Gud som en forklaring

[Imlekk]

Ok jeg prøver meg på utfordringen din i det første innlegget: "Min utfordring til teister er da følgende: Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring på noe som helst må du gi gud en relevant definisjon. Eller så kan du bare innrømme at du bruker 'gud' som et begrep for det som for deg oppleves som uforklarlig og mystisk."

 

Det jeg legger i begrepet Gud er: verdens skaper, en kreativ personlighet som har funnet opp, skapt, og er i sin essens opphavet til universet....

Okay. Og hvordan førte dette til at verden eksisterer? Hva mener du med "kreativ personlighet"? Hva slags egenskaper har gud som gjør at han (hun? den?) kan skape verden?

 

Det du sier nå blir litt som å si at snøen smelter på grunn av månen. Det har ingen troverdighet. Er det teknisk sett mulig at det er korrekt? Joda. Men hvordan skal man kunne vurdere troverdigheten?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Det du etterspør er (i det minste per dags dato) helt umulig å svare fullstendig på for et begrenset menneske Imlekk. Mindmoover har rett i at noe begrenset sannsynligvis aldri kan ramme inn og definere det ubegrensede i noen fullstendig grad. Vi forstår ikke fullstendig engang hva tid er - hvordan skal vi da forvente å fullt forstå hva en evig eksisterende Gud er? Filosofisk sett mener jeg at vi f.eks. må si at noe må være av evig eksistens. Det kan f.eks. vises vha følgende argument:

1: Noe kan ikke komme fra ingenting

2: Noe finnes

3: Noe må være evig og uskapt

Forskjellige andre argumenter kan benyttes for å (i det minste) gi oss en idë om hva Gud er, men å ramme inn og definere Gud noe bedre enn "det største tenkelige vesen" eller "et maksimalt stort vesen" tviler jeg på at vi noengang får til.

Men så lurer jeg litt på om du kan være enig i en ting. For å se hva som er den beste forklaringen til noe - trenger man da en forklaring av forklaringen?

Eksempel:

Dersom arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det ikke rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke skulle kjenne til denne stammen overhodet? Lignende - hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen - er det ikke rimelig å anta at disse er et produkt av intelligente vesener, selv om vi ikke vet hvem som har laget eller plassert det der?

For å se at en intelligent designer er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Men det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg - dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Man ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

Vi kan alltids postulere at det finnes andre årsaker til universet f.eks. som vi bare ikke kjenner til, men hva skal det være? Vi kunne sagt at nesten hva som helst kan være annerledes enn det vi faktisk kjenner til, men hvorfor skal vi si det? Det ville jo vært som å si at et fravær av bevis på en eller annen måte skal utkonkurrere bevisene vi faktisk har, eller altså hva vi kjenner til. Vi kan ikke vite helt sikkert, men det kan umulig være noen bedre forklaring å postulere alt annet enn hva vi idag kjenner til, og hva vi har filosofisk belegg for. Bevisbyrden må i tilfelle ligge på den som postulerer andre forklaringer til å komme med forslag, og rasjonalisere disse som bedre forklaringer enn hva vi har p.t.

[ChiaroScuro]

Gud er livsløgnen. Det inverse av "Gå i fengsel" kortet i Monopol. (Gå direkte i fengsel. Om du passerer Start, får du ikke 200 kroner)

 

Uansett hvor galt det går, så er det Guds skyld. Uansett hvor forferdelig ens handlinger er det Guds skyld. Enten har Gud en dypere hensikt, eller så er det Satan, som Gud skapte for å prøve vår - Svakhet?

 

.

[cuadro]

Angående en spesielt hyppig frontet apolegetikk: "Noe ved Gud er ukjent, derfor kan vi ikke si at det er umulig."

 

Vel, dersom noe ved Gud er ukjent, så kan det ikke forklare noe. Dette følger logisk. Imlekk virker for meg spesifikt ute etter hva man kan forklare med Gud. Målet er altså hverken å bevise eller motbevise Guds eksistens - slikt kan man ikke svare på, i alle fall ikke i sin åpne stilling - men å ta et lite innblikk i hva vi (eller noen) "trenger" Gud til.

[Mindwheeel]

 

Det første som må avklares for at spørsmålet ditt i denne tråden ( "forklaring på universets opprinnelse" ) skal bli meningsfullt er :

 

Hva er det du her er ute etter?

 

Hvordan vil en "forklaring på universets opprinnelse" kunne se ut?

 

Hva slags type svar er det du her søker?

Jeg vil tro at det er ganske åpenbart hva jeg er ute etter i tråden. Jeg har forklart det selv flere ganger, og cuadro har også forklart det.

 

Poenget er at det du spør etter når du ber om at "gud" skal få en "relevant definisjon" ( noe det virker som du er klar over ) er komplett umulig : Du spør etter en definisjon på noe som allerede i utgangspunktet er uendelig ikke-definerbart.

 

Du gir så argument for at noe ikke-definerbart er en uforståelig forklaring på hvordan "hele verden ble til". Dette sier seg selv. Poenget er imidlertid at ENHVER forklaring på hvordan "hele verden ble til" nødvendigvis blir offer for nøyaktig samme problem :

 

"Forklaringen" ( som i vår menneskelige kommunikasjons kontekst må ta form som en begrenset teoretisk ansamling av symboler ) vil alltid forbli totalt udefinert dersom temaet er uendelig langt utenfor vårt tilgjengelige datagrunnlag og utenfor vår mulige forestillingsevne. Sagt på en annen måte : "forklaring" gir kun mening i en lokal og begrenset kontekst. "Forklaring" gir ingen mening i en universell/ generell / grenseløs målestokk så lenge vi mennesker tolker forklaringen gjennom vårt begrensede datasett og på bakgrunn av våre begrensede subjektive persepsjoner.

 

Spørsmålet om hva du søker etter når du ber om en "forklaring" er derfor helt nødvendig å avklare for å gi et meningsfullt svar på denne posten. Hva ønsker du å oppnå? Hva slags forklaring er det du er interessert i?

[Imlekk]

Det du etterspør er (i det minste per dags dato) helt umulig å svare fullstendig på for et begrenset menneske Imlekk. Mindmoover har rett i at noe begrenset sannsynligvis aldri kan ramme inn og definere det ubegrensede i noen fullstendig grad. Vi forstår ikke fullstendig engang hva tid er - hvordan skal vi da forvente å fullt forstå hva en evig eksisterende Gud er? Filosofisk sett mener jeg at vi f.eks. må si at noe må være av evig eksistens. Det kan f.eks. vises vha følgende argument:

 

1: Noe kan ikke komme fra ingenting

2: Noe finnes

3: Noe må være evig og uskapt

 

Forskjellige andre argumenter kan benyttes for å (i det minste) gi oss en idë om hva Gud er, men å ramme inn og definere Gud noe bedre enn "det største tenkelige vesen" eller "et maksimalt stort vesen" tviler jeg på at vi noengang får til.

 

Men så lurer jeg litt på om du kan være enig i en ting. For å se hva som er den beste forklaringen til noe - trenger man da en forklaring av forklaringen?

 

Eksempel:

Dersom arkeologer skulle finne gamle gjenstander i jorden et sted i ødemarken, er det ikke rimelig å anta at disse er gjenstander fra en gammel stamme e.l. selv om de ikke skulle kjenne til denne stammen overhodet? Lignende - hvis astronauter skulle finne en haug med komplekst maskineri på baksiden av månen - er det ikke rimelig å anta at disse er et produkt av intelligente vesener, selv om vi ikke vet hvem som har laget eller plassert det der?

For å se at en intelligent designer er den beste forklaringen, så trenger man ikke å forklare designeren. Men det kan ligge som et åpent spørsmål for fremtidig undersøkelse. I tillegg - dersom man måtte ha en forklaring av forklaringen for å se at en forklaring er den beste, så fører det til en evig regress. Da ville i tilfelle det meste vært uforklarlig, fordi man da også måtte hatt en forklaring av forklaringen av forklaringen osv i det uendelige. Man ville da aldri hatt en forklaring av noe som helst, som igjen ville ødelagt hele vitenskapen.

 

Vi kan alltids postulere at det finnes andre årsaker til universet f.eks. som vi bare ikke kjenner til, men hva skal det være? Vi kunne sagt at nesten hva som helst kan være annerledes enn det vi faktisk kjenner til, men hvorfor skal vi si det? Det ville jo vært som å si at et fravær av bevis på en eller annen måte skal utkonkurrere bevisene vi faktisk har, eller altså hva vi kjenner til. Vi kan ikke vite helt sikkert, men det kan umulig være noen bedre forklaring å postulere alt annet enn hva vi idag kjenner til, og hva vi har filosofisk belegg for. Bevisbyrden må i tilfelle ligge på den som postulerer andre forklaringer til å komme med forslag, og rasjonalisere disse som bedre forklaringer enn hva vi har p.t.

Her var det mange ord. Jeg etterspør hvordan en gud skal forklare fenomen som vi vi kan se resultatene av - det burde være mulig, med mindre man medgår at "gud" kun brukes som et synonym for "eg veit isje".

 

Først og fremst, argumentet ovenfor har mange hull, blant annet da det ikke følger at noe som forårsaket vår eksistens fortsatt må eksistere. For å nevne en feil. Selv om disse argumentene holdt vann så viser det bare at visse attributter eksisterer, ikke at de sammenfaller med en intelligent skaper.

 

Du har selvfølgelig rett i at forklaringer kan gå inn i en evig regress, men poenget mitt om at noen forklaringer er bedre enn andre er ikke påvirket av dette.

 

Som Cuadro så elegant påpeker ovenfor her, så savnes det fortsatt en forklaring på hva vi trenger gud for å forklare. Det virker som om du gjør et forsøk på et generelt design-argument, men når vi vet at komplekse system kan oppstå fra enkle sammenhenger (emergens) så faller det argumentet fort sammen, og gud blir overflødig i den sammenhengen.

 

Poenget er at det du spør etter når du ber om at "gud" skal få en "relevant definisjon" ( noe det virker som du er klar over ) er komplett umulig : Du spør etter en definisjon på noe som allerede i utgangspunktet er uendelig ikke-definerbart.

 

Du gir så argument for at noe ikke-definerbart er en uforståelig forklaring på hvordan "hele verden ble til". Dette sier seg selv. Poenget er imidlertid at ENHVER forklaring på hvordan "hele verden ble til" nødvendigvis blir offer for nøyaktig samme problem :

 

"Forklaringen" ( som i vår menneskelige kommunikasjons kontekst må ta form som en begrenset teoretisk ansamling av symboler ) vil alltid forbli totalt udefinert dersom temaet er uendelig langt utenfor vårt tilgjengelige datagrunnlag og utenfor vår mulige forestillingsevne. Sagt på en annen måte : "forklaring" gir kun mening i en lokal og begrenset kontekst. "Forklaring" gir ingen mening i en universell/ generell / grenseløs målestokk så lenge vi mennesker tolker forklaringen gjennom vårt begrensede datasett og på bakgrunn av våre begrensede subjektive persepsjoner.

 

Spørsmålet om hva du søker etter når du ber om en "forklaring" er derfor helt nødvendig å avklare for å gi et meningsfullt svar på denne posten. Hva ønsker du å oppnå? Hva slags forklaring er det du er interessert i?

Du kan gjerne påstå at gud er udefinerbar, men da følger det også at gud ikke kan brukes som en forklaring på noe som helst. Som er helt greit for min del, da jeg ikke påstår at gud forklarer noe som helst.

 

Men man trenger ikke engang å definere hele gud: For å ta et eksempel, så kunne du forsøke å definere hva slags egenskaper guden din må ha for å kunne blande seg inn i høyst fysiske hendelser, som for eksempel helbredelse av et barn som gud har designet med kreft.

[Imlekk]

Fordelen ved å lage slike tråder er at man får tenkt gjennom argumentene sine, og får en mulighet til å forbedre dem. Så her kommer et lite ekstra poeng.

 

Overflødige forklaringer er dårlige forklaringer. Ekstra egenskaper som er unødvendige for å forklare noe er unødvendige, og kan forkastes. For eksempel, dersom man fant et gyldig argument for en første årsak så er det unødvendig å anta noe mer enn at det må ha vært en første årsak. Det er overflødig å postulere at denne første årsaken var bevisst, fortsatt eksisterer eller har rosa hår.

 

Mange religiøse forklaringer faller inn under denne kategorien.

 

Forklaringer som bryter med nåværende forståelse av omverdenen er også dårlige forklaringer.

 

Som et relevant eksempel, ta at ett fly krasjer. Det krasjet fordi noe traff den ene motoren så den ble ødelagt. En forklaring er da at en stein falt opp fra bakken, og tilfeldigvis traff motoren. Dette er en plausibel mekanisme, men man antar at en stein kan falle oppover. Dette bryter med vår forståelse av gravitasjon.

 

Kan man utelukke dette som en forklaring? Teknisk sett, nei. Men jeg vil påstå at det er en dårlig og ubrukelig forklaring.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Her var det mange ord. Jeg etterspør hvordan en gud skal forklare fenomen som vi vi kan se resultatene av - det burde være mulig, med mindre man medgår at "gud" kun brukes som et synonym for "eg veit isje".

 

Jeg gav et kjapt eksempel på at Gud kan forklare at noe finnes (altså noe du kan se resultatet av)

 

 

Først og fremst, argumentet ovenfor har mange hull, blant annet da det ikke følger at noe som forårsaket vår eksistens fortsatt må eksistere. For å nevne en feil.

 

Det kommer an på hva du mener. Det kan f.eks. være at vårt univers er et univers inni et annet univers (født av et annet univers), eller at vårt univers er forårsaket av et foregående Big Bang (syklisk modell). Det universet som "fødte" vårt univers trenger ikke fortsette å eksistere nei, men bakover i tid kan man ikke fortsette slik - i en evig rekke av hendelser hvor den ene bare er forårsaket av den andre etc - i det uendelige.

Dette fører en til at det må finnes en årsak som ikke selv har en årsak. Denne årsaken må altså være uforårsaket - eller trascendere tid. Den kan ikke være betinget av tiden den selv skapte. Vi kan til og med se bortifra tid her, og kun på Leibniz kosmologiske argument f.eks. Det er et kontingens-argument som skiller seg litt fra f.eks. Kalam-argumentet ved at det kun er opptatt av at noe må være ikke-kontingent eller av nødvendig eksistens. Argumentet er f.eks. gyldig uavhengig av om universet eller hele naturen skulle ha eksistert evig eller ikke, ettersom uendelig mange kontingente ting uansett ikke blir nødvendig eksisterende.

 

Du har selvfølgelig rett i at forklaringer kan gå inn i en evig regress, men poenget mitt om at noen forklaringer er bedre enn andre er ikke påvirket av dette.

 

Det er nettopp dette som er saken. Jeg har inntrykk av at du (og ateister generelt forsåvidt) ønsker et fullstendig vanntett bevis. Men gudsargumenter er ikke ment slik - men nettopp som at det er en bedre forklaring.

 

Som Cuadro så elegant påpeker ovenfor her, så savnes det fortsatt en forklaring på hva vi trenger gud for å forklare. Det virker som om du gjør et forsøk på et generelt design-argument, men når vi vet at komplekse system kan oppstå fra enkle sammenhenger (emergens) så faller det argumentet fort sammen, og gud blir overflødig i den sammenhengen.

 

Cuadro gidder jeg rett og slett ikke diskutere med. Han fremstår i mine øyne som en stor kverulant, og en som antakelig aldri hadde innrømmet en eneste feil. Det må han gjerne gjøre, men da avstår jeg heller fra diskusjon.

Utsagnet "dersom noe ved Gud er ukjent, så kan det ikke forklare noe." mener jeg f.eks. er helt feil. Erstatt det med "dersom noe ved X er ukjent, så kan det ikke forklare noe.". - så ser man at det er en hel haug med ting vi kunne satt som X her, og selv om det da ikke nødvendigvis kan forklare alt - så kan det likevel forklare noe.

Så - hva trenger vi Gud for å forklare? For at noe finnes trenger vi f.eks. noe av evig eller nødvendig eksistens. Og så er altså også spørsmålet om det er en bedre forklaring - enn andre forklaringer.

 

Så sier jeg takk for meg her - for denne gang ihvertfall.

[Imlekk]

Jeg gav et kjapt eksempel på at Gud kan forklare at noe finnes (altså noe du kan se resultatet av)

Uhm, hva da? Designargumentet? Som et svar på det argumentet du ga for en første årsak? Jeg tror du forveksler 'forklaring' med 'svar'.

 

For eksempel så har produktet et svar, og vi kan si noe om svaret - det er et temmelig stort tall heltall, og har en del nuller til slutt. Å si at er en forklaring på det produktet er å ta vel hardt i. Det er i beste fall et svar (og ikke et korrekt ett, i dette tilfellet).

 

På samme måten er "gud" som første årsak i beste fall et svar, men ingen forklaring.

 

Det kommer an på hva du mener. Det kan f.eks. være at vårt univers er et univers inni et annet univers (født av et annet univers), eller at vårt univers er forårsaket av et foregående Big Bang (syklisk modell). Det universet som "fødte" vårt univers trenger ikke fortsette å eksistere nei, men bakover i tid kan man ikke fortsette slik - i en evig rekke av hendelser hvor den ene bare er forårsaket av den andre etc - i det uendelige.

 

Dette fører en til at det må finnes en årsak som ikke selv har en årsak. Denne årsaken må altså være uforårsaket - eller trascendere tid. Den kan ikke være betinget av tiden den selv skapte. Vi kan til og med se bortifra tid her, og kun på Leibniz kosmologiske argument f.eks. Det er et kontingens-argument som skiller seg litt fra f.eks. Kalam-argumentet ved at det kun er opptatt av at noe må være ikke-kontingent eller av nødvendig eksistens. Argumentet er f.eks. gyldig uavhengig av om universet eller hele naturen skulle ha eksistert evig eller ikke, ettersom uendelig mange kontingente ting uansett ikke blir nødvendig eksisterende.

Du misforsto min protest mot argumentet ovenfor. Den første årsaken, dersom det er en, kan ha opphørt å eksistere i det øyeblikket vårt univers startet. Argumentet ditt ikke bare sketchy premisser, men konklusjonen følger ikke fra premissene.

 

Jeg skal ta en kikk på det kosmologiske argumentet du linker til når jeg har litt tid til overs, men mistenker at det er like lite overbevisende som de ørten andre jeg har sett.

 

Det er nettopp dette som er saken. Jeg har inntrykk av at du (og ateister generelt forsåvidt) ønsker et fullstendig vanntett bevis. Men gudsargumenter er ikke ment slik - men nettopp som at det er en bedre forklaring.

Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring, så forventer jeg selvfølgelig at det er en forklaring som gir mening. Gudsargumentene dere teister kommer med gjør noen hederlige forsøk på å vise at visse attributter eksisterer. Det følger derimot ikke at det gir mening å postulere ekstra attributter (e.g. bevissthet/vilje), som er det mange forsøker å snike inn.

 

Cuadro gidder jeg rett og slett ikke diskutere med. Han fremstår i mine øyne som en stor kverulant, og en som antakelig aldri hadde innrømmet en eneste feil. Det må han gjerne gjøre, men da avstår jeg heller fra diskusjon.

Utsagnet "dersom noe ved Gud er ukjent, så kan det ikke forklare noe." mener jeg f.eks. er helt feil. Erstatt det med "dersom noe ved X er ukjent, så kan det ikke forklare noe.". - så ser man at det er en hel haug med ting vi kunne satt som X her, og selv om det da ikke nødvendigvis kan forklare alt - så kan det likevel forklare noe.

Så - hva trenger vi Gud for å forklare? For at noe finnes trenger vi f.eks. noe av evig eller nødvendig eksistens. Og så er altså også spørsmålet om det er en bedre forklaring - enn andre forklaringer.

 

 

Så sier jeg takk for meg her - for denne gang ihvertfall.

Jeg tror vi har veldig forskjellige inntrykk av Cuadro. Muligens også at minst en av oss misforsto innlegget hans.

 

Som du sier her, en såkalt nødvendig eksistens kan være en mulig attributt til forklaringen til universet, men det kan like gjerne noen fundamentale lover være. Å legge til en gud gir ingen mer mening, og postulerer mye det ikke er grunnlag for å anta. Samt bryter med vår kunnskap om at bevisstheten er uunngåelig knyttet opp til en fysisk hjerne, for ikke å nevne at vilje og handling forutsetter, du vet, tid.

 

Men hvis du som du sier forlater diskusjonen nå så får jeg vel bare si takk for praten, bra forsøk, og bedre lykke neste gang.

[Mindwheeel]

Du kan gjerne påstå at gud er udefinerbar, men da følger det også at gud ikke kan brukes som en forklaring på noe som helst. Som er helt greit for min del, da jeg ikke påstår at gud forklarer noe som helst.

Men man trenger ikke engang å definere hele gud: For å ta et eksempel, så kunne du forsøke å definere hva slags egenskaper guden din må ha for å kunne blande seg inn i høyst fysiske hendelser, som for eksempel helbredelse av et barn som gud har designet med kreft.

 

 

Jeg er enig i at Gud er ubrukelig som forklaring , men ideen om gud kan være helt ypperlig til andre formål. For eksempel for å gjøre oss bevisste på de ubønnhørlige begrensningene i våre intellektuelle representasjoner. Eller inspirere oss til å undre oss over hva som kan ligge langt utenfor vår nåværende forestillingsverden ( et konkret tilfelle der dette kan være direkte matnyttig er hvis man jobber med innovasjon ). Eller iverksette en kreativ personlig utviklingsprosess der vi utforsker hva som kan kjennetegne mye høyere nivåer av kjærlighet , rettferdighet og intelligens. Eller for å rette oppmerksomheten mot alle tings sammenheng med alle andre ting , der vi som menneskelige subjekter midt inni alle disse hendelsene er ute av stand til å engang begynne å forstå det fulle omfanget av hva som foregår , så lenge vi kun kan basere oss på vår subjektive opplevelse og våre lokalt tilgjengelige data. Ideen om Gud , forstått som et grenseløst mysterium , kan være svært verdifullt til andre formål enn å koke opp en "forklaring".

 

Men kanskje problemet er mye større enn du gir inntrykk av. Kanskje det ikke bare er gud som er en dårlig forklaring , men at hele kobbelet av "forklaringer" som serveres på både det ene eller det andre er like ubrukelige alle som en. Altså at vår moderne kultur er totalt besatt på å skulle "forklare" alt mulig vi opplever gjennom ekstremt begrensede teoretiske modeller ( uttrykt gjennom kombinasjoner av ord og symboler og tegn ) uten noe hensyn til at disse modellene i seg selv bare er mikrofragmenter av en dynamisk og uoversiktlig virkelighet.

 

Jeg er helt enig i at vi kan forkaste gud som forklaring på noe som helst. Men hvorfor ikke forkaste alle de andre forklaringene i samme slengen når vi først er så godt igang? Har vi noe bruk for dem?

[Fustasjeopphengsforkobling]

Uhm, hva da? Designargumentet?

 

"Designargumentet" var egentlig ikke noe design-argument. Det var bare ment som eksempler på rimelige forklaringer uten større behov for å forklare forklaringen. Der tenkte jeg på argumentet om at noe må være evig og uskapt - eller nødvendig eksisterende. Hva du tenker på vedr "svar" vs "forklaring" - og at et svar ikke er en forklaring er jeg litt usikker på, så lar det ligge.

 

 

Du misforsto min protest mot argumentet ovenfor. Den første årsaken, dersom det er en, kan ha opphørt å eksistere i det øyeblikket vårt univers startet. Argumentet ditt ikke bare sketchy premisser, men konklusjonen følger ikke fra premissene.

 

Mener du at en ikke-kontingent førsteårsak som skapte universet kan opphøre å eksistere? Hva innebærer det å være ikke-kontingent? Vi kan dele entiter opp på 3 måter. Umulig, kontingent, og nødvendig. En umulig entitet kan ikke eksistere i noen mulige verdener (eksempel: en rund firkant). En kontingent entitet er noe som ikke hadde trengt å eksistert, men kunne eksistert, og kunne vært annerledes (eks. meg, deg, et romvesen, jorda, universet). En nødvendig entitet er noe som nødvendigvis eksisterer i alle mulige verdener (eks. tall, firkanter og absolutte sannheter - firkanter kan f.eks. ikke plutselig få 3 sider fordi da er det ikke lenger firkanter).

Når jeg skrev ikke-kontingent mente jeg nødvendig. Ikke umulig - da en umulig førsteårsak ikke kunne ha forårsaket universet i første omgang - da den ikke hadde eksistert. Leibniz argument går ut på å søke en forklaring for all eksistens som selv er selv-forklarende, og logisk nødvendig. I sakens natur ligger det altså at en nødvendig eksisterende førsteårsak ikke kan opphøre å eksistere. For da ville årsaken ikke vært av nødvendig karakter, men kontingent. Bl.a. derfor sier man at Gud også er uforanderlig. Tallet 5 f.eks. kan ikke opphøre å være 5 eller forandre seg til å bli 9. Gud kan ikke opphøre å være Gud. Han kan ikke opphøre å eksistere fordi det bryter med Hans natur. Det gir altså ikke mening å si at Gud kan opphøre å eksistere.

Det blir litt på samme måten som å spørre "hva/hvem skapte Gud?". Det gir ingen mening å spørre om det fordi Gud som førsteårsak ikke har en årsak. Ingenting skapte Gud. Gud er nødvendigvis selv-eksisterende som et nødvendig vesen. Som teologen Keith Ward skrev; "“If one asks what caused God, the answer is that nothing could bring into being a reality wholly transcendent of space-time and which is self-existent. To fail to grasp such an idea is to fail to grasp what God is.”

 

Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring, så forventer jeg selvfølgelig at det er en forklaring som gir mening. Gudsargumentene dere teister kommer med gjør noen hederlige forsøk på å vise at visse attributter eksisterer. Det følger derimot ikke at det gir mening å postulere ekstra attributter (e.g. bevissthet/vilje), som er det mange forsøker å snike inn.

 

Jeg forventer selvsagt også en forklaring som gir mening. Det gir altså mening å si at det må eksistere en nødvendig første årsak som ikke selv avhenger av andre årsaker for sin eksistens. Det gir derimot ikke mening å spørre "hva forårsaket den første årsak?" eller å si "en nødvendig årsak kan opphøre å være nødvendig". For da prater vi ikke lenger om noe som er første årsak eller noe som er nødvendig.

 

 

Som du sier her, en såkalt nødvendig eksistens kan være en mulig attributt til forklaringen til universet, men det kan like gjerne noen fundamentale lover være.

 

Godt å høre at du kan være enig i det, men hvordan mener du lover kan være det? Jeg antar du mener fysikkens lover? Kan disse eksistere utenfor den fysiske rom-tiden de opererer i? Slik at de i det hele tatt kan fungere som årsak?

Selv om man tar en Platonistisk tilnærming til naturlovene, er de på sitt beste enten matematiske objekter eller proposisjoner. Abstrakte enheter som ikke har noen effekt på noe. Som William Lane Craig sier:

"For think of what the universe is: all of space-time reality, including all matter and energy. It follows that if the universe has a cause of its existence, that cause must be non-physical, immaterial, beyond space and time. Now there are only two sorts of things that could fit that description: either an abstract object (like a number) or else an unembodied mind. But abstract objects can’t cause anything. That’s part of what it means to be abstract. The number 7, for example, can’t cause any effects. So the cause of the existence of the universe must be a transcendent Mind, which is what believers understand God to be."

Men nå beveger vi oss så dypt ned i detaljene - hvor vi sikkert kunne diskutert frem og tilbake en stund - og det har jeg ikke tid til akkurat nå. Når du sier at bevissthet uungåelig er knyttet til fysiske hjerner så antar jeg du mener MÅ være knyttet til fysiske hjerner. Men det finnes en god del indikasjoner på at det ikke MÅ være slik. Ifht vilje, handling og forutsettelse av tid kan kanskje disse hjelpe:

youtube.com/watch?v=UX6e7bTDfg0

youtube.com/watch?v=f-D1ClpZkfk

youtube.com/watch?v=ZGlU8ikGmLY

Så får vi si takk for praten for nå Imlekk. Jeg må prioritere litt andre ting nå - derav tilbaketrekkelsen.

[Larzen_91]

Ser ut til at det er lagt vekt på at det å definere gud er en umulighet. Dersom dette er tilfellet så er ordet 'gud' ubrukelig i en kommunikasjon, og da spesielt hvis det skal være forklaringen på noe. Det jeg tror trådstarter prøver å meddele her er at når noen kommer og sier at gud er forklaringen på tilværelsen, så sier han (og jeg) 'hva mener du?'. Dersom de som kommer med uttalelsen da i tillegg ikke har, eller er villig til, å meddele en definisjon på ordet gud så understreker det bare fraværet av mening i setningen ytterligere. Det å henvise til et større mysterium for å forklare et mysterium virker lite produktivt.

 

Det at William Lane Craig lager en falsk dikotomi er heller ikke et veldig sterkt argument, og det å appellere til han i utgangspunktet er nesten litt komisk.