Hvorfor stopper ikke Gud ondskap? En uhøytidelig poll.

[tom waits for alice]

Mange kjenner Epikurs betraktninger om ondskapens dillemma:

 

“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.

Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

Is he both able and willing? Then whence cometh evil?

Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

Med dette i mente har Ricky Gervais laget en liten poll noen postet på Facebook, som jeg har lagt til her.

Pollen er selvsagt nokså fjasete og uhøytidelig. Det jeg er ute etter er svar på spørsmålet: Finnes det noen andre alternativer? Noen som vil forklare en allmektig Gud som tillater ondskap, uten at det gjør ham ondsinnet?

Geir

[PL610]

Uten at det gjør han ondsinnet? Det tror jeg ikke.

Gud oppfører seg rimelig ondskapsfult, så det er ikke sikkert at det vi ser på som ondskap oppfattes som ondskap i hans øyne.

[M98kF1]

 

[...] Noen som vil forklare en allmektig Gud som tillater ondskap, uten at det gjør ham ondsinnet?

Geir

Hvis Gud først har muligheten til å innvilge "evig liv paradis" er de vel ikke så nøye om skapningene hans opplever "litt" ondskap i de 0-100 årene de vandrer rundt i kjøtt og blod?

[ærligøs]

Sier ikke apologetene at vi trenger ondskap og lidelse for å ha motivasjon til å søke Gud og dermed bli frelst? William Lane Craig sier i det minste dette titt og ofte. Hvis vi har god helse, masse penger og har masse deilig sex mens vi nyter narkotiske stoffer, så søker vi jo ikke Gud. Derfor trenger vi kreft, fattigdom, impotens og avholdenhet fra rusmidler for å kjenne hvor jævlig livet er slik at vi kan søke trøst hos Gud.

 

Da vil ikke Gud fjerne ondskap og lidelse,da dette reduserer mulighetene for å bli frelst.

 

Jeg synes ikke dette er helt overbevisende, men det er da en tanke.

[tom waits for alice]

Spørsmålet da blir: Hvorfor trenger vi å bli frelst i utgangspunktet, hvis Gud er allmektig? Hvorfor trenger han at vi søker trøst hos ham? Jeg kan forstå at vi vanlige dødelige kan få slike narsissistiske behov, men en allmektig Gud kan da ikke trenge den typen bekreftelse.

 

Geir

[PL610]

Hvis en gud er almektig vil hans vilje skje uansett hva.

Og hvis han i tillegg er allvitende trenger ingen å gjøre seg fromme for å bli frelst, deres gud vil gjennomskue slikt uansett.

[Aiven]

For å stemme, må man først akseptere premisset - at Gud ikke hindrer ondskap. Om det hadde stått «all ondskap», ville det vært et mer interessant spørsmål, mulig det er dette som menes da, ikke vet jeg.

Endret 14. september 2014 av Aiven

[Maxi1234]

Sier ikke apologetene at vi trenger ondskap og lidelse for å ha motivasjon til å søke Gud og dermed bli frelst?

Hva med de som påstår at de er frelst og som likevel opplever ondskap, kreft osv?

Endret 14. september 2014 av Knut A.

[WeirdFace]

Hvis du har noen barn, og du prøver å lære dette barnet å bruke en sykkel eller noe. Ungen faller av og slår seg, så de får store skrubbsår og veldig voldt. Ville du da bestemme at ungen din aldri mer skal få bruke sykkelen, av frykt for at barnet kommer til å skade seg igjen?

 

Du løper ikke rundt og dekker over for barnet slik at den aldri opplever noe som helst skummelt eller vondt. Selv om du har mulighet til å forhindre at barnet opplever ubehaglige ting, så er det også viktig at barnet får vokse opp og gjøre sine egne feil. Det er bare på denne måten at barnet kan lære å bli litt mer forsiktige. Å falle og slå seg er en del av oppveksten...

 

Det skjer stadig forferdelige ting her i verden, og tragedier blir brukt som bevis på at Gud ikke kan være både allmektig og omtenksom. Hvis Gud elsker oss og har makt til å forandre på ting, så burde han også forhindre at ubehagelig ting skjer. Det virker som Gud er enten allmektig og likegyldig til alt som skjer, eller så bryr han seg men er fullstendig maktesløs. Hvis det faktisk finnes en Gud et eller annet sted, så kanskje han lar være å fikse ting fordi han venter på at menneskeheten endelig skal ta til fornuften, lære av sine tidligere feil, og gjøre verden til et litt bedre sted...

[Gjest Bruker-95147]

I følge skriftene motstod St Lawrence all ondskapen han ble utsatt for og ble dermed en troverdig martyr - vil det si at det ikke var vondskap han ble utsatt for, eller betyr det at Lawrence ikke lot seg bli utsatt fordi han hadde hevet seg over "vondskapen"?

 

 

 

In great anger, the Prefect condemned Lawrence to a slow, cruel death. The Saint was tied on top of an iron grill over a slow fire that roasted his flesh little by little, but Lawrence was burning with so much love of God that he almost did not feel the flames. In fact, God gave him so much strength and joy that he even joked. "Turn me over," he said to the judge. "I'm done on this side!" And just before he died, he said, "It's cooked enough now." Then he prayed that the city of Rome might be converted to Jesus and that the Catholic Faith might spread all over the world. After that, he went to receive the martyr's reward. Saint Lawrence's feast day is August 10th.

 

Jeg bare spør i all uskyldighet, og føyer til at i buddhistiske kretser er ikke det fenomenet ukjent

 

Endret 14. september 2014 av Bruker-95147

[Gjest Bruker-95147]

Spørsmålet da blir: Hvorfor trenger vi å bli frelst i utgangspunktet, hvis Gud er allmektig? Hvorfor trenger han at vi søker trøst hos ham? Jeg kan forstå at vi vanlige dødelige kan få slike narsissistiske behov, men en allmektig Gud kan da ikke trenge den typen bekreftelse.

 

Geir

 

Fikk lyst til å forslå noe i all kjapphet

 

Hvis du bytter ut ordet "Gud" med "unborn", tipper jeg at du vil erfare at tanken stopper opp, og når den har stoppet (og hvis du klarer å ikke starte deg selv igjen ved å tenke) - må du nesten erfare at i den "space" er det ingen opp eller ned, ondskap, gud allah buddha osv, allmektig eller avmektig, nord sør øst vest, kort sagt; det er "space" og tomt for "deg", men likevel er du jo tilstede, du får det jo med deg .. så hva er det for noe?

 

fravær av ondskap, men like fullt helt i livet

 

når du spør de samme spørsmålene, som må lede til enda flere nye spørsmål, som så også må besvares, blir du aldri ferdig med den typen søking, tror jeg

 

og til slutt, hopp for all del over hvis det høres for vilt ut ..

[tom waits for alice]

Hvis det faktisk finnes en Gud et eller annet sted, så kanskje han lar være å fikse ting fordi han venter på at menneskeheten endelig skal ta til fornuften, lære av sine tidligere feil, og gjøre verden til et litt bedre sted...

 

Men hvorfor venter han på det? Det er jo han som har skapt menneskeheten slik at den gjør disse feilene?

 

Din analogi med å dette av sykkelen kjøper jeg ikke. Ondskapen i verden er ikke skrubbsår som skyldes uhell, det er barn som dreper hverandre fordi voksne ekstremister har funnet ut at de er gode å bruke som barnesoldater. Selvsagt fikk mine barn fortsette å sykle etter at de veltet første gang, men jeg ville ikke sendt dem ut i jungelen med gevær i samme alderen...

 

Og jeg er ikke Gud. Jeg ville gjerne stoppet ondskapen hvis jeg kunne, men jeg kan ikke. Gud kunne skapt menneskene slik at de ikke fikk skrubbsår når sykkelen veltet. Hvorfor ikke?

 

Geir

[tom waits for alice]

 

og til slutt, hopp for all del over hvis det høres for vilt ut ..

 

 

Jeg er ikke sikker på om jeg forstod noe av det.

 

Nå skal det understrekes at jeg normalt ikke stiller disse spørsmålene. Jeg for lenge siden bestemt meg for at svaret er det siste. Han finnes ikke. Men nå var det nå noen som postet denne Gervais-tweeten på fjesboka, og så tenkte jeg at det kunne være morsomt å høre andres svar.

 

Geir

[Gjest Bruker-95147]

 

 

og til slutt, hopp for all del over hvis det høres for vilt ut ..

 

 

Jeg er ikke sikker på om jeg forstod noe av det.

 

Nå skal det understrekes at jeg normalt ikke stiller disse spørsmålene. Jeg for lenge siden bestemt meg for at svaret er det siste. Han finnes ikke. Men nå var det nå noen som postet denne Gervais-tweeten på fjesboka, og så tenkte jeg at det kunne være morsomt å høre andres svar.

 

Geir

 

 

Det er det som er så absurd komisk, nemlig at det ligger rett foran nesa, og den som står i veien en en selv .. , eller sånn er det jeg erfarer det .. men så kan det hende jeg er hakkende sprø også ..

 

Når du sier "Gud", så danner det ett bilde i bevisstheten som er skapt av dine erfaringer, forming og preferanser, altså tanker, og den ene tanken føder den neste, i evig søking etter det eneste rette og riktige svaret. Men hvis du bruker eks "unborn", altså noe som vi ikke har lagd konsepter og påstander om, så blir det hvert fall hos meg, bare helt "blankt" - altså jeg tvinges ut av "boksen" og må klare meg uten "selvet" - I den "space" som bevisstheten da er våken i, finnes ingen av våre konsepter, men likevel er det intelligent - og "du" er det fullt og helt, intet mangler - det gjelder bare å slutte å tenke, så er man der

 

Hvordan ser "unborn" ut?

 

Japansk Zen, bruker jo disse velkjente "koan" som verktøy for å hjelpe munken å stoppe tenking, så det er ikke noe mystisk, Geir

[Fustasjeopphengsforkobling]

Tror Atle Ottesen Søvik er inne på noe når han sier at Gud ønsket å skape en selvstendig verden. (se forelesning av Søvik her).

Har selv skrevet litt om det ondes problem her, men dette er så absolutt et vanskelig spørsmål uten fasitsvar. Men man kan ihvertfall si at Gud kan ha moralske tilstrekkelige grunner for å tillate lidelse i verden. Og det er nok til å avvise at det skulle finnes en logisk umulighet i at en allmektig og allgod Gud kan eksistere samtidig som ondskap eksisterer.

Det er også et poeng at kristen tro forkynner at kjærligheten overvinner ondskapen - at til sist skal rettferdigheten seire som Bjørn Eidsvåg synger. Håpet er noe som er relevant i kristen tro (tro, håp og kjærlighet). Hvilket håp kan en ateist gi til en som ligger for døden og lider, eller til en som har mistet sitt barn f.eks?

 

William Lane Craig leste en gang ifra et brev han hadde fått tilsendt omkring dette. Som et 4. punkt i dette brevet skrev avsender følgende (oversatt til Norsk):

Vi må vurdere muligheten for at vi overdriver vår oppfatning av ondskap på grunn av vår status som temporale mennesker. Hvis det ikke finnes noen Gud så ville mange ting ha vært svært viktig for oss. Naturligvis ville vi vurdert dødsfallet til en god mann, eller en god kvinne, som en absolutt tragedie fordi de har så mye å bidra med i denne verden. Tross alt - dette livet ville ha vært alt som er. Men la oss anta Guds perspektiv et øyeblikk. Han kan si noe sånt som dette (hvis jeg får være så dristig);
"Døden? Hva med den? Så - din baby-datter døde før hun ble født. Gjett hva. Hun er sammen med meg. Jeg mistet henne ikke i det ytre rom. Til slutt kommer du til å dø også. Jeg vet det gjør vondt, og fordi Jeg - Herren, elsker deg så mye - vil Jeg flytte himmel og jord hvis nødvendig for å gi deg den helbredelse du trenger så sårt. Og hvis du blir hos meg, vil du og din datter bli gjenforent. Og etter ca en million år eller så, vil dere se på hverandre og klø dere i hodet - og lure på hva alle tårene dreide seg om. Men for nå, se ting fra mitt perspektiv."

Som konklusjon i sitt brev skrev han;

Dr. Craig, det var min analyse for hvorfor Gud tillater det onde. Jeg er ingen teolog, skolert eller prest. Jeg er bare en kristen med et logisk sinn som er fornøyd med logiske svar. Kall meg grusom, klinisk eller Mr Spock, men jeg kan snakke siden den mistede baby-datteren som jeg nevnte tilhørte min kone og meg. Vi mistet henne i november 1995. Jeg er ikke fremmed for lidelse. Jeg er heller ikke fremmed for logikk, og jeg tror dette er roten til det ondes problem. Når ondskapen slår oss blir vi emosjonelle, og vi forventer emosjonelle svar. Filosofer er ikke noe annerledes - uavhengig av om navnet er Kant, Nietzsche eller Sartre. Når de lider ønsker de ikke en ligning som viser at 2 + 2 = 4. De ønsker å vite hvorfor. Når tragedien rammet vårt hjem, suspenderte Herren smerten lenge nok for meg til å se disse poengene. Min kone har forståelig nok lidd mer enn meg, men hun forstår disse grunnene hun også. Og med Guds hjelp vandrer hun også sammen med meg ved min side. Kanskje mitt argument ikke vil få plass i din neste bok, men en dag kan det kanskje hjelpe deg eller en venn når tiden kommer, og problemer melder seg.

PS! Vi har nå en liten gutt som ble 2 i januar

 

 

Synes også Ravi Zacharias har et poeng:

Some years ago, the well-known astronomer Hugh Ross and I were taking part in a radio talk show at Ohio State University. We were discussing some theme related to the origin of the universe when an irate woman called in and began to attack us with a volley of words. Her charge was that our conversation was really nothing more than a smoke screen for reversing Roe versus Wade and taking away a woman's right to an abortion. Remember,we were talking about the origin of the universe. Throughout her tirade she repeatedly insisted, "It's my moral right to do what I choose to do with my body!"

Finally, when she paused for a breath, I said, "All right ma'am, since you brought it up, I'd like to ask you a question. Can you explain something to me? When a plane crashes and some die while others live, a skeptic calls into question God's moral character, saying that he has chosen some to live and others to die on a whim; yet you say it is your moral right to choose whether the child within you should live or die. Does that not sound odd to you? When God decides who should live or die, he is immoral. When you decide who should live or die, it's your moral right."

There was a pin-drop silence.

A person may dismissively say that he or she does not see a moral order. But I strongly suspect that the real issue is not an absence of moral order in the world but the insistence on determining for oneself what is good and what is evil, in spite of what we intuitively know to be true.

- Ravi Zacharias (The End of Reason, side 59-60)

 

 

[Imlekk]

Dere er alle på jordet. Det er bare å se rundt seg på all ondskapen som finnes i verden, så ser man at det må finnes en allmektig og absolutt ond Gud. Ja, det finnes godhet, men det er gode grunner til å tro at Gud tillater den godheten, for eksempel så man virkelig skal skjønne hvor miserabel vår eksistens er.

 

Edit: Merk at ondskap i dette tilfellet også inkluderer lidelse, f.eks. spedbarn med kreft.

Endret 14. september 2014 av Imlekk

[Baltazar94]

Gud stopper ikke ondskap fordi Han har gitt menneskene fri vilje, det vil si at menneskene selv kan velge hva de vil gjøre og hvem de vil følge.

De første menneskene valgte det onde, og de valgte å følge satan, som deror er denne verdens "gud" Valgt av menneskene selv.

De aller fleste fornekter Gud også i dag, og de velger fortsatt det onde, de velger fortsatt å følge satan gjennom falske religioner, ideologier osv som satan har spredt gjennom sine disipler for å ødelegge menneskene.

Når de aller fleste i dag fornekter Gud av egen fri vilje, og selv av egen fri vilje velger ondskapen, hvordan kan da folk forventee at Gud skal gripe inn og stoppe ondskapen ?

Nå er det likevel slik at Gud av og til likevel griper inn og stopper ondskapen i enkelte isolerte tilfeller for å vekke de som er involveert, og gi dem en sjanse til å omvende seg.
Men likevel er det ingen takknemlighet, ingen anerkjennelse og ingen omvendelse i de fleste tilfeller, folk flest fortsetter som føør og følger det onde og denne verdens ideologier osv, som før.

Hvordan kan folk da tro at Gud vil gripe inn og stoppe all ondskap når folk selv har valgt ondskapen, og også insisterer på å fortsette å fornekte Gud og følge denne verdens onde ideologier, falske religioner osv ?

Da de første menneskene valgte å følge satan, så laget Gud en plan, dvs planen har vært der hele tiden fordi Gud forutså hva som villle skje, og den planen var at Jesus Kristuds Guds sønn skulle komme til jorden for å vise veien tilbake til Gud for alle dem som tror, og som følger Jesus og Hans budskap.

Men det krever at disse angrer og omvender seg, men folk flest nekter fortsatt, og de insisterer fortsatt på å følge satan og ondskapen.


Gud har som sagt gitt oss fri vilje, derfor vil Han ikke på generell basis gripe inn og stoppe ondskapen, fordi menneskene har som sagt valgt det selv, og de fleste velger ennå å fornekte Gud, de ler av Jesu død på korset for oss, og de kaller Bibelen for en "eventyrbok"
Og de bevisene som viser at Bibelen er sann, de fleiper folk bort og kaller det forfalskninger, fordi de heller vil tro på fiender av kristendommen en på kristne.

Folk flest fornekter Gud, de ler av Jesu død på korset for å redde flest mulig av oss, de forfølger og dreper kristne som følger Jesus.
Og folk flest nekter også å ta de små hintene som kommer i form av arkeologiske utgravinger som bekrefter Bibelen.
De insisterer også å fortsette å tro på den hedenske evolusjonsteorien, og vil ikke bruke sin egen fornuft og logiske sans slik at de kan se bevisene på Guds skaperverk rundt dem i naturen, inkl dem selv.

Hvordan kan folk flest da forlange at Gud skal gripe inn og stoppe ondskapen når det er disse menneskene selv som velger ondskapen, og i mange tilfeller også er med på å utføre ondskapen på forskjellige nivåer ? ?
Og ikke nok med at de selv velger ondskapen, men de fornekter Gud og i realiteten ber Gud om å holde seg unna dem og deres liv.

Hvordan kan da disse menneskene da forlange at Gud skal gripe inn og stoppe ondskapen som de selv vil skal fortsette?

 

. Det er bare å se rundt seg på all ondskapen som finnes i verden, så ser man at det må finnes en allmektig og absolutt ond Gud.

Hvorfor mener du at det er Gud som er ansvarlig for all ondskap, når det jo helt klart er mennesker som utfører absolutt alt av ondskap her i verden ?

 

Mange kjenner Epikurs betraktninger om ondskapens dillemma:

“Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent.

Is he able, but not willing? Then he is malevolent.

Is he both able and willing? Then whence cometh evil?

Is he neither able nor willing? Then why call him God?”

Med dette i mente har Ricky Gervais laget en liten poll noen postet på Facebook, som jeg har lagt til her.

Pollen er selvsagt nokså fjasete og uhøytidelig. Det jeg er ute etter er svar på spørsmålet: Finnes det noen andre alternativer? Noen som vil forklare en allmektig Gud som tillater ondskap, uten at det gjør ham ondsinnet?

Geir

Det mangler en valgmulighet her, og det er også det som er riktig.

Menneskene har selv valgt det onde, og de aller fleste velger det i dag også. Endret 14. september 2014 av LiamH
Trippel-post flettet.

[Imlekk]

Hvorfor mener du at det er Gud som er ansvarlig for all ondskap, når det jo helt klart er mennesker som utfører absolutt alt av ondskap her i verden ?

Hvorfor mener du at det er Gud som er ansvarlig for all godhet, når det jo helt klart er mennesker som utfører absolutt alt av godhet her i verden?

Endret 14. september 2014 av Imlekk

[tom waits for alice]

Gud stopper ikke ondskap fordi Han har gitt menneskene fri vilje, det vil si at menneskene selv kan velge hva de vil gjøre og hvem de vil følge.

 

Men hvorfor ga han oss fri vilje i utgangspunktet? Han må jo ha visst hvordan det skulle gå, det var jo han som skapte oss sånn.

 

Hvordan kan da disse menneskene da forlange at Gud skal gripe inn og stoppe ondskapen som de selv vil skal fortsette?

 

Men ondskapen rammer da ikke bare de som begår eller fortsetter ondskapen. Den rammer blindt. Hva er poenget med at små barn som tror på Gud av hele sitt hjerte skal rammes av ondskap?

 

Det mangler en valgmulighet her, og det er også det som er riktig.

Menneskene har selv valgt det onde, og de aller fleste velger det i dag også.

 

Det er åpenbart det riktige valget ja. Vi trenger ingen Gud for å forklare ondskapen, så hvorfor introdusere ham i regnestykket i utgangspunktet?

 

Geir

Endret 14. september 2014 av tom waits for alice

[MrL]

 

Folk flest fornekter Gud, de ler av Jesu død på korset for å redde flest mulig av oss, de forfølger og dreper kristne som følger Jesus.

Og folk flest nekter også å ta de små hintene som kommer i form av arkeologiske utgravinger som bekrefter Bibelen.

De insisterer også å fortsette å tro på den hedenske evolusjonsteorien, og vil ikke bruke sin egen fornuft og logiske sans slik at de kan se bevisene på Guds skaperverk rundt dem i naturen, inkl dem selv.

 

......

 

Hvordan kan da disse menneskene da forlange at Gud skal gripe inn og stoppe ondskapen som de selv vil skal fortsette?

 

Hvis gud er allvitende og allmektig ville han forutsett hva som skjedde når han ga menneskene fri vilje. Det er hele paradokset med å prøve å bortforklare ondskap, er Gud så mektig som de religiøse mener han er har han skapt ondskap ved å tillate fri vilje, og han må ha visst akkurat hva som skjedde - en Gud som er villig til å la så mye ondskap skje for å bevise sitt prinsipp kan ikke være en god Gud.