Gud som en forklaring

[Imlekk]

Man ser mange teister lanserer gud som en plausibel forklaring på diverse fenomen. Kanskje spesielt som et svar på hvorfor universet eksisterer, meningen med livet og lignende såkalte dype spørsmål.

Min påstand er ikke at gud er en dårlig forklaring på dette. Min påstand er at gud ikke er en nyttig som en forklaring overhodet. Hvorfor ikke? La meg forsøke å demonstrere poenget med et eksempel.

La oss si at et lite barn ønsker seg en forklaring på hvorfor snøen smelter på våren.

Noen forsøk på å svare

• "Fordi."
  Forvirret ser ungen på deg. Dette er ingen forklaring, det gir ingen ny innsikt. Det er et svar, men er ikke et godt svar.
• "Fordi sola skinner."
  Barnet skjønner kanskje at det har noe med sola å gjøre, og solas egenskaper (den er varm og lys). Men det er fortsatt ingen god forklaring - for eksempel så kan sola skinne selv om snøen ikke smelter.
• "Fordi sola varmer opp snøen så den gjøres om til vann."
  Her skjønner man at det er varmen som gjør at snøen gjøres om til vann. Mer innsikt! Det har med varmen til sola å gjøre.
• "Fordi jordas helning gjør at vi får mer sollys på våren, og varme er energi som overføres til snøen. Denne energien skaper mer bevegelse i molekylene som gjør at formen blir mindre stabil, og går over til å bli det vi kaller flytende (dvs. vann)."
  Dette er en vesentlig bedre forklaring enn vi startet med. Vi skjønner hvorfor snøen smelter på våren, og ikke vinteren, samtidig som vi skjønner hvorfor varmen påvirker formen.

Man kan selvfølgelig dra denne listen enda lengre, med gradvis bedre forklaringer.

Forklaringer som trekker på gud er som regel tilsvarende den første eller andre typen forklaring. Det gis ingen innsikt overhodet, annet enn at man har et svar uten mening. Dette er fordi gud ikke er veldefinert, og man ikke har noen årsaksforklaring. Bruken av 'gud' som et svar følger ingen mening eller forståelse.

Så hvordan kan gud bli en bedre forklaring? Vel, man må definere gud med noen egenskaper som gir en plausibel forklaring på fenomen som gud skal forklare. Dette vil selvfølgelig også plassere gud godt innenfor vitenskapens domene, samt gjøre at denne guden til en viss grad kan avkreftes. Man kan ikke skjule seg bak en høyst deistisk gud.

Min utfordring til teister er da følgende: Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring på noe som helst må du gi gud en relevant definisjon.

Eller så kan du bare innrømme at du bruker 'gud' som et begrep for det som for deg oppleves som uforklarlig og mystisk.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg svarer som buddhist - "Gud" er det som står i min signatur

 

Og hvis barnet spør, ja så får barnet akkurat det svaret, og stort mer trenger ikke ett barn, fordi ett barn har enda ikke blitt hjernevasket og formet i vårt bilde

 

[Imlekk]

Ja, og som forklaring så er jo det totalt ubrukelig.

 

Mon tro om det kommer noen svar fra kristne eller muslimer her... Eller noen som peker ut hvor jeg eventuelt resonnerer feil.

[Gjest Bruker-95147]

Ja, og som forklaring så er jo det totalt ubrukelig.

 

Mon tro om det kommer noen svar fra kristne eller muslimer her... Eller noen som peker ut hvor jeg eventuelt resonnerer feil.

 

Jeg synes det er en genial forklaring, spesielt hvis man har skjønt at ingen kan gi en selv svaret. Men det er vanlig å beklage seg over tilstanden av det å ikke vite, og at man må anstrenge seg

 

Du ønsker deg en forklaring som passer ditt syn kanskje, eller for å finne noen å krangle med, fordi du tror vel ikke seriøst at du finner svarene på denne måten?

 

den eneste "feilen" du gjør, er den samme feilen som alle troende gjør, nemlig å definere det de ikke kjenner - se uthevde!

Endret 18. september 2014 av Bruker-95147

[Imlekk]

Og poenget mitt, som ser ut til å gå deg hus forbi, er at en slik definisjon ikke forklarer noe som helst. Du kan definere gud som du vil, men det hvorvidt det da forklarer noe varierer.

[Gjest Bruker-95147]

Og poenget mitt, som ser ut til å gå deg hus forbi, er at en slik definisjon ikke forklarer noe som helst. Du kan definere gud som du vil, men det hvorvidt det da forklarer noe varierer.

 

Så klart forklarer den definisjonen veldig mye, men du har neppe tatt deg tid nok - du forlanger svar asap zulu

 

Og det virker ikke, slik jeg har erfart det, og slik jeg hører og ser at andre erfarer akkurat det samme, uavhengig av trosretning

 

"feilen" er at de fleste tror at svaret ligger ved å se utover, altså lytte til hva de andre sier og mener, og dermed hekte egne preferanser på svarene som gir en selv ett mest mulig ryddig univers - du må se innover, og være tålmodig, så kan det hende svaret kommer

 

Og jeg har ikke definert gud, jeg har bare åpnet porten når jeg serverer den setningen, så får folk tro hva de vil

[Imlekk]

Så klart forklarer den definisjonen veldig mye, men du har neppe tatt deg tid nok - du forlanger svar asap zulu

 

Og det virker ikke, slik jeg har erfart det, og slik jeg hører og ser at andre erfarer akkurat det samme, uavhengig av trosretning

 

"feilen" er at de fleste tror at svaret ligger ved å se utover, altså lytte til hva de andre sier og mener, og dermed hekte egne preferanser på svarene som gir en selv ett mest mulig ryddig univers - du må se innover, og være tålmodig, så kan det hende svaret kommer

 

Og jeg har ikke definert gud, jeg har bare åpnet porten når jeg serverer den setningen, så får folk tro hva de vil

Jeg mistenker at du har misforstått poenget med denne tråden. Mener man at gud forklarer noe? I så fall må gud ha en definisjon som gir plausible mekanismer for hvordan gud fører til det gud visstnok skal forklare.

 

Ønsker du å diskutere noe annet, så hadde det vært flott om du gjorde det i en annen tråd.

[Gjest Bruker-95147]

Hvorfor tar ikke bare du selv å definerer gud, så kan vi se på den sammen?

 

at jeg forsøkte å hjelpe deg litt, kan vi se bort fra

 

[Mindwheeel]

Man ser mange teister lanserer gud som en plausibel forklaring på diverse fenomen. Kanskje spesielt som et svar på hvorfor universet eksisterer, meningen med livet og lignende såkalte dype spørsmål.

 

Min påstand er ikke at gud er en dårlig forklaring på dette. Min påstand er at gud ikke er en nyttig som en forklaring overhodet. Hvorfor ikke? La meg forsøke å demonstrere poenget med et eksempel.

 

La oss si at et lite barn ønsker seg en forklaring på hvorfor snøen smelter på våren.

 

Noen forsøk på å svare

• "Fordi."

  Forvirret ser ungen på deg. Dette er ingen forklaring, det gir ingen ny innsikt. Det er et svar, men er ikke et godt svar.

• "Fordi sola skinner."

  Barnet skjønner kanskje at det har noe med sola å gjøre, og solas egenskaper (den er varm og lys). Men det er fortsatt ingen god forklaring - for eksempel så kan sola skinne selv om snøen ikke smelter.

• "Fordi sola varmer opp snøen så den gjøres om til vann."

  Her skjønner man at det er varmen som gjør at snøen gjøres om til vann. Mer innsikt! Det har med varmen til sola å gjøre.

• "Fordi jordas helning gjør at vi får mer sollys på våren, og varme er energi som overføres til snøen. Denne energien skaper mer bevegelse i molekylene som gjør at formen blir mindre stabil, og går over til å bli det vi kaller flytende (dvs. vann)."

  Dette er en vesentlig bedre forklaring enn vi startet med. Vi skjønner hvorfor snøen smelter på våren, og ikke vinteren, samtidig som vi skjønner hvorfor varmen påvirker formen.

Man kan selvfølgelig dra denne listen enda lengre, med gradvis bedre forklaringer.

 

Forklaringer som trekker på gud er som regel tilsvarende den første eller andre typen forklaring. Det gis ingen innsikt overhodet, annet enn at man har et svar uten mening. Dette er fordi gud ikke er veldefinert, og man ikke har noen årsaksforklaring. Bruken av 'gud' som et svar følger ingen mening eller forståelse.

 

Så hvordan kan gud bli en bedre forklaring? Vel, man må definere gud med noen egenskaper som gir en plausibel forklaring på fenomen som gud skal forklare. Dette vil selvfølgelig også plassere gud godt innenfor vitenskapens domene, samt gjøre at denne guden til en viss grad kan avkreftes. Man kan ikke skjule seg bak en høyst deistisk gud.

 

Min utfordring til teister er da følgende: Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring på noe som helst må du gi gud en relevant definisjon.

 

Eller så kan du bare innrømme at du bruker 'gud' som et begrep for det som for deg oppleves som uforklarlig og mystisk.

 

 

Hvorfor skriver jeg dette? Fordi også disse ordene er virkelige hendelser i livet som man alltids kan lære noe av eller finne noe interessant ved. Temaene du tar opp innebærer masse eksepsjonelt mystiske og samtidig interessante og viktige og relevante spørsmål angående åssen vi mennesker forstår ord. Inkludert ord som "Gud" og "evigheten" og "det ukjente" og "helheten" , som generelt er totalt udefinerte helt fra start , og som samtidig genererer masse forundring og interesse og engasjement. For de som er interesserte blir følgende spørsmål av reell praktisk betydning :

 

Hvordan kan vi på den mest gunstige måten benytte oss av slike og andre ord i dagliglivets reelle kommunikasjon?

 

Siden vi nå bruker og betrakter disse ordene , i ekte kommunikasjon i hverdagslivet , er det i det minste klart at det på en eller annen måte må være en viss interesse for dem. Uavhengig av hvilken mening vi tillegger dem. Hadde ingen vært interessert på en eller annen måte hadde vi aldri brukt ordene i første omgang og vi hadde ikke nå brukt vår dyrebare tid på å diskutere disse temaene på internett.

 

Derfor kan vi kanskje som en lovende start være enige om at det i det minste eksisterer en viss allmenn interesse og personlig engasjement og "vilje til verbale bidrag" fra flere kommuniserende entiteter angående disse og andre spørsmål.

 

Hva er konteksten for kommunikasjonen angående disse uendelig mystiske temaene?

 

Det har blitt observert en motivasjon for å si noe eller tenke noe eller føle noe eller mene noe eller vise noe eller drømme noe eller stille spørsmål ved noe , av flere kommuniserende mennesker , i de reelle livssituasjonene der delingen av disse ordene faktisk finner sted. Man hører nevnt aktiviteter fra vesener som kalles "mennesker". De er forbundet gjennom noe som kalles "internett". "Internett" består etter alt og dømme av massevis av maskiner som sender kombinasjoner av symboler mellom lysende skjermer som betraktes av ekte mennesker.

 

I dette tilfellet blir kommunikasjonsprosessen assistert av et interaktivt informasjonssystem som kalles "diskusjon.no" , som fungerer ved at en lang rekke lysende små maskiner rundt omkring i landet får muligheten til å sende signaler og ord og "memer" til andre lysende maskiner rundt omkring i landet , før disse memene på en eller annen måte tas inn av relativt velfungerende menneskeøyne og fortolkes i en uvisst velfungerende menneskeorganisme.

 

Under disse forholdene der menneskelig interesse har blitt observert , og der memene både kan kopieres og replikeres og sammenblandes gjennom lysende supermaskiner som deretter videresender signaler med lysets hastighet inn i diverse fysiske menneskehjerner på ulike steder på jordoverflaten , er det at alt vi kaller "språklig mening" finner sted.

 

Den helheten av assosiasjoner og følelser og fornemmelser vi kaller "språklig mening" ser generelt ut til å oppstå i et møtepunkt mellom menneskehjerner , maskiner og informasjonsstrukturer som formidles gjennom disse lysende maskinene.

 

Før vi engang kan vite hva vi prater om melder det seg en del interessante spørsmål :

 

Hva er den FAKTISKE opplevde meningen ulike mennesker ser for seg mentalt når de vurderer ord som "Gud" , "uendeligheten" , "naturen" , "verden" , "universet" , "multiuniverset" , totaliteten" , "resten" , "det ukjente" , "superintelligensen" , "helhetssituasjonen" eller andre lignende kombinasjoner av pussige små symboler?

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at det særegne med uttrykk som "Gud" eller "Evigheten" eller "multiuniverset" er at de sikter mot noe som mangler noen som helst kjent grense :

 

Hvordan kan det da engang være mulig å BESKRIVE et slikt altomfattende superfenomen gjennom menneskespråk , så lenge menneskespråket fremfor alt kjennetegnes av å være FUNGERENDE-BEGRENSNINGS-VIRKSOMHET-I-SEG-SELV?

 

Hvis vi tar utgangspunkt i at noe ubegrenset ALDRI vil ha muligheten til å bli representert gjennom et virkemiddel som i seg selv ALLTID er begrenset ( og begrensende ) , altså kombinasjoner av symboler og tegn og menneskespråk , fordi noe begrenset aldri vil kunne representere noe ubegrenset :

 

Hva er det vi snakker om angående hele dette temaet her i første omgang?

 

 

 

Forklaringer som trekker på gud er som regel tilsvarende den første eller andre typen forklaring. Det gis ingen innsikt overhodet, annet enn at man har et svar uten mening. Dette er fordi gud ikke er veldefinert, og man ikke har noen årsaksforklaring. Bruken av 'gud' som et svar følger ingen mening eller forståelse.

 

 

Et forslag til hvordan det kunne være mulig å tenke seg at det gir mening å svare "gud" som respons til spørsmålet "hva er den beste forklaringen på hele vår eksistens?":

 

 

 

1. Å "forklare" hele vår totale sammenhengende eksistens ved å kombinere symboler som deles på internett eller skrives i bøker eller uttrykkes i lydbølger , er i seg selv et totalt umulig og intetsigende og prosjekt , så lenge vi mennesker idag i vår nåværende situasjon baserer oss på ekstremt mangelfull og misforstått og overveldende mengde informasjon ( støy ) angående helheten.

 

2. Å forstå ordet "Gud" som en referanse til et "relativt velkjent objekt" som vi mennesker så og si kan se for oss i hodet når vi snakker om det , er selvfølgelig totalt utelukket fra start , dersom hele poenget med "Gud" er at det skal referere til noe uendelig.

 

3. Siden alle intellektuelt tenkelige tolkninger av symbolkombinasjonen "Gud" ser ut til å måtte inkludere en referanse til noe TOTALT ukjent , uforklarlig og mystisk , og siden "forklaringen på vår eksistens" nødvendigvis aldri kan være noe annet enn totalt mystisk dersom den forsøkes uttrykt gjennom språk , så gir det plutselig forbausende mye mening å bruke et slikt totalt mystisk uttrykk som "gud" i forbindelse med "forklaringen på hele vår eksistens".

 

 

 

Et totalinntrykket angående hele denne debatten : Ingen har peiling.

 

Ingen av oss mennesker har på noe som helst vis noe som helst peiling angående helheten. Ingen av oss vil noensinne inne i en begrenset og midlertidig fungerende menneskekropp noen gang innenfor tid og begrenset rom få muligheten til å oppleve peiling. Vi kan definitivt aldri oppnå peiling angående noe universelt og uendelig og evigvarende , så lenge vi hele tiden må leve våre liv gjennom menneskekropper som fremdeles lever i en tilstand av ekstremt mangelfull informasjon angående hva som akkurat nå faktisk foregår i hele verden , og så lenge vi i dette tilstanden vet nøyaktig null om hva som faktisk befinner seg UTENFOR den tilgjengelige informasjonen vi har om verden.

 

Vi mennesker har generelt mer nok med å skjønne hva vi selv kommer til å tenke de neste ti sekundene , eller planlegge for morgendagen , mens vi må forholde oss til den kontinuerlige strømmen av tanker og følelser og sanseinntrykk som vi hele tiden gjennomlever fra morgen til kveld og fra vugge til grav. Enda vanskeligere er det for oss å forstå hvordan aksjekursene vil bevege seg det neste året. Enda vanskeligere enn dette igjen er det å forstå hele det komplette og levende økosystemet.

 

Hvordan kan vi i en sånn tilstand , med så ekstremt begrenset informasjon om helheten som omgir vår opplevde situasjon , begynne å snakke forståelig om uendeligheten utenfor alt dette igjen?

 

Hvis vi ser det sånn at dette er temaer som nødvendigvis må gå utenfor all mulig menneskelig tenkning :

 

Handler hele denne debatten i praksis om hva som er den mest fornuftige måten for oss mennesker , i hverdagslivet , å forholde oss til spørsmål som nødvendigvis må langt utenfor vår egen tenkeevne?

[Imlekk]

Jøss. Det var mye svada, blandet med et argument fra personlig ignoranse. Godt jobbet.

 

Det er ikke et spesielt stort problem å behandle slike ting som uendelig på en fornuftig og forstålig måte, for eksempel innenfor matematikken.

[Mindwheeel]

Jøss. Det var mye svada, blandet med et argument fra personlig ignoranse. Godt jobbet.

 

Det er ikke et spesielt stort problem å behandle slike ting som uendelig på en fornuftig og forstålig måte, for eksempel innenfor matematikken.

 

Du misser poenget : Matematikken er , i likhet med alle ord som skrives i denne tråden eller andre steder , et begrenset system av tegn. Dette begrensede systemet av tegn eksisterer inne i et mye større fysisk rom. Dette fysiske rommet som omslutter det begrensede systemet av tegn inneholder nødvendigvis uendelig mye mer enn hva det begrensede systemet av tegn har muligheten til å representere.

 

Dette er så langt fra svada som du kommer fordi vi snakker her om det grunnleggende språklige meningsinnholdet i stort sett alle debatter som alle mennesker deltar i. Definitivt alle debatter som angår ukjente størrelser utenfor all menneskelig fatteevne. Og som samtidig er av stor praktisk betydning i hverdagen så lenge sånne temaer , på tross av å være totalt ubegripelige , likevel er temaer mennesker fortsetter å være interessert i og bruke tiden sin på å prate om og skrive om og tenke på.

 

Hovedpoenget kom kanskje frem på en rotete måte i posten over så jeg lagde like så godt en tilføyende kombinasjon-av-symboler , av typen som kanskje kan "stå på egne ben" , og forhåpentligvis kan bidra til en mer interessant debatt :

 

Hvorfor forklaringsmodeller aldri forklarer noe som helst :

Problemet med forklaringsmodeller er at de på slutten av dagen aldri forklarer noe som helst. Problemet er IKKE at den og den personen tror på feil forklaringsmodell , eller at den ene forklaringsmodellen er mere "riktig" enn noen av de andre , eller at noen av forklaringsmodellene er mer "i-seg-selv-verdifulle" enn noen av de andre. Problemet er mye mer grunnleggende enn som så.

Problemet viser seg typisk når vi mennesker i forvirrede øyeblikk drømmer opp urealistiske forventninger til teoretiske modelleringer i første omgang. Altså : begrensede og i praksis begrensende teoretiske konstruksjoner.

Dersom det vi prøver å forstå er noe dynamisk og levende og uoversiktlig uten klare grenser , blir også "foklaringsmodellen" i seg selv bare et mikrofragment av denne samme uoversiktlige helheten , og den kan aldri engang begynne å oppsummere eller innebefatte eller dekke det uendelig store rommet som omgir den.

Problemet er IKKE , og har aldri vært , at den eller den teoretiske modellen er "feil".

Problemet er isteden at brukerne av "forklaringsmodellen" forventer at NOEN forklaringsmodell skal kunne være representativ for den generelle faktiske situasjonen som modellen selv er en del av. Som betyr det totale og sammenhengende og levende hendelsesforløpet som vi selv og alle andre på jordoverflaten og alle tankekonstruksjoner vi bruker i dette livet er deltagere i.

Hvilken mening tillegger jeg i denne sammenhengen uttrykket "den totale og sammenhengende og levende livssituasjonen som vi selv deltar i akkurat nå"?

Jeg tenker her på den totale reelle altomfattende livssituasjonen som omslutter og omfavner og inkluderer oss selv og alle våre tanker og alle våre manifestasjoner i rommet. Altså den fullstendige omfattende realiteten som på alle måter overgår og forbigår og omslutter hver enkelt "forklaringsmodell" som noe menneske i historien har fantasert om. Altså den fulle utenforliggende konteksten som har tenkende menneskeorganismer og grupperinger og tanker og uttrykksformer og hele levende sivilisasjoner inni seg. Og der det inni disse menneskehjernene kontinuerlig foregår teoretiske oppdelinger og abstraksjoner og konstruksjoner , som blir virkelig opplevde psykologiske hendelser , og fungerer som programmer som disse menneskehjernene benytter i sin interaksjon med hverandre innenfor den generelle virkeligheten vi alle er en del av.

De teoretiske konstruksjonene blir manifestert og gjort virksomme og medfører ekte fysiske konsekvenser når mennesker ( slik vi for eksempel driver med akkurat nå ) driver med språklige og symbolske kommunikasjons-aktiviteter. Kommunikasjonsaktiviteten , der ord og bilder og symboler benyttes , utføres og oppleves og fortolkes av levende mennesker som selv lever midt inni og interagerer midt inni det samme uendelig store og komplekse rommet. Den språklige virksomheten foregår i dette ene enorme rommet der også alt mulig annet foregår. Det foregår som reelle og personlig opplevde hendelser på overflaten av den samme kula som flyter rundt i rommet og som vi tidvis kaller "jordkloden".

"Forklaringsmodellene" selv eksisterer hver for seg som en ørliten enhet iblandt oss , de er bare hva de selv er , og rundt omkring dem er det et uendelig rom fullt av masse andre ting.

De symbolske mønstrene av ord og setninger og andre tegn som uttrykker underliggende ideer : eksisterer som totalt ekte mikrofragmenter sammen med en endeløs serie andre mikrofragmenter. Språkfragmentene har nødvendigvis reelle effekter hver gang de entrer kommunikasjonsaktivitene og inntrer som direkte deltagere i disse kommunikasjonsaktivitetene.

Disse ordene du leser nå er intet unntak : de er relativt vilkårlige mikrofragmenter av en generell virkelighet som alltid inneholder uendelig mye mer enn "forklaringsmodellen" selv.

Her som overalt ellers skimter vi den fundamentale begrensningen med teoretiske konstruksjoner : At noe begrenset aldri kan representere noe ubegrenset. At et fragment aldri kan forklare eller representere eller illustrere helheten som går utenfor selve fragmentet. At en statisk teoretisk størrelse vil ikke engang begynne å inneha samme kvaliteter som et uendelig rom av interaktive partikler i kontinuerlig bevegelse i forhold til hverandre.

Kartet vil aldri kunne være terrenget. Kartets mening har heller aldri vært å prøve å være terrenget. Kartets mening er fremdeles, og har aldri vært noe mer enn , et mer eller mindre brukbart instrument for oss mennesker for å manøvrere gjennom dette totalt forvirrende terrenget som fra vårt perspektiv er og alltid har vært uendelig komplekst , uoversiktlig og mystisk.

Begrensningen med forklaringsmodeller er like gammelt som sivilisasjonen og den er nøyaktig like aktuell nå som det har vært fra dagen 1 : Gitt at man fremdeles baserer en eller annen teori på EKSTREMT BEGRENSET tilgjengelig informasjon om den reelle totale situasjonen , som forklaringsmodellen selv er en ørliten partikkel av , må "forklaringsmodellen" fremfor alt vurderes utfra sin reelle funksjon i dette fysiske rommet. Altså dets nytteverdi og praktiske applikasjon i samhandling med masse andre språklige fenomener som også foregår i dette ene enorme rommet.

Forvirringen oppstår i følgende type situasjoner : En person ser på en viss mengde språk og strukturer og tegn foran seg på en dataskjerm , og antar at det må være bygget inn i dette tegnsystemet , noe som representerer og avspeiler og "fanger inn" resten av verden som befinner seg UTENFOR dette tegnsystemet selv. Altså: At beskrivelsen forveksles med aktualiteten. At kartet forveksles med terrenget. Her er det at man har havnet fullstendig på bærtur.

Fordi teoretiske modeller INNENFOR den generelle virkeligheten , ALDRI vil kunne representere virkeligheten generelt , fordi resten av denne virkeligheten ligger UTENFOR den teoretiske konstruksjonens grenser. Teoretiske modellers "forklarings-kraft" er derfor , som følge av å nødvendigvis eksistere som et begrenset fragment av noe større-i-bevegelse , totalt impotent fra start.

Teoriene våre er isteden viktige manøvreringsredskaper vi bruker i vår interaksjon med virkeligheten og aldri noe mer enn dette. Den ene modellen er ikke mer "riktig" eller "feil" enn den andre. Modellene har ulike funksjoner og virkninger og resultater i praksis. Deres "forklaringskraft" er fortsatt nøyaktig null og niks.

De er selv bare fragmenter og et fragment kan aldri representere totaliteten som fragmentet selv er en del av.

Til å "beskrive" noe som helst generelt om den totale sammensatte virkeligheten vi lever i er de teoretiske modellene like impotente nå som de alltid har vært.

De teoretiske modellenes verdi ligger isteden i deres evne til å gi en retning til våre bevegelser og å bidra i en større prosess der enheter forflytter seg omkring i rommet. De teoretiske modellenes verdi for mennesker har aldri hatt noe å gjøre med "forklaringskraft". Verdien ligger i deres evne til å organisere de ressursene vi allerede har tilgjengelig.

 

Helt siden kulturens morgen , da mennesker begynte å snakke sammen og forholde seg til virkeligheten ved å bruke abstrakte oppdelinger , har alle slags varianter av "forklaringsmodeller" hatt nøyaktig samme uoverstigelige begrensning som de har idag :

 

"Forklaringer" klarer på slutten av dagen aldri å forklare noe som helst.

Endret 19. september 2014 av Mindmooover

[cuadro]

Hvorfor tar ikke bare du selv å definerer gud, så kan vi se på den sammen?

 

at jeg forsøkte å hjelpe deg litt, kan vi se bort fra

 

 

Det ville isåfall vært helt bakvendt i forhold til hva Imlekk ønsker å debattere: Han skriver ganske klart og tydelig at "Gud" ikke tjener som svar på noen problemstillinger, ikke som han vet om, men siden det er mange som mener at "Gud" i flere tilfeller er nødvendig som svar på flere problemstillinger, så er det imperativt at disse har en definisjon å gå utifra.

[Gjest Bruker-95147]

Jeg skjønner at det er den typen religiøse han helst vil snakke med, men hadde et visst håp om at det gikk an å unngå den typiske og akk så kjedelige debatten som følger etter den typen definisjoner - jeg antar at imlekk kjenner godt til de mest vanlig brukte definisjonene, så det var derfor jeg kom med siste forslag, fordi det kommer vel ikke så mye splitter nytt fra den kanten av religionene som han adresserer til

 

For egen del så vet jeg nå ikke om det er så mange religiøse som forholder seg til disse vanlige definisjonene - jeg har inntrykk av at de fleste benytter langt mer nyttige og moderne definisjoner, og da mener jeg sånne som signaturen min peker til

[Imlekk]

Hvorfor tar ikke bare du selv å definerer gud, så kan vi se på den sammen?

 

at jeg forsøkte å hjelpe deg litt, kan vi se bort fra

 

Som Cuadro så korrekt påpeker så er jeg interessert i å høre fra de som påstår gud er en forklaring på konkrete situasjoner (e.g. universets opprinnelse).

 

Du misser poenget : Matematikken er , i likhet med alle ord som skrives i denne tråden eller andre steder , et begrenset system av tegn. Dette begrensede systemet av tegn eksisterer inne i et mye større fysisk rom. Dette fysiske rommet som omslutter det begrensede systemet av tegn inneholder nødvendigvis uendelig mye mer enn hva det begrensede systemet av tegn har muligheten til å representere.

 

Dette er så langt fra svada som du kommer fordi vi snakker her om det grunnleggende språklige meningsinnholdet i stort sett alle debatter som alle mennesker deltar i. Definitivt alle debatter som angår ukjente størrelser utenfor all menneskelig fatteevne. Og som samtidig er av stor praktisk betydning i hverdagen så lenge sånne temaer , på tross av å være totalt ubegripelige , likevel er temaer mennesker fortsetter å være interessert i og bruke tiden sin på å prate om og skrive om og tenke på.

 

Hovedpoenget kom kanskje frem på en rotete måte i posten over så jeg lagde like så godt en tilføyende kombinasjon-av-symboler , av typen som kanskje kan "stå på egne ben" , og forhåpentligvis kan bidra til en mer interessant debatt :

Angående ditt poeng om matematikken, så er det ikke et problem å matematisk representere et system som er større enn antallet tegn som brukes for å beskrive det. Helt banalt så kan man for eksempel beskrive alle naturlige tall (uendelig mange), og dette gjøres hele tiden.

 

Det virker som om du egentlig er interessert i å diskutere begrepet 'forklaring', og har opprettet en egen tråd for dette. Jeg foreslår at du tar den diskusjonen med de som er interessert der, og at vi i denne tråden holder oss til en mer konvensjonell forståelse av begrepet.

[Mindwheeel]

 

Hvorfor tar ikke bare du selv å definerer gud, så kan vi se på den sammen?

 

at jeg forsøkte å hjelpe deg litt, kan vi se bort fra

 

Som Cuadro så korrekt påpeker så er jeg interessert i å høre fra de som påstår gud er en forklaring på konkrete situasjoner (e.g. universets opprinnelse).

 

Du misser poenget : Matematikken er , i likhet med alle ord som skrives i denne tråden eller andre steder , et begrenset system av tegn. Dette begrensede systemet av tegn eksisterer inne i et mye større fysisk rom. Dette fysiske rommet som omslutter det begrensede systemet av tegn inneholder nødvendigvis uendelig mye mer enn hva det begrensede systemet av tegn har muligheten til å representere.

 

Dette er så langt fra svada som du kommer fordi vi snakker her om det grunnleggende språklige meningsinnholdet i stort sett alle debatter som alle mennesker deltar i. Definitivt alle debatter som angår ukjente størrelser utenfor all menneskelig fatteevne. Og som samtidig er av stor praktisk betydning i hverdagen så lenge sånne temaer , på tross av å være totalt ubegripelige , likevel er temaer mennesker fortsetter å være interessert i og bruke tiden sin på å prate om og skrive om og tenke på.

 

Hovedpoenget kom kanskje frem på en rotete måte i posten over så jeg lagde like så godt en tilføyende kombinasjon-av-symboler , av typen som kanskje kan "stå på egne ben" , og forhåpentligvis kan bidra til en mer interessant debatt :

Angående ditt poeng om matematikken, så er det ikke et problem å matematisk representere et system som er større enn antallet tegn som brukes for å beskrive det. Helt banalt så kan man for eksempel beskrive alle naturlige tall (uendelig mange), og dette gjøres hele tiden.

 

Det virker som om du egentlig er interessert i å diskutere begrepet 'forklaring', og har opprettet en egen tråd for dette. Jeg foreslår at du tar den diskusjonen med de som er interessert der, og at vi i denne tråden holder oss til en mer konvensjonell forståelse av begrepet.

 

 

Hele poenget er jo at den konvensjonelle forståelsen av begrepet "forklaring" er en eneste gigantisk myte!

 

Akkurat som den konvensjonelle forståelsen av begrepet Gud er en eneste gigantisk myte. Sannheten er at ingen mennesker har noe i fjerneste nærheten av noen klar konsensusforståelse angående hva noen av disse ordene betyr. De brukes ved ulike anledninger i ulike meninger ledsaget av misforståelser uten ende. Det finnes ikke idag og har aldri eksistert før noen klar felles forståelse av ordenes meningsinnhold.

 

Hva er en "forklaring" verdt så lenge det fortsatt bare er en begrenset teoretisk størrelse som ikke hjelper noen av oss på noen måte?

 

Et begrenset system av tegn som refererer til noe utenfor seg selv kan bare si "noe mere" eller "noe som mangler begrensning" eller "noe hinsides dette". Men modellen kan ikke representere hva dette "noe annet" faktisk positivt ER. Modellen kan ikke fysisk gjenskape fenomenet. Bare fordi jeg kan si "jeg har ti biler i garasjen" fører ikke dette til at jeg faktisk har ti biler i garasjen.

 

Kanskje jeg sier setningen : "alle naturlige tall"

 

 

Der så vi nettopp alle de naturlige tallene ja! Eller gjorde vi det? Det interessante er at selv om en interessant setning i rød skrift har blitt nevnt like over denne setningen , så vil du ikke finne noe sted i denne posten eller på skjermen eller andre steder der en samling av alle naturlige tall faktisk eksisterer. Ser du forskjellen?

 

Et annet eksempel : La oss si jeg sier "det som nå vil få deg til å løpe opp på taket". Vi har akkurat sett et system av tegn som representerer at du allerede har løpt opp på taket. Men er du faktisk oppe på taket?

 

Enda et eksempel : La oss si at vi utvikler en utrolig omfattende og raffinert teori om vann som detaljert prøver å beskrive "hva vann virkelig fullt og helt er" , med alle vannets egenskaper og kvaliteter og innhold inkludert. La oss si teorien til og med har tusenvis av bilder og videoer og diagrammer for å supplere og tydeliggjøre forståelsen.

 

Hvis denne teorien kan studeres inngående via en smart-telefon i et ganske tørt område : Vil denne helt fantastiske teorien om vann kunne slukke deres tørste? Vil det kunne vaske klærne? Vil det kunne vanne deres hager?

 

Og hvis svaret på dette er nei : Hvorfor ikke?

[Mindwheeel]

Her er et annet perspektiv på meningen med teori som jeg foreslår er mye mer i tråd med realitetene :

En teoretisk modell er en fantasi som vi mennesker , med begrenset informasjon om virkeligheten , benytter i vårt møte med den helheten av inntrykk vi opplever. Teoriene har effekter slik som software har effekter i en datamaskins operasjoner. Våre teoretiske modeller fungerer som et operativsystem som gir menneskehjernens og organimens funksjoner en retning. Teoriene skaper en struktur i vårt bevegelsesmønster. En teori vil aldri kunne "forklare" noe eller gjøre oss klokere angående hva som faktisk foregår i vår totale sammensatte virkelighet. De kan peke på isolerte mønstre og regelmessigheter innenfor den helheten som fra vårt perspektiv forblir ukjent. I denne situasjonen , da vi faktisk eksisterer i et uoversiktlig landskap med begrenset informasjon om helheten og ingen kjennskap til hva vi mangler , kan teorier ha betydelig instrumentell nytteverdi i vår hverdag.

Det første som må avklares for at spørsmålet ditt i denne tråden ( "forklaring på universets opprinnelse" ) skal bli meningsfullt er :

Hva er det du her er ute etter?

Hvordan vil en "forklaring på universets opprinnelse" kunne se ut?

Hva slags type svar er det du her søker?

[Jar-of-clay]

Så trådstarter ser ingen grunn til å ønske et svar, eller en forklaring til hva alle sammen gjør på denne kloden, eller hvordan vi kom hit, fordi det er irrelevant?

Hadde jeg ikke vært troende kan det godt hende jeg hadde vært enig. Da ville ikke eksistensen av en Gud hatt noe å si for hvordan jeg levde. Det hadde bare blitt en forklaring for å slippe unna de store spørsmålene.

Som kristen har jeg en annen måte å tenke på. Jeg tror på et budskap om at livet vi lever her og de valgene vi tar nå, har en følge i et etterliv. Og da er det ganske greit (viktig) å prøve å finne et svar på om Gud finnes, og i tilfelle hvem han er.....

Endret 20. september 2014 av Jar-of-clay

[Imlekk]

Det første som må avklares for at spørsmålet ditt i denne tråden ( "forklaring på universets opprinnelse" ) skal bli meningsfullt er :

 

Hva er det du her er ute etter?

 

Hvordan vil en "forklaring på universets opprinnelse" kunne se ut?

 

Hva slags type svar er det du her søker?

Jeg vil tro at det er ganske åpenbart hva jeg er ute etter i tråden. Jeg har forklart det selv flere ganger, og cuadro har også forklart det.

 

Som tidligere nevnt, jeg har ingen interesse av å diskutere det du kommer med ovenfor her, da det ikke er relevant for trådens tema. Vennligst begrens det til den andre tråden du opprettet.

 

Så trådstarter ser ingen grunn til å ønske et svar, eller en forklaring til hva alle sammen gjør på denne kloden, eller hvordan vi kom hit, fordi det er irrelevant?

 

Hadde jeg ikke vært troende kan det godt hende jeg hadde vært enig. Da ville ikke eksistensen av en Gud hatt noe å si for hvordan jeg levde. Det hadde bare blitt en forklaring for å slippe unna de store spørsmålene.

 

Som kristen har jeg en annen måte å tenke på. Jeg tror på et budskap om at livet vi lever her og de valgene vi tar nå, har en følge i et etterliv. Og da er det ganske greit (viktig) å prøve å finne et svar på om Gud finnes, og i tilfelle hvem han er.....

Jeg trodde det kom ganske klart frem at det er nettopp en forklaring jeg er ute etter her. Dersom du for eksempel mener at gud er en forklaring på hvorfor vi er her, så etterspør jeg en forklaring på hvordan man går fra guden din til at vi er her i dag.

 

Når det gjelder eksempelet ditt med hva vi gjør her på denne jorden, så har vi ingen rasjonell grunn til å tro at det er et formål med at vi er her. Vi vet derimot godt hvilke mekanismer som har gjort at vi er her, som for eksempel produksjon av tyngre elementer i stjerner, som så brukes som byggeklosser av selv-replikerende organismer gjennom evolusjon.

 

Mer på siden av trådens emne, så har jeg en viss interesse om guds eksistens. Men kjenner ikke til noen gode grunner til å akseptere påstanden om den kristne gudens eksistens.

[Gjest Bruker-95147]

 

Hva er det du her er ute etter?

Hvordan vil en "forklaring på universets opprinnelse" kunne se ut?

Hva slags type svar er det du her søker?

 

 

Det var nok her det stoppet for meg og, fordi jeg skjønner ikke motivet for spørsmålet, og da ble det misforståelse - kan ikke si at jeg skjønner noe mer, selv om det presiseres flere ganger

 

Jeg oppfattet det heller litt sånn irritert og bydende, som om noen stod over meg å forlangte det svaret han selv ville ha. Jeg likte ikke skolen i min barndom, og jaggu tror jeg det enda sitter i

 

Takk for at du fikk det med

[Jar-of-clay]

Ok jeg prøver meg på utfordringen din i det første innlegget: "Min utfordring til teister er da følgende: Dersom du ønsker å bruke gud som en forklaring på noe som helst må du gi gud en relevant definisjon. Eller så kan du bare innrømme at du bruker 'gud' som et begrep for det som for deg oppleves som uforklarlig og mystisk."

Det jeg legger i begrepet Gud er: verdens skaper, en kreativ personlighet som har funnet opp, skapt, og er i sin essens opphavet til universet....

Endret 20. september 2014 av Jar-of-clay