Frivillig kausjonist, innblanding av utdeling av arv for gjeld til andre

[watsone]

Hei,

 

Litt dårlig tittel kanskje..

 

Har en utfordring. Noen har stilt seg frivillig som kausjonist for oss, for en gjeld vi har til noen andre. ("oss" og "vi" er noen i kjernefamilien).

 

Enkelt forklart:

 

Vi har fått et lån av et familiemedlem og har da skrevet gjeldsbrev. I gjeldsbrevet står det skrevet at vi betaler tilbake med en gang eller når vi får arveoppgjøret/når avdøde går bort.

 

Lånegiver er ikke i familie med kommende arvelater og har heller ingenting med arvelater eller arven å gjøre.

 

Kan da lånegiver bruke dette gjeldsbrevet å be om at arvelater betaler ned lånet (som en del av vår arv(!)) til lånegiver før arven fysisk kommer oss i hende? (La oss si at arvelater godtar det.)

 

Dette blir på en måte slik at arvelater har kjøpt gjelden vår?

 

Er det noe lovlighet i dette?

 

Jeg tenker slik at gjeldsbrevet egentlig ikke har noen krav fordi vi har kun skrevet at lånet skal betales tilbake av oss NÅR vi mottar eller arveoppgjøret kommer.

 

Ser ikke noe annet enn at gjeldsbrevet er dårlig formulert og hvis vi ikke skulle betale tilbake lånet når vi får arven så kan lånegiver ikke gjøre annet enn å gå til sak eller starte purringer og gå til inkasso?

 

Det er vel ingen som har rett til å betale ut deler av vår arv til noen andre enn de som skal motta arven, med mindre vi har inngått en avtale direkte med arvelater selv? (Jeg tenker kun på om arvelater kan betale ned lånet vårt som faktiske deler av vår arv.)

 

Arvelater har stilt seg som kausjonist for denne gjelden med pant på sitt eget hus. (Dette blir i teorien mener vi, arvelater sitt problem..)

 

I forhold til spørsmålet mitt her er det kun spørsmål om det er noen mulighet overhode for lånegiver å få tak i en del av vår arv (tilsvarende lånebeløp) - før den blir utbetalt til oss.

 

Folk som blander seg borti ting de ikke har noe med

 

På forhånd, takk for svar!

Endret 17. september 2014 av watsone

[1245112654122755325882462]

Litt dårlig formulert førsteposten. Kan du se om jeg har forstått det rett?

 

Dere var skyldig penger. Dere har lånt penger med en ett familiemedlem som ikke er innbefatett av vanlig arv i fra den som (mest sannsynlig kommer til å dø snart?)

 

Og det du opp i dette er bekymret for er at lånegiver kommer til å gå til arvlater FØR arvlater dør og ber om at lånet blir nedbetalt? - Akkurat dette ser jeg ikke noe problem med, siden arven faktisk ikke er ett faktum før etter noen er gått bort.

 

 

Men igjen, la meg se om jeg har forstått problemstillingen også.

 

Den personen du omtaler arven til er ikke død?

Du er redd for at lånegiver kommer til å konfrontere arvlater og spørr etter inndekningen av lånet?

Dersom dette stemmer så blir det ikke betalt av arven deres, men av arvlater sine penger, som han rår over helt fint frem til dagen han setter siste spikeren i kista.

[watsone]

Hei Priim,

 

Jeg er ikke helt så god på formulering at det gjør noe nei

 

Men det er spørsmål om det kan bli utbetalt som en del av vår arv..

[krikkert]

I levende live rår arvelater som han ønsker over sine eiendeler. Dersom vedkommende ønsker å innfri deres gjeld kan vedkommende gjøre det, forutsatt at långiver aksepterer det.

 

Det får ingenting å si at forfallstidspunktet for tilbakebetaling er satt til når arven faller.

 

Nedbetalingen på deres gjeld blir å anse som forskudd på arv hvis arvelater bestemmer at det skal være forskudd på arv.

 

(Man kan for øvrig reise spørsmål ved hvorvidt denne avtalen er i strid med bestemmelsen i avtaleloven § 44 om at ingen må selge eller pantsette arv vedkommende venter, bestemmelsen rammer etter rettspraksis også gaver og andre overføringer. Effekten av at denne klausulen er lovstridig er jeg mer usikker på, antageligvis innebærer det at forfallstidspunktet erstattes med lovens hovedregel, nemlig "etter påkrav fra kreditor".)

Endret 17. september 2014 av krikkert

[watsone]

Så arvelater kan betale ned vårt lån ved å si at det er forskudd på arv, uten at vi har samtykket til at vi mottar dette forskuddet?

 

Det høres litt fjernt ut. Eller når arvelater dør og arven gjøres opp mellom de som er arveberettiget, så kan jeg bli trukket i arven (som jeg vil være berettiget til i forhold til loven), fordi arvelater allerede har betalt ut noe av min arv til noen andre (på vegne av meg - uten mitt samtykke)?

[Llandari]

Om det betales av arvelater nå eller om det skjer etter vedkommendes død har vel fint lite for dere å si? Summen dere sitter igjen med etter arveoppgjøret vil jo bli den samme.

[krikkert]

Det ligger litt i kortene her at låntaker ikke har noen planer om å betale tilbake.

 

Så arvelater kan betale ned vårt lån ved å si at det er forskudd på arv, uten at vi har samtykket til at vi mottar dette forskuddet?

 

Det høres litt fjernt ut. Eller når arvelater dør og arven gjøres opp mellom de som er arveberettiget, så kan jeg bli trukket i arven (som jeg vil være berettiget til i forhold til loven), fordi arvelater allerede har betalt ut noe av min arv til noen andre (på vegne av meg - uten mitt samtykke)?

 

Korrekt. Ditt samtykke er, strengt tatt, ikke nødvendig. Arvelater vil til og med kunne få et regresskrav mot deg fordi vedkommende har innfridd et lån på dine vegne, og dette regresskravet kan de øvrige arvingene kreve at skal trekkes fra i din arv med mindre arvelater ettergir regresskravet før han dør, eller selv bestemmer at det skal trekkes fra som forskudd på arv.

[watsone]

Det ligger litt i kortene her at låntaker ikke har noen planer om å betale tilbake.

 

Så arvelater kan betale ned vårt lån ved å si at det er forskudd på arv, uten at vi har samtykket til at vi mottar dette forskuddet?

 

Det høres litt fjernt ut. Eller når arvelater dør og arven gjøres opp mellom de som er arveberettiget, så kan jeg bli trukket i arven (som jeg vil være berettiget til i forhold til loven), fordi arvelater allerede har betalt ut noe av min arv til noen andre (på vegne av meg - uten mitt samtykke)?

 

Korrekt. Ditt samtykke er, strengt tatt, ikke nødvendig. Arvelater vil til og med kunne få et regresskrav mot deg fordi vedkommende har innfridd et lån på dine vegne, og dette regresskravet kan de øvrige arvingene kreve at skal trekkes fra i din arv med mindre arvelater ettergir regresskravet før han dør, eller selv bestemmer at det skal trekkes fra som forskudd på arv.

 

Så det du da sier er at en arvelater kan enten før eller etter bortgang, "gi bort" en av arvtagernes arv uten at den arvtageren gir samtykke til dette. Altså generelt sett.

 

Så med andre ord er det faktisk mulig å gjøre en person arveløs, selv om loven sier at man har krav på arv(den sum eller del av verdier ihht loven)?

 

 

Og når det gjelder hva jeg har planer om å gjøre og ikke gjøre er det noe jeg ikke synes dere burde konspirere om, da dere ikke vet noe om meg eller andre deler av saken annet enn det jeg har spurt om her. Det synes jeg er direkte ufint og vil ha meg frabedt!

 

Når det er sagt er jeg selvfølgelig takknemlig for dette forumet og at dere svarer på mine spørsmål, men det må bli uten å dømme meg

[Llandari]

Du vil jo ikke bli arveløs. Arven blir brukt til å betale ned din gjeld. Ergo vil din totale formue bli lik, uavhengig om du først får pengene og selv betaler ned lånet, eller om arvelater betaler lånet direkte.

 

For øvrig disponerer en person sin egen formue fullt og helt til sin død, eller til han ikke selv er i stand til å forvalte den, og dermed får oppnevnt verge. Vedkommende kunne i teorien ha gitt bort alt av verdi før sin død, slik at det ikke ble noe igjen å arve for noen.

[krikkert]

Før arvelaters bortgang finnes det ingen arv, og vedkommende kan bruke sine midler på hva enn han måtte ønske. Etter arvelaters bortgang er det betydelig større begrensninger, og disse følger av arvelova. (Det finnes en del mellomting her også, som gaver gitt på dødsleiet.)

 

Selvfølgelig kan man gjøre en arving arveløs. Bruk opp alle pengene - absolutt enkleste måten. Penger som er gitt bort kan ingen arve.

 

Og når du i førstepost kommer med følgende formulering:

 

 

 

Jeg tenker slik at gjeldsbrevet egentlig ikke har noen krav fordi vi har kun skrevet at lånet skal betales tilbake av oss NÅR vi mottar eller arveoppgjøret kommer.

Ser ikke noe annet enn at gjeldsbrevet er dårlig formulert og hvis vi ikke skulle betale tilbake lånet når vi får arven så kan lånegiver ikke gjøre annet enn å gå til sak eller starte purringer og gå til inkasso?

 

... så legger du egentlig ganske greit opp til spekulasjon om at motivet som ligger bak er å unngå å betale gjelden gjeldsbrevet gir uttrykk for.

[Herr Brun]

Dersom noen gjør opp gjeld for deg er det en gave, og arvelater kan bestemme at gaver skal anses som forskudd på arv, med den følge at gaveverdien avkortes i arven ved arvefall. Du blir ikke gjort arveløs, du får tvert imot arven tidligere enn du har krav på.

[watsone]

Før arvelaters bortgang finnes det ingen arv, og vedkommende kan bruke sine midler på hva enn han måtte ønske. Etter arvelaters bortgang er det betydelig større begrensninger, og disse følger av arvelova. (Det finnes en del mellomting her også, som gaver gitt på dødsleiet.)

 

Selvfølgelig kan man gjøre en arving arveløs. Bruk opp alle pengene - absolutt enkleste måten. Penger som er gitt bort kan ingen arve.

 

Og når du i førstepost kommer med følgende formulering:

 

 

 

Jeg tenker slik at gjeldsbrevet egentlig ikke har noen krav fordi vi har kun skrevet at lånet skal betales tilbake av oss NÅR vi mottar eller arveoppgjøret kommer.

 

Ser ikke noe annet enn at gjeldsbrevet er dårlig formulert og hvis vi ikke skulle betale tilbake lånet når vi får arven så kan lånegiver ikke gjøre annet enn å gå til sak eller starte purringer og gå til inkasso?

 

... så legger du egentlig ganske greit opp til spekulasjon om at motivet som ligger bak er å unngå å betale gjelden gjeldsbrevet gir uttrykk for.

 

 

Spørsmålet er jo om hvor langt kommer lånegiver med gjeldsbrevet. Det gjelder da kun i forhold til denne arven.

 

Det er vel ikke sånn at jeg kan helt uten videre betale naboens lån og så kreve regress..

 

Og det er vel ingen som har rett til å distribuere min arv når den skal utbetales (i arveoppgjørets øyeblikk)..

[watsone]

Dersom noen gjør opp gjeld for deg er det en gave, og arvelater kan bestemme at gaver skal anses som forskudd på arv, med den følge at gaveverdien avkortes i arven ved arvefall. Du blir ikke gjort arveløs, du får tvert imot arven tidligere enn du har krav på.

 

Jeg er enig at hvis noen gjør opp en gjeld for meg kan det anses som en gave, hvertfall i skattehensyn.

 

Når noen gjør opp en gjeld for andre, uten avtale eller samtykke med debitor, så blir vel det deres problem...!?

[Herr Brun]

Nei, hovedregelen er at den som gjør opp en annens forpliktelse har et regresskrav, men her kan det tenkes flere unntak. Dersom du aktivt har bedt vedkommende om å la være, eller vedkommende burde vite at du ikke ønsker dette eller på noen måte har vonde hensikter så vil de åpenbart ikke ha noe regresskrav. Men arvelovens regel om at gaver skal avkortes i den utstrekning arvelater ønsker det kommer du ikke unna, da må du i så fall argumentere med at din verdi av gaven var liten, jf. arveloven § 40. Dersom du ikke faktisk var forpliktet, kan man argumentere med at gavens verdi reelt sett var 0.

[krikkert]

Spørsmålet er jo om hvor langt kommer lånegiver med gjeldsbrevet. Det gjelder da kun i forhold til denne arven.

 

Det er vel ikke sånn at jeg kan helt uten videre betale naboens lån og så kreve regress..

 

Og det er vel ingen som har rett til å distribuere min arv når den skal utbetales (i arveoppgjørets øyeblikk)..

 

Ganske langt så lenge gjeldsbrevet utvetydig angir at låntaker skylder långiver et beløp stort X, og at dette beløpet skal tilbakebetales.

 

Det er ikke hvem som helst som betaler lånet ditt, det er kausjonisten din. En kausjonist som innfrir et lån vil ha regresskrav mot hoveddebitor, det følger av nettopp kausjonsbetegnelsen. I Rt. 1997 s. 1029 uttalte Høyesterett at den som har dekket en annen forpliktelse normalt og som utgangspunkt vil ha et regresskrav mot hoveddebitor, det er altså bortfall/avskjæring av regress som krever begrunnelse.

 

Dødsboet (skifteretten eller selvskiftende arvinger) har rett til å distribuere din arv i arveoppgjørets time. Namsmyndighetene kan ta utlegg i din andel av arven til fordel for kreditorene, og derved forplikte dødsboet til å frastå fra å utbetale arven til deg.

[watsone]

Nei, hovedregelen er at den som gjør opp en annens forpliktelse har et regresskrav, men her kan det tenkes flere unntak. Dersom du aktivt har bedt vedkommende om å la være, eller vedkommende burde vite at du ikke ønsker dette eller på noen måte har vonde hensikter så vil de åpenbart ikke ha noe regresskrav. Men arvelovens regel om at gaver skal avkortes i den utstrekning arvelater ønsker det kommer du ikke unna, da må du i så fall argumentere med at din verdi av gaven var liten, jf. arveloven § 40. Dersom du ikke faktisk var forpliktet, kan man argumentere med at gavens verdi reelt sett var 0.

 

Ok, så hvis jeg aktivt da ber arvelater om å la være kan det ikke bli noe regresskrav?

 

 

 

Spørsmålet er jo om hvor langt kommer lånegiver med gjeldsbrevet. Det gjelder da kun i forhold til denne arven.

 

Det er vel ikke sånn at jeg kan helt uten videre betale naboens lån og så kreve regress..

 

Og det er vel ingen som har rett til å distribuere min arv når den skal utbetales (i arveoppgjørets øyeblikk)..

 

Ganske langt så lenge gjeldsbrevet utvetydig angir at låntaker skylder långiver et beløp stort X, og at dette beløpet skal tilbakebetales.

 

Det er ikke hvem som helst som betaler lånet ditt, det er kausjonisten din. En kausjonist som innfrir et lån vil ha regresskrav mot hoveddebitor, det følger av nettopp kausjonsbetegnelsen. I Rt. 1997 s. 1029 uttalte Høyesterett at den som har dekket en annen forpliktelse normalt og som utgangspunkt vil ha et regresskrav mot hoveddebitor, det er altså bortfall/avskjæring av regress som krever begrunnelse.

 

Dødsboet (skifteretten eller selvskiftende arvinger) har rett til å distribuere din arv i arveoppgjørets time. Namsmyndighetene kan ta utlegg i din andel av arven til fordel for kreditorene, og derved forplikte dødsboet til å frastå fra å utbetale arven til deg.

 

 

Jeg forstår at kausjonist kan ha regresskrav ihht det du skriver. Men jeg har ikke bedt om kausjonist og det er ingen avtale i gjeldsbrevet at noen stiller som kausjonist.

 

Jeg er også enig/forståelig i dødsboets rett til å distribuere min arv ved oppgjør, men til en hvis grad.

Jeg tar et eks.

 

Jeg og min bror er de eneste arvtagere. Min bror er/var verge for avdøde. Så la oss si han da har da tilgang til å utbetale arven for oss begge. Han velger da å betale ned et lån jeg har istedenfor å gi meg halvpart av arven direkte. Så får jeg resten av min halvpart fratrukket det han utbetalte for lånet.

 

Hvor hen fremkommer det at han har rett til dette, hvis la oss si det er kjent at jeg ikke ville at arvelater skulle betale ned dette lånet. Og jeg har ikke bedt om at arvelater var kausjonist.

Han kan vel fysisk ikke betale ut dette, uten at jeg da kan kreve det tilbake fra da min bror igjen. Uavhengig om at jeg skylder en annen person penger.

 

Håper det ble litt forståelig

[krikkert]

Du kan ikke avskjære en kausjonists/samskyldners regressrett ved å anmode vedkommende om ikke å betale.

 

I ditt første innlegg skriver du at arvelater har påtatt seg et kausjonsansvar. Hagstrøm skriver i Obligasjonsrett (s. 694) at en kausjonist enten må ha stilt kausjon i samforståelse med/etter anmodning fra hoveddebitor eller ha aktverdig grunn for å stille kausjon, for å beholde regressrett. (Hagstrøm skriver for øvrig at den alminnelige oppfatning er at kausjonsansvar alltid innebærer regressrett, uavhengig av debitors ønsker.)

 

Din brors posisjon som verge er irrelevant, vergeoppdraget opphører på dødsdagen.

 

Det finnes ingen generell lovhjemmel for at dødsboet (som han representerer) uten videre kan velge å nedbetale en arvings gjeld fremfor å gi kontant utlegg til arvingen. Men det forutsetter at man er på tidspunktet hvor resultatet skal summeres opp og deles ut (utlodningen).

 

Dersom arvelater var kausjonist vil kausjonsansvaret "følge med" til dødsboet, og dødsboet må ta stilling til hva som skal gjøres med dette ansvaret. Hvilke krav kreditor kan gjøre gjeldende vil følge av kausjonsavtalen. Det vil være opp til dødsboet om kausjonen skal innfris eller ikke, og også om det skal kreves regress fra deg eller om dødsboet skal la innfrielsen være endelig.

[watsone]

Du kan ikke avskjære en kausjonists/samskyldners regressrett ved å anmode vedkommende om ikke å betale.

 

I ditt første innlegg skriver du at arvelater har påtatt seg et kausjonsansvar. Hagstrøm skriver i Obligasjonsrett (s. 694) at en kausjonist enten må ha stilt kausjon i samforståelse med/etter anmodning fra hoveddebitor eller ha aktverdig grunn for å stille kausjon, for å beholde regressrett. (Hagstrøm skriver for øvrig at den alminnelige oppfatning er at kausjonsansvar alltid innebærer regressrett, uavhengig av debitors ønsker.)

Kausjonist har ikke stilt kausjon i samforståelse (i enighet?) med/etter anmodning fra hoveddebitor (meg). Jeg ser heller ikke at kausjonist har aktverdig grunn for å stille kausjon (altså ingen interesse i det?).

 

 

Din brors posisjon som verge er irrelevant, vergeoppdraget opphører på dødsdagen.

Her tenkte jeg mer at han misbruker sin tidligere stilling som verge til å "ta kontroll" over midlene og utbetale beløpene fra dødsbo (han har muligheten til det fordi han sitter på framtidsfullmakter eller bankIDbrikke etc..).

 

Det finnes ingen generell lovhjemmel for at dødsboet (som han representerer) uten videre kan velge å nedbetale en arvings gjeld fremfor å gi kontant utlegg til arvingen. Men det forutsetter at man er på tidspunktet hvor resultatet skal summeres opp og deles ut (utlodningen).

Det blir vel mest sannsynlig i utlodningen at det vil bli en tvist om hvem som skal ha hva. Men da må kreditor først gå i gang med inkasso, forliksråd, og så få en dom før man kan kreve dette fra denne arven?

 

Dersom arvelater var kausjonist vil kausjonsansvaret "følge med" til dødsboet, og dødsboet må ta stilling til hva som skal gjøres med dette ansvaret. Hvilke krav kreditor kan gjøre gjeldende vil følge av kausjonsavtalen. Det vil være opp til dødsboet om kausjonen skal innfris eller ikke, og også om det skal kreves regress fra deg eller om dødsboet skal la innfrielsen være endelig.

Da er vi tilbake til "utlodningstimen"?

 

Jeg kommer mest med meninger (og litt lest erfaring), og derfor er det godt å få spurt dere her om hva som er gjeldende lov.

 

Jeg mener hovedsakelig at ingen kan blande seg in i dette uten at man har gjort en avtale om det.

Og det er det ikke gjort annet enn en "lovnad" om når vi får en arv så vil vi deretter tilbakebetale. Jeg har jo ikke skrevet "arven kan trekkes direkte fra arveoppgjør som tilfaller meg".

Så dette mener jeg ikke har noe med selve arveoppgjøret å gjøre.

 

Så spørsmålene dreier seg om i hvilken grad man kan oppnevne seg selv som kausjonist og om regresskrav er oppnåelig på ut ifra måten dette er blitt gjort på?

[1245112654122755325882462]

Det her er noe off-topic. Men jeg synes det er ganske horribelt når folk begynner å snakke om arv før vedkommende er gått bort. Før den tid er det faktisk engang ikke noe arv å snakke om.

 

Nå kommer det jo helt tydelig frem at Krikkert og Herr Brun har mer kunnskap om arverett enn det jeg har, noe som muligens ikke er så rart.

 

Men jeg ønsker å bemerke at du har litt feil tilnærming TS, dersom arvelater velger å gi bort penger, eiendom whatever før sin død så er det hannes frie valg. Man har jo eksempler på at mennesker har donert rått og råte til veldedige organisasjoner og kirker og lignende. Da barne blir sittende igjen med nix og nada.

 

Så retten på arven kommer først postmortem. Før det er det fritt vilt for vedkommende å brule pengene sine, noe det også skal være.

Endret 18. september 2014 av Priim

[tvv]

Så arvelater kan betale ned vårt lån ved å si at det er forskudd på arv, uten at vi har samtykket til at vi mottar dette forskuddet?

 

Det høres litt fjernt ut. Eller når arvelater dør og arven gjøres opp mellom de som er arveberettiget, så kan jeg bli trukket i arven (som jeg vil være berettiget til i forhold til loven), fordi arvelater allerede har betalt ut noe av min arv til noen andre (på vegne av meg - uten mitt samtykke)?

Hva er egentlig problemet ditt? Vil du ikke betale tilbake lånet?

Endret 18. september 2014 av tvv