Hvorfor er religiøse skrifter historisk?

[Fjell]

De feiler mye med arkologiske funn?

 

Nå vil jeg ikke si at, de er kule fortellinger for seg selv.

 

Men hva med ideen av å separere. Her er mitt forslag

 

Istedet for å blande historie til Israel med religion, så kan man heller gjøre.

 

Religion = Fortellinger

Historie = Bassert på fakta, arkelogisk funn og dokumentasjoner som bekrefter historie epokene.

 

Det er mye historie feil blant annet i bibelen, som bekrefter mer at Gud er bare noe folk før i tiden fant på for å få kontroll eller å unifisere land.

 

Så hva om vi i Norge gjorde slik at man hadde historie studier bassert på fakta av et land istedet for å grave seg ned i en religiøs fortelling som ikke forteller den bassert på fakta.

 

Eneste jeg er redd for er at dette kan føre til mindre religiøse i Norge som kan føre til at folk blir mer sossete. Men litt må man ofre.

Endret 14. september 2014 av Fjell

[PL610]

Religiøse skrifter er jo basert på historiske skrifter og gjerne hendelser, men de har bedrevet endel såkalt "cherrypicking" og omgjøringer for å tilpasse dem til sine egne religiøse formål.

Og mye av de er ren fantasi, alt for å styrke den aktuelle religion.

[Fjell]

Religiøse skrifter er jo basert på historiske skrifter og gjerne hendelser, men de har bedrevet endel såkalt "cherrypicking" og omgjøringer for å tilpasse dem til sine egne religiøse formål.

Og mye av de er ren fantasi, alt for å styrke den aktuelle religion.

Tenkte mest ut av å passe tidslinjen.

 

For meg er alt oppdiktet fra Abraham, Moses. Historiske arkologiske funn passer kun bibelen når Juda og Israel konflikten med filisterne kommer på plass. Historisk var Israel polyteister, men de ble til slutt monoteister for å unifisere Israel og Juda sammen.

 

Så jeg forstår ikke hvorfor religion har rett til å lyve iforhold til hva historisk fakta forteller. Man burde heller sagt. Bibelen er bare en bok av fortellinger istedet for å lyve å si at den er 100% sant.

Endret 14. september 2014 av Fjell

[Imlekk]

Bare fordi Bibelen er full av ting som ikke stemmer så er det fortsatt en historisk kilde. Den kan gi oss, både direkte og indirekte, kunnskap om tiden den ble skrevet på.

 

Nå tror jeg ikke det er så mange kristne her i Norge som er overbevist om at alt i Bibelen er bokstavelig sant (med unntak av noen forumtroll som nok dukker opp her snart). De pleier selvfølgelig å kalle det som ikke passer overens med vår kunnskap for "metaforer". Etter en påfølgende tolkning kan man finne noe positivt i selv de mest makabre historier.

[Fjell]

Bare fordi Bibelen er full av ting som ikke stemmer så er det fortsatt en historisk kilde. Den kan gi oss, både direkte og indirekte, kunnskap om tiden den ble skrevet på.

 

Nå tror jeg ikke det er så mange kristne her i Norge som er overbevist om at alt i Bibelen er bokstavelig sant (med unntak av noen forumtroll som nok dukker opp her snart). De pleier selvfølgelig å kalle det som ikke passer overens med vår kunnskap for "metaforer". Etter en påfølgende tolkning kan man finne noe positivt i selv de mest makabre historier.

Men jeg ser mer bibelen som litteratur fortellinger fra en gammel tid og ikke en historie bok. Er liksom den jeg vil prøve å skille. Fra fortellinger og virkelige orienterte fakta fra før tids israel. Bare for å nevne eksempler.

 

Edit: Om du vil så kan du lese mer om på SNL sin side. De er ganske godt informert om ting

https://snl.no/Det_gamle_Israel

Endret 14. september 2014 av Fjell

[Imlekk]

Men jeg ser mer bibelen som litteratur fortellinger fra en gammel tid og ikke en historie bok. Er liksom den jeg vil prøve å skille. Fra fortellinger og virkelige orienterte fakta fra før tids israel. Bare for å nevne eksempler.

Jeg ser den. Si meg... er Heimskringla historisk?

[Fjell]

 

Men jeg ser mer bibelen som litteratur fortellinger fra en gammel tid og ikke en historie bok. Er liksom den jeg vil prøve å skille. Fra fortellinger og virkelige orienterte fakta fra før tids israel. Bare for å nevne eksempler.

Jeg ser den. Si meg... er Heimskringla historisk?

 

Det spørs litt. Men jeg tror de blir dekket av hva vikinger gjorde, arkeologiske funn og dokumentasjoner som gir bilde av hvordan de var og hva som faktisk skjedde. Som krigen med England, angrepet på lindisfarne etc.

 

Om du tenker at "Norrøn Mytologi" er sann, så nei. De går mer i myter og fortellinger som er ganske greit om folk liker slikt ^_^

 

Edit:

Forresten, om noen mener at Jødedommen startet ved Abraham. Tro om igjen, den startet før eksilet i babylon. Ifølge forskere. Så er det ikke noe bevis på at det startet før da. De var polyteister før, og senere kom ideen om en gud, nemmelig Monoteismen. Som dere kan lese om her

 

"Jødedom, jødenes religion og kultur. Brukes av jøder om hele jødenes tradisjon, fra de tidligste tider til i dag. I forskningslitteraturen brukes oftest betegnelsen israelittisk religion før eksilet i Babylonia (586–538 fvt.) og jødedom etter den tid. Både gudsforestillingene, etikken og den rituelle praksisen har gjennomgått store forandringer gjennom tidene."

https://snl.no/j%C3%B8dedom

Endret 14. september 2014 av Fjell

[Imlekk]

Det spørs litt. Men jeg tror de blir dekket av hva vikinger gjorde, arkeologiske funn og dokumentasjoner som gir bilde av hvordan de var og hva som faktisk skjedde. Som krigen med England, angrepet på lindisfarne etc.

 

Om du tenker at "Norrøn Mytologi" er sann, så nei. De går mer i myter og fortellinger som er ganske greit om folk liker slikt ^_^

Poenget mitt er da at mens Heimskringla har veldig mye for seg som et historisk dokument, så er det tvilsomt at alt som står der stemmer. Den nevner blant annet at Odin var en krigsherre "øst for Asia", som visstnok var en vanlig antakelse blant kristne historikere på den tiden.

 

På samme måten er Bibelen et historisk dokument. Det er ikke en objektiv og nøyaktig beskrivelse av historiske hendelser, men det er veldig nyttig for å få en idé om historien til den regionen av verden.

[Fjell]

 

Det spørs litt. Men jeg tror de blir dekket av hva vikinger gjorde, arkeologiske funn og dokumentasjoner som gir bilde av hvordan de var og hva som faktisk skjedde. Som krigen med England, angrepet på lindisfarne etc.

 

Om du tenker at "Norrøn Mytologi" er sann, så nei. De går mer i myter og fortellinger som er ganske greit om folk liker slikt ^_^

Poenget mitt er da at mens Heimskringla har veldig mye for seg som et historisk dokument, så er det tvilsomt at alt som står der stemmer. Den nevner blant annet at Odin var en krigsherre "øst for Asia", som visstnok var en vanlig antakelse blant kristne historikere på den tiden.

 

På samme måten er Bibelen et historisk dokument. Det er ikke en objektiv og nøyaktig beskrivelse av historiske hendelser, men det er veldig nyttig for å få en idé om historien til den regionen av verden.

 

Men kun om det faktisk dekker relevant til historisk utsagn. For eksempel så kan man ikke si at Vikingene fløy med Tor til England for å sloss mod engelsk menn, istedet for med vikingskipene, det blir jo bare løgn.

Men man kan si, de hadde slik kultur og de tilbedde det ifølge arkologiske funn og tekster som snakker om den tiden de gjorde det på.

 

Men så er norrøn mytologi ikke så dogmatisk som de 3 abrahamistiske religionene heller.

 

Tror tingen som vi er heldig med er at de ikke blander religion så mye med historien sin, som uheldigvis Israel har. Selv om jeg håper på at dette skal bli bort, at man greier å få et historisk faktum og ikke et religiøst et. Som noen av arkologer og forskere har kommet til buns av.

[O3K]

Heimskringla er et meget godt eksempel, især når man diskuterer med religiøse fanatikere som er av den oppfatning at tilstedeværelsen av «historisk hendelse A», eller «faktisk sted B», gir troverdighet til så å si alt som deres respektive religiøse tekster ellers måtte påstå.

 

I Heimskringla (Olav Tryggvasons Saga: 33) kan vi lese at en ukjent trolldomskynding mann reiser til Island i hvalham, etter ordre fra Kong Harald Gormsson Blåtann. Denne trollmannen forsøkte å gå i land flere steder (Våpnafjord, Eyjafjord, Breidafjord og Vikarseid), og ved disse stedene støtte han på en rekke skapninger som hindret ham fra å gå i land. Disse skapningene inkluderer blant annet en drage, landvetter og en jotunkjempe.

 

Vi vet at både Olav Tryggvason og Harald Gormsson Blåtann eksisterte. Vi vet at Island og alle disse fjordene eksisterer. Men dette gir oss naturligvis ikke noen grunn til å tro at det eksisterer drager og jotunkjemper på Island. Men Heimskringla er langt ifra noen eventyrbok. Det betyr bare at vi faktisk må skille mellom fakta og fantasi, noe religiøse fanatikere later til å slite med.

Endret 14. september 2014 av O3K

[Fjell]

Heimskringla er et meget godt eksempel, især når man diskuterer med religiøse fanatikere som er av den oppfatning at tilstedeværelsen av «historisk hendelse A», eller «faktisk sted B», gir troverdighet til så å si alt som deres respektive religiøse tekster ellers måtte påstå.

 

I Heimskringla (Olav Tryggvasons Saga: 33) kan vi lese at en ukjent trolldomskynding mann reiser til Island i hvalham, etter ordre fra Kong Harald Gormsson Blåtann. Denne trollmannen forsøkte å gå i land flere steder (Våpnafjord, Eyjafjord, Breidafjord og Vikarseid), og ved disse stedene støtte han på en rekke skapninger som hindret ham fra å gå i land. Disse skapningene inkluderer blant annet en drage, landvetter og en jotunkjempe.

 

Vi vet at både Olav Tryggvason og Harald Gormsson Blåtann eksisterte. Vi vet at Island og alle disse fjordene eksisterer. Men dette gir oss naturligvis ikke noen grunn til å tro at det eksisterer drager og jotunkjemper på Island. Men Heimskringla er langt ifra noen eventyrbok. Det betyr bare at vi faktisk må skille mellom fakta og fantasi, noe religiøse fanatikere later til å slite med.

Du traff svaret på kornet. Akkurat dette er et godt eksempel på å skille historie og fortelling.

[ChiaroScuro]

Sitat Fjell:

Men så er norrøn mytologi ikke så dogmatisk som de 3 abrahamistiske religionene heller.

Sitat slutt.

 

Hvilke 3 religioner?

[Fjell]

Hvilke 3 religioner?

Jødedommen, kristendommen og islam.

 

Ifølge arkeologer og historikere. Så virker dette faktisk riktig. Men selve jødedommen startet ikke før senere. Altså selve teologien, som Toraen blant annet. Som ifølge forskere sier startet litt før Babylonere tok jødene til fange, og som ble styrket da "Kyros den Store" lot Jødene få bygge opp Jerusalem igjen.

Endret 15. september 2014 av Fjell

[Budeia]

Så hva om vi i Norge gjorde slik at man hadde historie studier bassert på fakta av et land istedet for å grave seg ned i en religiøs fortelling som ikke forteller den bassert på fakta.

 

Er det noe konkret som får deg til å skrive at "vi i Norge" regner Israels historie etter Bibelen?

 

"Moses" er et navn som ligner veldig på navnene til egyptiske faraoer, som "Tutmoses". Dette mener jeg personlig øker sannsynligheten for at han vokste opp ved det egyptiske hoffet.

 

 

Fjell:

Forresten, om noen mener at Jødedommen startet ved Abraham. Tro om igjen, den startet før eksilet i babylon. Ifølge forskere. Så er det ikke noe bevis på at det startet før da. De var polyteister før, og senere kom ideen om en gud, nemmelig Monoteismen.

 

Det er svært vanlig med misforståelser rundt israelitter og jødedom.

 

På den ene sida er det riktig at ordet Juda stamme oppstod ikke lenge etter Abraham (etter patriarkene Abraham, Isak og Jakob).

 

På den andre sida var det ikke noen grunn til å kalle selve religionen for jødedom før de fleste av stammene forsvant, og det stort sett kun var Judariket som var tilbake.

 

Gud har neppe forordnet at troen skulle kalles for jødedom, dette var på en måte et tragisk produkt av straffedommen mot Israel.

Før dette kalte man landet Israel eller Jakob.

 

Du sier at israelittene var polyteister. Vel, i perioder drev de på med veldig mye rart som utløste straffedommer. Men det var hele tida en kamp mellom polyteisme og monoteisme.

Endret 15. september 2014 av Frankline

[O3K]

Beowulf er også et godt eksempel på en tekst hvor historiske personer og hendelser har smeltet sammen med fantasi. Og akkurat som med Bibelen og Heimskringla, så er ikke elementene som er i samsvar med dokumentert historie, bevis for de overtroiske elementene. Men hvis noen har lyst å dra til Danmark for å lete etter Grendels undersjøiske grotte hvor restene av hans hodeløse lik ligger, så for all del.

 

 

Det er et annet ulogisk argument fra dypt religiøse mennesker, som jeg også ønsker å påpeke.

 

En gang i tiden levde en forfatter som het Josefus, og han er blant annet kjent som den første ikke-kristne forfatteren som nevner Jesus . Dette blir av mange sett på som bevis for at Jesus var en historisk person. Problemet oppstår når dypt religiøse mennesker påstår at dette også er bevis for eksistensen til den bibelske Jesus Kristus. Det finnes flere historiske personer som spiller store roller i ulike religioner, som Kutam ibn Abdullah (Muhammed) og Siddharta Gautama (Buddha). Men å akseptere at disse personene faktisk har eksistert betyr ikke at vi også må akseptere påstandene som islam og buddhismen kommer med angående disse personene.

 

Et av de bedre eksemplene på en slik person, er Joseph Smith Jr; grunnleggeren av De Siste Dagers Hellige (eller «Mormonismen» på folkemunne), hvor han selv regnes som profet. Siden Joseph Smith Jr. er langt yngre enn Jesus, Muhammed og Buddha, så er hans liv og levne betraktelig mer dokumentert. Gir så all denne dokumentasjonen som beviser Joseph Smith Jr. sin eksistens oss noen grunn til å tro på det som «Mormonismen» har å si om ham? Nei.

 

Til tross for at dette virker relativt åpenbart, så er det fortsatt slik at noen kristne tror at alt som skal til for å konvertere ikke-kristne er å få dem til å akseptere at Jesus ikke er en ren mytologisk skikkelse.

[G]

 

Heimskringla er et meget godt eksempel, især når man diskuterer med religiøse fanatikere som er av den oppfatning at tilstedeværelsen av «historisk hendelse A», eller «faktisk sted B», gir troverdighet til så å si alt som deres respektive religiøse tekster ellers måtte påstå.

 

I Heimskringla (Olav Tryggvasons Saga: 33) kan vi lese at en ukjent trolldomskynding mann reiser til Island i hvalham, etter ordre fra Kong Harald Gormsson Blåtann. Denne trollmannen forsøkte å gå i land flere steder (Våpnafjord, Eyjafjord, Breidafjord og Vikarseid), og ved disse stedene støtte han på en rekke skapninger som hindret ham fra å gå i land. Disse skapningene inkluderer blant annet en drage, landvetter og en jotunkjempe.

 

Vi vet at både Olav Tryggvason og Harald Gormsson Blåtann eksisterte. Vi vet at Island og alle disse fjordene eksisterer. Men dette gir oss naturligvis ikke noen grunn til å tro at det eksisterer drager og jotunkjemper på Island. Men Heimskringla er langt ifra noen eventyrbok. Det betyr bare at vi faktisk må skille mellom fakta og fantasi, noe religiøse fanatikere later til å slite med.

Du traff svaret på kornet. Akkurat dette er et godt eksempel på å skille historie og fortelling.

 

 

Ikke glem at vikingene var mestere på å underdrive i historiefortellingene sine, samt å tillegge en del våpen og ting magiske egenskaper. Buer som kunne skyte overnaturlig langt også videre.

[G]

Jeg vil gjerne få gjenta denne artige saken, som jeg allerede har skrevet om i en annen Religion, filosofi og livssyn-tråd:

 

http://www.ccg.org/s/p162.html

 

 

Ettertidens religiøse også dagens har altså tolket fortellingen om Onan til å handle om å spille sæd. Men, de tar jo skammelig feil. Og noen av dem kjenner nok DGT bedre enn de vil innrømme. For ovenfor lenke viser tydelig hva historien om Onan er ment å handle om. Eiendomsrett !

 

Det er jo vesentlig i religionsforståelsen å tilegge fortellingen den rammen den ble skrevet i. Altså forstå reglene som den gang gjaldt, og som DGT ikke alltid så tydelig viser / skinner ikke igjennom.

 

Jeg fant også en lenke om seksualitet fra bibelens morgen og fram til og med DNT. Også der nevnes dette om denne eiendomsretten, og hvor viktig det var for datidens "kommende israel-folk / forfedrene til jødene":

 

http://www.youtube.com/watch?v=cD4NMoD-Nvk

 

 

Sjekk ved tidspunkt 19:38 og lytt ut fortellingen og tolkningen om Onan.

[Fjell]

http://youtu.be/mjPLJTAbk64

http://youtu.be/h1nSRmsb4uM

 

Hvorfor er ikke dette lært som historisk fakta. Religion dør på null komma niks om de bruker denne som dokumentar. Vitenskap, arkeologer og all bevis sier historien om Israel som den er.

 

Jeg synes det er på høy tid at religiøse vrangforestillinger blir brutt gjennom via fakta, dette vil få alle til å se sannheten for hva den er. Å ikke hva religiøse ønsker den skal være.

 

Dette er noe verden i dag trenger. Håper de får ordnet dokumenter og tillatelse på å fremheve dette som skoleundervisning.

Endret 16. september 2014 av Fjell

[G]

Ser over det ved første mulighet. Ellers vil jeg si at det er mye bra som kommer fra vitenskapelig hold, men man kan aldri være helt sikker på at selv de har rett i alt de finner. For også de må gjøre tolkninger av funnene sine. Så da må man være klar over at de kan feiltolke innimellom de også.

 

Men, jeg er enig i at man bør bære fram denne tilnærmingsmåten (vitenskapelig), mye mer enn som nå. De kunne jo begynt med å endre navn fra religion til eventyr overfor de elevene som likevel tar eller må ta faget. Og at læreren er nødt å ettertrykkelig poengtere dette i starten, midten og slutten av undervisningssesjonene.

[Budeia]

De kunne jo begynt med å endre navn fra religion til eventyr overfor de elevene som likevel tar eller må ta faget. Og at læreren er nødt å ettertrykkelig poengtere dette i starten, midten og slutten av undervisningssesjonene.

 

Dersom vi seriøst skal lære generasjoner av barn opp til at jødedom, buddhisme og islam er betydningsløse eventyr, vil det lett bli sosiale problemer ut av det.

Det kan til og med føre til terrorisme...