen. Hva er det da som hindrer alle kristne nordmenn i å drepe og forgifte folk over en lav sko.

 

Man skal jammen høre mye rart.

nei, ikke moralen. Da er det nærmere det etiske. Men det blir vel nærmest det religiøse som har med et liv etter døden å gjøre.

[Abigor]

Joda, forhåpentlig vis ligger din moralske list høyt. Det er desverre ikke alle som har listen sin like høyt.

Så er det jo svært mange guder og gudinner som har dårligere moral enn den gjennomsnittlige nordmann.

[Abigor]

Nei, det var egentlig poenget og da. At om man fjerner troen på belønning etter døden fra de som tror på det, fjerner man også moralen demmes. Så spørsmålet er altså, om det ikke er bedre å la disse mennesker fortsette å tro på det de gjør, enn å forsøke overbevise dem om annet.

Det du sier er at religiøse mennesker ikke har moral. Hvis disse menneskene ikke har moral og kan holde seg fra å gjøre kriminelle handlinger så får vi fengsle hele bunten. Eventuelt tvangsinnlegge dem på lukket avdeling dersom dette er en slik mental sykdom som du fremstiller det.

Endret 17. september 2014 av Abigor

[O3K]

Ville ikke da mange tenkt: Oi, ja da er det bare til å ture i vei. Lyve, stjele og være uærlig over en lav sko. Ja til og med myrde og forgifte folk de ikke liker osv. Man hadde jo endelig fått det stadfestet, at det ikke vil få noen som helst consekvenser som sådan, samme pokkern hva galt man gjorde?

Om det så skulle være slik, at en uten tro på guder eller karma o.l. ikke skulle ha noe moralsk grunnlag for å ikke myrde noen, hvorfor skulle han/hun gjøre det mot noen som helst, bare fordi de ikke liker denne personen? Jeg kjenner til personer som jeg ikke liker, men jeg føler ikke noen trang til å myrde dem for det.

 

Jeg synes at du trivialiserer motivasjonen som står bak en persons overbevisning om å myrde noen. Om vi derimot bytter ut «ikke liker» med «hater», eventuelt «hater intenst/ekstremt», så begynner det å gi litt mer mening.

 

Om noe som helst så er det heller motivasjonen bak handlingen som skulle telle. Ellers så måtte det jo være slik at en som stjal et brød for å ikke dø av sult, blir straffet på lik linje med en bankraner.

 

Det virker jo ganske opplagt at du argumenterer fra din egen religion. Da vil jeg spørre, hvorfor er det greit å drepe en gris, og ete kjøttet, men galt å drepe et menneske, og ete kjøttet?

Endret 17. september 2014 av O3K

[Gjest Bruker-95147]

 

Det bor umåte mengder idealisme i troen, og dermed idealistiske mennesker - hvis alle de plutselig forvandlet seg til "kynikere" over natten, da hadde morgendagen sett annerledes ut med en gang

 

5 6 milliarder kynikere, i tillegg til de vi allerede må slite med ..

Hvorfor blir man kyniker ved å ikke tro på noen guder eller liv etter døden?

 

 

Fordi kynisme er motsatt av idealisme, og uten de påbud og regler som før holdt idealisten i "sjakk", ser jeg for meg at mange av disse går over til den andre ytterlighet.

 

Jeg ser veldig mange kynikere sånn som det er i dag - vi bukker og neier for det som kalles "rasjonalitet", og hvor har troen på det rasjonelle mennesket brakt oss, om ikke til kanten av stupet? Så ved hjelp av dette fri slippet av troende idealister, som nå har skjønt at der finnes intet liv etter dette, vil vel bruke sin energi til å karre mest mulig til seg, slik som de andre rasjonelle kynikerne - og det får oss over kanten av stupet

[Delvis]

 

Ville ikke da mange tenkt: Oi, ja da er det bare til å ture i vei. Lyve, stjele og være uærlig over en lav sko. Ja til og med myrde og forgifte folk de ikke liker osv. Man hadde jo endelig fått det stadfestet, at det ikke vil få noen som helst consekvenser som sådan, samme pokkern hva galt man gjorde?

Om det så skulle være slik, at en uten tro på guder eller karma o.l. ikke skulle ha noe moralsk grunnlag for å ikke myrde noen, hvorfor skulle han/hun gjøre det mot noen som helst, bare fordi de ikke liker denne personen? Jeg kjenner til personer som jeg ikke liker, men jeg føler ikke noen trang til å myrde dem for det.

 

Jeg synes at du trivialiserer motivasjonen som står bak en persons overbevisning om å myrde noen. Om vi derimot bytter ut «ikke liker» med «hater», eventuelt «hater intenst/ekstremt», så begynner det å gi litt mer mening.

 

Om noe som helst så er det heller motivasjonen bak handlingen som skulle telle. Ellers så måtte det jo være slik at en som stjal et brød for å ikke dø av sult, blir straffet på lik linje med en bankraner.

 

Det virker jo ganske opplagt at du argumenterer fra din egen religion. Da vil jeg spørre, hvorfor er det greit å drepe en gris, og ete kjøttet, men galt å drepe et menneske, og ete kjøttet?

 

 

For det første, har ikke noen religion. Er (sånn ca ) en agnostisk hedning, som har sterk mistanke om det er et mønster i eksistensen som går utenpå tilfeldighetene. Dette basert på egne erfaringer, samt samsvaret med andres og de i mellom. Tror i den forstand at jeg tror det er noe mer, men har ikke noen klar oppfatning av hva/hvordan.

 

Til motivasjoner osv. Nei, sier ikke det. Det vil selvfølgelig være ulikt. Men moral og idealer blir vel langt på vei opprettholdt av troren, hos troende. Så om den forsvinner..

Vi har jo sett mange exempler på at Kristne har vært ganske fæle folk før de ble såkalt frelst og fikk troen. Kjenner til veldig mange sånne. De var drittsekker, mobbere, criminelle, rusmisbrukere( ikke minst) og voldelige. Så ble de "frelst", Kristne, og blitt temmet, snillerisert og ufarliggjort av det.

[Gjest Bruker-95147]

I min oppfatning er det sånn at jeg tror det er langt flere troende enn vi aner, men de er fremdeles bare ett fåtall som bekjenner deg noen tro, fordi det å si at man tror, betyr samtidig at man fester en meget tydelig "david stjerne" i panna, og må for ettertiden tåle å bli hundset og nedvurdert av det rasjonelle samfunnet.

 

Jeg for min del har som sport å snakke med folk jeg treffer, og jeg snakker så klart ikke om troen min, men forsøker å pense inn på de store spørsmål, og så lytter jeg .. og 9 av 10 responderer positivt på den formen for åpenhet, og har man tid nok, så kommer det "mystiske mennesket" frem veldig tydelig

 

inn og ut av boksene våre, men tendensen er der, alle vil "hjem" ..

 

go figure

[Delvis]

I min oppfatning er det sånn at jeg tror det er langt flere troende enn vi aner, men de er fremdeles bare ett fåtall som bekjenner deg noen tro, fordi det å si at man tror, betyr samtidig at man fester en meget tydelig "david stjerne" i panna, og må for ettertiden tåle å bli hundset og nedvurdert av det rasjonelle samfunnet.

 

 

Det der tror jeg du har helt rett i.

[Gjest Bruker-95147]

Finnes allerede millioner av folk som ikke tror på liv etter døden (meg selv inkludert) og jeg sitter ikke med en trang til å gjøre faenskap fordi det ikke venter en straff på meg etter døden. Må du virkelig trues med en straff for at du skal klare å oppføre deg?

 

Bruker du aldri å tenke de verste tanker, både drap og tortur osv? Jeg bruker av og til å tenke sånne tanker når ting skjer, og har lært at sånn er det vanlig at mennesker tenker når verden går dem i mot. Men det betyr ikke at jeg reagerer på disse oppdukkende følelsene/tankene

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er en helt reell problemstilling. Uten Gud så synes det som om man kunne gjort hva som helst egentlig, så lenge det ikke får konsekvenser (bli tatt av politiet f.eks). Når man dør så er jo det bare slutten på visa likevel, så hvorfor ikke leve "bong" og "livets glade dager"? Hvorfor ikke blidgjøre sitt ego maksimalt? Hvorfor ikke sørge for at man er "lykkelig" for enhver pris? Man står jo ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud. Det spiller da egentlig ingen rolle om man lever som en Stalin kontra en mor Teresa. Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt". Det betyr selvsagt ikke at er man ateist er man gjennomsyret ond, og er man troende er man gjennomsyret god. Det betyr heller ikke at grunnen til at man er en moralsk troende er at man frykter helvete, og krysser fingrene for himmelen. Isteden er det at man tror det finnes en sannhet og kilde for godhet, nemlig Gud, og at man skal søke Gud - og at det å lære å kjenne Gud forandrer en som menneske til det bedre. Man finner sannhet, hvile, fred og kjærlighet (som ikke undergraver rasjonaliteten). Noe man kanskje har jaktet etter nesten et helt liv.

 

Etter min mening ser vi konturer av dette allerede idag. Meningstyranniet vokser - noe man bl.a. så i debatten om legers reservasjonsrett. Kynisme i system. Nei - vi er ikke der, men vi beveger oss mot lignende det man fant i det gamle Russland. Du skal mene det samme som meg - hvis ikke kan du "PELLE DEG UT !!!".

Vi så også litt av det allerede da Børre Knudsen drev demonstrasjoner mot innføring av abortloven i sin tid. Meningsmotstanderne stod med knyttede never og holdt ham for munnen så han ikke skulle utøve sin ytringsfrihet. De selv hadde selvsagt FULL RETT til å demonstrere med ropert for å spre sin mening, mens motstanderen? Kneble ham og trøkk ham ned i driten!!! Og det fortsetter.

At alle skal være like er venstrevridd politisk tankegang. Ofte med fine floskler om toleranse og likeverd, uten å se at det kanskje bare gjelder dersom man er enig i visse vedtatte standpunkter og prinsipper.

 

Idag er samvittigheten og kjærligheten tilsidesatt som en slags 2.-prioritet. Rasjonaliteten skal ha en slags diktator-rolle i meningstyranniet. Samvittighetens stemme skal kun aksepteres dersom meningstyranniet og rasjonaliteten tillater det. Man så det i saken omkring legers reservasjonsrett. Etter min mening en av de styggeste sakene jeg har sett i fredstid i dette landet. Og man ser konturene av det samme i debatten om sorteringssamfunnet, og foster med downssyndom.

Det man ikke ser ut til å skjønne er at mennesket er mer enn kun en slags logikk-maskin eller robot. Ethvert menneske har også en moral og en samvittighet, og etter min mening er kjærligheten større enn tanken, mens i samfunnet idag er det rasjonaltieten som hersker over kjærligheten. Og vi vet alle at mennesket ikke er noen perfekt logiker. Man gjør feil - noe historien forteller oss om de politiske systemer som tilsidesatte moral og menneskeverd til fordel for deres egenkonstruerte og "logisk vanntette" systemer.

 

Jeg frykter faktisk konsekvensene dersom meningstyranniet får fortsette å vokse i Norge !

[Gjest Bruker-95147]

Jeg fikk med med den meget sterke dokumentaren om Børre Knudsen, som gikk på nrk for noen uker siden - hadde ikke tenkt på den mannen, siden abortkampen var på sitt verste. Nå, noen år etter, kan jeg forstå Børre litt bedre, og jeg kan ikke si at jeg fikk noen motvilje for det han holdt på med - jeg fikk heller respekt for meningers mot, og ydmykhet for straffen han fikk

[Fustasjeopphengsforkobling]

Jeg fikk med med den meget sterke dokumentaren om Børre Knudsen, som gikk på nrk for noen uker siden - hadde ikke tenkt på den mannen, siden abortkampen var på sitt verste. Nå, noen år etter, kan jeg forstå Børre litt bedre, og jeg kan ikke si at jeg fikk noen motvilje for det han holdt på med - jeg fikk heller respekt for meningers mot, og ydmykhet for straffen han fikk

 

Enig. Bildet jeg hadde av ham i hodet før jeg så dokumentaren var - mørkemann. Det var et slikt bilde media hadde plantet i hodet mitt. Men jeg opplevde istedet en særdeles gjennomtenkt mann som undret seg over livets mysterier. Full av mot - men uten skråsikkerhet. Han vendte ikke kappen etter vinden. Heller ikke etter nederlaget - slik det virket som mange som hadde vært enig med ham før loven trådde i kraft gjorde, men tok heller prestekappen sin og dro. Han vil bli husket.

[Gjest Bruker-95147]

 

Jeg fikk med med den meget sterke dokumentaren om Børre Knudsen, som gikk på nrk for noen uker siden - hadde ikke tenkt på den mannen, siden abortkampen var på sitt verste. Nå, noen år etter, kan jeg forstå Børre litt bedre, og jeg kan ikke si at jeg fikk noen motvilje for det han holdt på med - jeg fikk heller respekt for meningers mot, og ydmykhet for straffen han fikk

 

Enig. Bildet jeg hadde av ham i hodet før jeg så dokumentaren var - mørkemann. Det var et slikt bilde media hadde plantet i hodet mitt. Men jeg opplevde istedet en særdeles gjennomtenkt mann som undret seg over livets mysterier. Full av mot - men uten skråsikkerhet. Han vendte ikke kappen etter vinden. Heller ikke etter nederlaget - slik det virket som mange som hadde vært enig med ham før loven trådde i kraft gjorde, men tok heller prestekappen sin og dro. Han vil bli husket.

 

 

På den tiden det stormet som verst, så tror jeg for min del at jeg var litt grepet av all den oppjazzingen som motstanderne bedrev - var ikke selv aktiv på noen måte, men husker at innerst inne var det noe i meg som hadde sympati med de han kjempet for, og kanskje enda viktigere, den følelsen av at mannen ble svært dårlig behandlet av oss alle, og dessverre av sine egne

[Fustasjeopphengsforkobling]

På den tiden det stormet som verst, så tror jeg for min del at jeg var litt grepet av all den oppjazzingen som motstanderne bedrev - var ikke selv aktiv på noen måte, men husker at innerst inne var det noe i meg som hadde sympati med de han kjempet for, og kanskje enda viktigere, den følelsen av at mannen ble svært dårlig behandlet av oss alle, og dessverre av sine egne

 

 

Ja - det virker slik for min del også. Jeg var nok for liten til å skjønne hva som foregikk da det stod på. Visste ikke engang hvem Børre Knudsen var før han dukket opp nå i debatten omkring legers reservasjonsrett - hvor han ble fremstilt som en mørkemann som man på en måte kunne likestille alle som var for reservasjonsmulighet for leger med.

[Sheasy]

Dette er en helt reell problemstilling. Uten Gud så synes det som om man kunne gjort hva som helst egentlig, så lenge det ikke får konsekvenser (bli tatt av politiet f.eks). Når man dør så er jo det bare slutten på visa likevel, så hvorfor ikke leve "bong" og "livets glade dager"? Hvorfor ikke blidgjøre sitt ego maksimalt? Hvorfor ikke sørge for at man er "lykkelig" for enhver pris? Man står jo ikke ansvarlig for egne handlinger på samme måte uten Gud, som med Gud. Det spiller da egentlig ingen rolle om man lever som en Stalin kontra en mor Teresa. Det er ikke lenger grunnlag for moralsk forpliktelse og menneskelig verdighet uten Gud. Som Dostoyevsky sa; "Hvis det ikke er noen Gud, så er alt tillatt". Det betyr selvsagt ikke at er man ateist er man gjennomsyret ond, og er man troende er man gjennomsyret god. Det betyr heller ikke at grunnen til at man er en moralsk troende er at man frykter helvete, og krysser fingrene for himmelen. Isteden er det at man tror det finnes en sannhet og kilde for godhet, nemlig Gud, og at man skal søke Gud - og at det å lære å kjenne Gud forandrer en som menneske til det bedre. Man finner sannhet, hvile, fred og kjærlighet (som ikke undergraver rasjonaliteten). Noe man kanskje har jaktet etter nesten et helt liv.

 

Etter min mening ser vi konturer av dette allerede idag. Meningstyranniet vokser - noe man bl.a. så i debatten om legers reservasjonsrett. Kynisme i system. Nei - vi er ikke der, men vi beveger oss mot lignende det man fant i det gamle Russland. Du skal mene det samme som meg - hvis ikke kan du "PELLE DEG UT !!!".

Vi så også litt av det allerede da Børre Knudsen drev demonstrasjoner mot innføring av abortloven i sin tid. Meningsmotstanderne stod med knyttede never og holdt ham for munnen så han ikke skulle utøve sin ytringsfrihet. De selv hadde selvsagt FULL RETT til å demonstrere med ropert for å spre sin mening, mens motstanderen? Kneble ham og trøkk ham ned i driten!!! Og det fortsetter.

At alle skal være like er venstrevridd politisk tankegang. Ofte med fine floskler om toleranse og likeverd, uten å se at det kanskje bare gjelder dersom man er enig i visse vedtatte standpunkter og prinsipper.

 

Idag er samvittigheten og kjærligheten tilsidesatt som en slags 2.-prioritet. Rasjonaliteten skal ha en slags diktator-rolle i meningstyranniet. Samvittighetens stemme skal kun aksepteres dersom meningstyranniet og rasjonaliteten tillater det. Man så det i saken omkring legers reservasjonsrett. Etter min mening en av de styggeste sakene jeg har sett i fredstid i dette landet. Og man ser konturene av det samme i debatten om sorteringssamfunnet, og foster med downssyndom.

Det man ikke ser ut til å skjønne er at mennesket er mer enn kun en slags logikk-maskin eller robot. Ethvert menneske har også en moral og en samvittighet, og etter min mening er kjærligheten større enn tanken, mens i samfunnet idag er det rasjonaltieten som hersker over kjærligheten. Og vi vet alle at mennesket ikke er noen perfekt logiker. Man gjør feil - noe historien forteller oss om de politiske systemer som tilsidesatte moral og menneskeverd til fordel for deres egenkonstruerte og "logisk vanntette" systemer.

 

Jeg frykter faktisk konsekvensene dersom meningstyranniet får fortsette å vokse i Norge !

Hvorfor overser du all tilgjengelig data? Ateister utfører ikke mer kriminalitet enn religiøse (eventuelt gjør de det, men blir ikke da tatt. Det ville i så fall tyde på at ateister er smartere enn kristne.

 

Om det så skulle stemme at rasjonaliteten er i fremmarsj og kjærlighet blir stilt i bakre rekke, så endrer ikke det på det faktum om at vi blir mindre voldelige, at stadig færre lever i absolutt fattigdom, at vi lever lengre og at omtrent alt blir bedre for hver dag som går.

[Gjest Bruker-95147]

Og du får med deg at menneskeheten står ved en avgrunn, eller rasjonaliseres alle mulige indikasjoner bort, som vanlig

 

Rasjonalitet er det å velge bort det den rasjonelle hjernen ikke forstår, derfor er den rasjonelle hjernen i evig kamp mot den abstrakte hjernen - men begge de to hjernene er fullt tilstede i virkeligheten, så når den ene vil ha bort den andre, tar den samtidig kvelertak på seg selv

[Sheasy]

Jeg vil ikke bli veldig overrasket om du har funnet på en fin liten definisjon på 'avgrunn' som ingen andre (i alle fall ikke jeg) deler. Gjerne 'rasjonalitet', 'hjerne', 'abstrakt' og 'virkelighet' også.

 

Jeg har dermed ingen anelse om hva jeg skal svare, eller hva du egentlig skriver.