[Løst] Forslag til forbedring av helsevesenet

[Markedsfundamentalisten]

Jeg liker ikke velferdsstaten, der alle skal med og ingen slipper unna. Men når vi først har offentlig finansiert helsevesen (og sannsynligvis kommer til å ha dette i en del år fremover), tenkte jeg å komme med et forslag som kanskje kan være en forbedring. Dette er ingen fullgod løsning, men et forbedringsforslag innenfor rammene av offentlig finansiert helse.

 

1. Ta den totale summen staten bruker på helse idag og del på antall innbyggere.
2. Hver innbygger får muligheten til å gå til et privat forsikringsselskap og kjøpe forsikring for denne summen, og summen blir overført fra Staten til forsikringsselskapet dersom forsikringen er like god som det staten tilbyr (f.eks. maks ca 2000 i egenandeler pr. år, kreftoperasjon innen en bestemt tid osv).
3. De som ikke vil være med på ordningen, blir hos staten.
4. De som ikke får kjøpt denne forsikringen til prisen i punkt 1, blir hos staten.

De som blir hos staten behandles etter samme planøkonomiske system som idag, men sannsynligvis vil de offentlige tjenestene også bli bedre når de får konkurranse fra private, slik f.eks. NRK ble bedre da de fikk konkurranse fra TV2.

 

 

Hva syns dere? Vil dette fungere?

 

 

Det beste ville vært et helt fredelig (privat) finansiert helsevesen, men innenfor rammene av offentlig finansiert helse: Vil dette være en forbedring fra dagens system?

 

Endret 13. september 2014 av Markedsfundamentalisten

[krikkert]

Hva legger du i "den totale summen staten bruker på helse"? Det offentlige (2012-tall) brukte 210mrd kroner, eller nærmere 41 000 kr per person. Staten brukte i samme periode 154mrd kr (30 000 kr per person) på helse. Dette tallet inkluderer imidlertid også FoU, forebyggende helsetjenester på befolkningsnivå, og kostnader til statens og kommunens administrasjons- og myndighetsoppgaver.

 

Cirka 27,5mrd av dette beløpet kreves inn særskilt fra befolkningen i form av trygdeavgift (medlemsavgift for folketrygdens helsedel), herunder 4mrd for å dekke egenandeler og 7mrd for å dekke legemidler, og forvaltes av HELFO. Resten, 127mrd, finansieres over statsbudsjettet generelt. Landets kommunebudsjetter dekker resten, ca. 56mrd kroner.

[Mr.M]

Forslag til forbedring av helsevesenet

 

Legg ned hele greia, det genererer stort sett bare mer sykdom og lidelse.

 

Evt. begrens virksomheten til kun ren akuttmedisinske tilfeller.

 

Legg f.eks. merke til den siste farsotten med "utlagt tarm" som Norge er i "verdenstoppen" med. Er kjent med tre personer fra nærområdet som mer eller mindre uventet våknet etter narkose med pose på magen (Stomi) og som sliter med denne tilstanden. De hadde riktignok mage/tarmtrøbbel ifølge dem selv, men ingen varslet de om at inngrepet (bare "se") skulle ende slik.

 

Det pågår visstnok så kalt "screening" (masse-undersøkelse) der folk får "tilbud om gratis undersøkelse" og dermed havner åpenbart flere under kniven.

Endret 13. september 2014 av Mr.M

[Markedsfundamentalisten]

Hva legger du i "den totale summen staten bruker på helse"? Det offentlige (2012-tall) brukte 210mrd kroner, eller nærmere 41 000 kr per person. Staten brukte i samme periode 154mrd kr (30 000 kr per person) på helse. Dette tallet inkluderer imidlertid også FoU, forebyggende helsetjenester på befolkningsnivå, og kostnader til statens og kommunens administrasjons- og myndighetsoppgaver.

 

Cirka 27,5mrd av dette beløpet kreves inn særskilt fra befolkningen i form av trygdeavgift (medlemsavgift for folketrygdens helsedel), herunder 4mrd for å dekke egenandeler og 7mrd for å dekke legemidler, og forvaltes av HELFO. Resten, 127mrd, finansieres over statsbudsjettet generelt. Landets kommunebudsjetter dekker resten, ca. 56mrd kroner.

 

Ser ikke noe poeng i å gå inn i en detaljdiskusjon om hva sum X skal være, det er prinsippet som er viktig her. Staten ønsker sikkert også å beholde noen av pengene for akuttbehandling. I tillegg har vi de personene som ikke får kjøpt forsikring til sum X. Kanskje sum X blir 25.000, kanskje 30.000. Sum X inkluderer også FoU og det meste av administrasjon (dette gjøres av forsikringsselskapene).

 

Så, kjære krikkert, tror du dette ville fungert? Hvorfor/ hvorfor ikke?

[Teemonster]

Joa funker fint, selvfølgelig gir det en liten forskyvning av penger fra fattig til rik da, men det kan man veie opp for ved å endre skattenivået til å straffe de rike litt hardere. Slik det er nå så sponser de rike de fattige ved at de betaler for helsetjenester de ikke benytter seg av like mye fordi de går til private. Så er jo selvsagt spørsmålet, hva oppnådde vi, med å la de rike ikke sponse de fattiges helsevesen direkte, men så sponser de det direkte alikevel gjennom mer skatt. Så sier jo du at man kan få mer privatbruk, men det kan man jo gjøre med det nåværende systemet ved at staten kjøper flere private plasser. Ser for meg ut som vi slutter der vi startet, og at vi ikke tjente noe. Med mindre man beholder skattenivået og gjør endringene da blir de rike rikere, og det er jo greit nok dersom man ønsker det

[Malvado]

Høres ut som en veldig dårlig idé.

 

Pengene som blir betalt i forsikringer vil , om ikke brukt , gå rett i lommene til selskapene som forvalter forsikringene og vil derfor ikke kunne komme velferdsstaten til gode.

 

Hva vil forsikringen dekke? Kan man risikere at man får ytterligere saksbehandlingstid, avslag på behandling pga den er for dyr og man må heller benytte seg av lege x til forsikringsselskapet? Her er det bare å se på ordningene i USA der man ser enorm sprik og hvor helsevesenet så og si ikke fungerer for de som er de svakeste i samfunnet.

 

Er jeg imot private sykehus? Nei , så lenge de ikke gjør at mannen i den offentlige helsekøen kommer enda lengre bak fordi de har rekruttert dyktige leger fra det kommunale til det private.

Men jeg er absolutt imot at noen skal tjene grovt på lidelsene til enkeltpersoner , om noe bør fortjenestene være lave og hovedårsaken til at noen ønsker å drifte slike privateide sykehus / klinikker mer av typen samfunnsenggasjemang enn noe annet.

 

I dagens samfunn håper jeg at vi kan i fremtiden skape en verden der ikke et eneste menneske trenger å bekymre seg økonomisk for å få den helsehjelpen de behøver.

[Markedsfundamentalisten]

Høres ut som en veldig dårlig idé.

 

Pengene som blir betalt i forsikringer vil , om ikke brukt , gå rett i lommene til selskapene som forvalter forsikringene og vil derfor ikke kunne komme velferdsstaten til gode.

 

Hva vil forsikringen dekke? Kan man risikere at man får ytterligere saksbehandlingstid, avslag på behandling pga den er for dyr og man må heller benytte seg av lege x til forsikringsselskapet? Her er det bare å se på ordningene i USA der man ser enorm sprik og hvor helsevesenet så og si ikke fungerer for de som er de svakeste i samfunnet.

 

Er jeg imot private sykehus? Nei , så lenge de ikke gjør at mannen i den offentlige helsekøen kommer enda lengre bak fordi de har rekruttert dyktige leger fra det kommunale til det private.

Men jeg er absolutt imot at noen skal tjene grovt på lidelsene til enkeltpersoner , om noe bør fortjenestene være lave og hovedårsaken til at noen ønsker å drifte slike privateide sykehus / klinikker mer av typen samfunnsenggasjemang enn noe annet.

 

I dagens samfunn håper jeg at vi kan i fremtiden skape en verden der ikke et eneste menneske trenger å bekymre seg økonomisk for å få den helsehjelpen de behøver.

 

Takk for tilbakemelding. Forsikringen vil dekke det samme som man har "krav" på idagens system. Forskjellen er at når det er private selskaper som tilbyr det, vil man kunne gå etter det private selskapet som ikke holder avtalen. Da vil det selskapet tape penger. Det hjelper ikke at staten gir en bot til staten, der ingen egentlig er ansvarlige, men det bare skal "ses på interne rutiner".

 

Det er alltid en fare for at noen private suger til seg fra statskassa når private utfører offentlige tjenester, så bra at du tar opp dette. Forsikringsselskapene kan ikke ta så mye profitt de vil, fordi det er flere selskaper som konkurrerer om kundene. Selskapene har også muligheten til å utbetale et kontantbeløp for de minst risikable pasientene. Staten betaler 25.000 til forsikringsselskapet og forsikringsselskapet gir deg 5.000 i året hvis du spiser sunt, trener, lar være å røyke osv. Alternativt kan forsikringsselskapet tilby en mer utvidet forsikring enn minimumskravet.

[krikkert]

Så, kjære krikkert, tror du dette ville fungert? Hvorfor/ hvorfor ikke?

 

Nei. Helsekostnadene er ikke likt fordelt på innbyggerne, noe som innebærer at f.eks. lavrisikoinnbyggere ville kunne gått til et "cashbackselskap" eller lignende og fått nær sagt hele summen utbetalt i penger eller andre goder, mens staten ville måtte brukt mer penger på helse fordi den må beholde og behandle alle de som ikke får private ordninger (nemlig alle med høyere risiko enn premien dekker). Noe som vil gjøre at statens totale helsebudsjett stiger, og dermed stiger gjennomsnittskostnaden per innbygger, og sånn fortsetter det.

[Emancipate]

Det beste ville vært et helt fredelig (privat) finansiert helsevesen, men innenfor rammene av offentlig finansiert helse: Vil dette være en forbedring fra dagens system?

Fredelig er det motsatt privat, fordi privat betyr konkurranse, og konkurranse er det motsatte av fredelig.

[krikkert]

I libertarianerverdenen betyr "fredelig" at det ikke ser ut som om noen tvinger deg til noe.

[Emancipate]

Ikke ser ut som er et nøkkelord. I realiteten tvinges man til å velge mellom aktører som alle har som mål å tjene penger. Mao, valgfriheten reduseres. Per i dag har ikke det offentlige monopol på helsetjenester i Norge. Man står fritt til å velge private aktører. Lønningene i Norge er sånn at vi har mer igjen etter skatt enn land der man må kjøpe helseforsikring har før skatt, så argumentet om at skattenivået hindrer folk i å betale for private helsetjenester holder ikke. Sannheten er at folk ikke har råd til å betale for private helsetjenester uansett, for de blir ofte for dyre.

 

Jeg liker ikke velferdsstaten

Da vil jeg stille deg et spørsmål: har du prøvd velferdsstaten? Jeg mistenker at du er som en liten unge som "ikke liker" middagen før han har smakt. Bli alvorlig kronisk syk og bruk helsevesenet i noen år før du sier at du "ikke liker".

Så kan du jo flytte til et land uten offentlig helsevesen i et par år for å sammenligne. Når du har gjort dette kan du komme med et seriøst forslag.

 

Staten ønsker sikkert også å beholde noen av pengene for akuttbehandling.

Hvorfor synes du dette er mer legitimt enn penger til behandling av andre sykdommer? Fordi du føler at det er noe som faktisk kan ramme deg også?

[Markedsfundamentalisten]

 

Så, kjære krikkert, tror du dette ville fungert? Hvorfor/ hvorfor ikke?

 

Nei. Helsekostnadene er ikke likt fordelt på innbyggerne, noe som innebærer at f.eks. lavrisikoinnbyggere ville kunne gått til et "cashbackselskap" eller lignende og fått nær sagt hele summen utbetalt i penger eller andre goder, mens staten ville måtte brukt mer penger på helse fordi den må beholde og behandle alle de som ikke får private ordninger (nemlig alle med høyere risiko enn premien dekker). Noe som vil gjøre at statens totale helsebudsjett stiger, og dermed stiger gjennomsnittskostnaden per innbygger, og sånn fortsetter det.

 

Og da justeres bare sum X slik at kostnaden per innbygger blir den samme som idag.

[Markedsfundamentalisten]

I libertarianerverdenen betyr "fredelig" at det ikke ser ut som om noen tvinger deg til noe.

Jeg er liberalist, ikke libertarianer.

 

Fred er fravær av vold, dvs du kan gjøre hva du vil så lenge du ikke krenker andres tilsvarende rett. Ingen tvinges til å kjøpe av et bestemt selskap på et marked. Om dere mener det er ille at noen profitterer på andres behov: Gå sammen og start et kooperativ, så blir dere ikke "utbyttet".

[Emancipate]

Ingen tvinges til å kjøpe av et bestemt selskap på et marked

Men man tvinges til å kjøpe av et selvskap i markedet (et av dem), fordi man har mistet muligheten til å få helsetjenster av staten.

Per i dag tvinges du ikke til noe, du kan velge fritt mellom statlig helsevesen og en vilkårlig privat aktør.

 

Problemet er ikke at noen profitterer på andres behov, det er jo det samme i statlig helsevesen (de ansatte får jo lønn). Problemet er at per i dag kan man velge mellom offentlig og privat, mens uten offentlig helsevesen kan man bare velge privat. Så man tar fra folk valgfriheten ved å avslutte det offentlige helsevesenet.

 

Det at du ønsker å ta fra folk et valg som ikke går ut over deg er i aller høyeste grad vold. Ikke noe tull om at staten stjeler fra deg, grunnen til at du har så høy lønn er at du bor i et land som er velstyrt. Selv etter skatt tjener du bedre enn i land uten offentlig helsevesen.

[Markedsfundamentalisten]

Ikke ser ut som er et nøkkelord. I realiteten tvinges man til å velge mellom aktører som alle har som mål å tjene penger. Mao, valgfriheten reduseres. Per i dag har ikke det offentlige monopol på helsetjenester i Norge. Man står fritt til å velge private aktører. Lønningene i Norge er sånn at vi har mer igjen etter skatt enn land der man må kjøpe helseforsikring har før skatt, så argumentet om at skattenivået hindrer folk i å betale for private helsetjenester holder ikke. Sannheten er at folk ikke har råd til å betale for private helsetjenester uansett, for de blir ofte for dyre.

 

Jeg liker ikke velferdsstaten

Da vil jeg stille deg et spørsmål: har du prøvd velferdsstaten? Jeg mistenker at du er som en liten unge som "ikke liker" middagen før han har smakt. Bli alvorlig kronisk syk og bruk helsevesenet i noen år før du sier at du "ikke liker".

Så kan du jo flytte til et land uten offentlig helsevesen i et par år for å sammenligne. Når du har gjort dette kan du komme med et seriøst forslag.

 

Staten ønsker sikkert også å beholde noen av pengene for akuttbehandling.

Hvorfor synes du dette er mer legitimt enn penger til behandling av andre sykdommer? Fordi du føler at det er noe som faktisk kan ramme deg også?

 

 

Ja, jeg har dessverre prøvd velferdsstaten, og er svært misfornøyd med hva den leverer. Hadde vært langt bedre om jeg fikk beholde pengene selv, og kjøpt en forsikring av det selskapet som hadde det beste tilbudet ut fra mitt behov. Jeg ville kjøpt en forsikring som dekket sykdomsutgifter på over 100.000 i året, og over 300.000 i løpet av 10 år. Forsikring er dyrt fordi den krever kontroll (og forsikring er det man har i helsevesenet idag, bare at den er drevet av staten) og derfor bør man forsikre bare det man ikke har råd til å tape.

 

Det er ikke legitimt at staten finansierer akuttbehandling. Dette bør gjøres av private. Jeg prøvde bare å gjøre forslaget mer spiselig for sosialdemokrater, fordi det jeg her foreslår kun er et forslag til forbedring av velferdsstaten - ikke liberalisme.

[Markedsfundamentalisten]

 

Ingen tvinges til å kjøpe av et bestemt selskap på et marked

Men man tvinges til å kjøpe av et selvskap i markedet (et av dem), fordi man har mistet muligheten til å få helsetjenster av staten.

Per i dag tvinges du ikke til noe, du kan velge fritt mellom statlig helsevesen og en vilkårlig privat aktør.

 

Problemet er ikke at noen profitterer på andres behov, det er jo det samme i statlig helsevesen (de ansatte får jo lønn). Problemet er at per i dag kan man velge mellom offentlig og privat, mens uten offentlig helsevesen kan man bare velge privat. Så man tar fra folk valgfriheten ved å avslutte det offentlige helsevesenet.

 

Det at du ønsker å ta fra folk et valg som ikke går ut over deg er i aller høyeste grad vold. Ikke noe tull om at staten stjeler fra deg, grunnen til at du har så høy lønn er at du bor i et land som er velstyrt. Selv etter skatt tjener du bedre enn i land uten offentlig helsevesen.

 

 

Hvis man kjøper private helsetjenester, må man først betale for det offentlige før du betaler for det private.

Mener du det er "valgfrihet" at folk som ønsker å velge private tjenester skal betale dobbelt? Først betale for offentlig skole, så betale for privat. Først betale for offentlig helsevesen, så betale for privat. Først betale offentlig uføreforsikring, så betale privat. Osv...

[тurbonєℓℓo]

Jeg liker ikke velferdsstaten, der alle skal med og ingen slipper unna. Men når vi først har offentlig finansiert helsevesen (og sannsynligvis kommer til å ha dette i en del år fremover), tenkte jeg å komme med et forslag som kanskje kan være en forbedring. Dette er ingen fullgod løsning, men et forbedringsforslag innenfor rammene av offentlig finansiert helse.

• Ta den totale summen staten bruker på helse idag og del på antall innbyggere.
• Hver innbygger får muligheten til å gå til et privat forsikringsselskap og kjøpe forsikring for denne summen, og summen blir overført fra Staten til forsikringsselskapet dersom forsikringen er like god som det staten tilbyr (f.eks. maks ca 2000 i egenandeler pr. år, kreftoperasjon innen en bestemt tid osv).
• De som ikke vil være med på ordningen, blir hos staten.
• De som ikke får kjøpt denne forsikringen til prisen i punkt 1, blir hos staten.

De som blir hos staten behandles etter samme planøkonomiske system som idag, men sannsynligvis vil de offentlige tjenestene også bli bedre når de får konkurranse fra private, slik f.eks. NRK ble bedre da de fikk konkurranse fra TV2.

 

 

Hva syns dere? Vil dette fungere?

 

 

Det beste ville vært et helt fredelig (privat) finansiert helsevesen, men innenfor rammene av offentlig finansiert helse: Vil dette være en forbedring fra dagens system?

 

Det som ikke fungerer, er når noen får penger uansett. I dette tilfellet vil det være problematisk at bestemte forsikringsselskaper mottar penger av staten, for da uteblir konkurransen som da sørger for rimelige og gode tilbud. Men jo mer privat man får, desto bedre blir det selvsagt, men det hjelper ikke at det bare er privat i navnet. Hvis det er finansiert av det offentlige, så tror jeg det bare er skadelig. Det ser man i USA. Det som vil skje er no kanskje verre, da det private faktisk kan drive prisene opp i været. Så nei. Jeg er uenig. Da er det bedre det vi har. Men det vi har er heller ikke bærekraftig. Bare et fritt marked er bærekraftig.

 

Hvorfor er det så dyrt med sykehus i USA? Jo, nettopp fordi private sykehus er garantert penger fra staten uansett, og da er det ingen konkurranse som driver ned prisene, slik konkurransen ville i et rendyrket markedsliberalistisk samfunn.

 

 

Det beste ville vel vært å ha en borgerlønn i så fall, altså at alle får en viss sum å bruke selv. Altså at man gir pengene direkte til folk sånn at de får valget selv, i valg av forsikringselskap, og så videre.

 

 

Det beste ville vært et helt fredelig (privat) finansiert helsevesen, men innenfor rammene av offentlig finansiert helse: Vil dette være en forbedring fra dagens system?

Fredelig er det motsatt privat, fordi privat betyr konkurranse, og konkurranse er det motsatte av fredelig.

 

Konkurranse er det eneste som vil drive prisene ned, slik at det blir billigere, og det eneste som kan sørge for å heve kvaliteten på tjenestene.

Tvang er nødvendigvis ikke fredelig, og man vil ikke få noen konkurranse som da hever kvaltieten og som gjør tjenestene billigere. Det motsatte vil skje, altså tjenestene blir dyrere og dyrere, gjennom øket byråkrati, og dårligere og dårligere kvalitet, da noen får penger uavhengig av om de gjør en god jobb eller ikke, og uavhengig av kvaliteten på tjenesten de leverer osv.

 

http://turbonelloliberalismen.blogg.no/1406726780_religis_tro_p_politik.html

 

 

 

Endret 14. september 2014 av turbonello

[*F*]

Kikkert har vel skrevet ganske greit hvorfor dette ikke vil fungere.

Da lavrisikopasienter vil være de eneste som får innpass i private forsikringselskap vil automatisk høyrisikopasienter bli tvunget til å fortsette på de offentlige sykehusene, og da disse likevel er er en større utgift for staten vil sykehusene trenge mer penger for å behandle denne gruppen.

 

Se på forsikring generelt, alt går på risikoanalyse, er risken høy er forsikringspremien høy, eller du blir rett og slett avslått. Man kan i dag forsikre personer i Norge slik at man får utbetalt xkr om en person dør, eller blir invalid eller liknende, men ikke alle kan få en slik forsikring, bare dem som er i generell god helse.

 

 

Det var jo også en sak i media om en russebuss til flere millioner som brant ned, den hadde ingen forsikring, rett og slett fordi at ingen tilbydde forsikring til russebuss m/anlegg. Et av selskapene uttalte at russebuss er en så stor risiko at dersom dem hadde tilbydd en forsikring for det ville prisen vært så høy at ingen ville kjøpt den.

 

Jeg har lagt merke til at mange på forumet og rundt forbi har en naiv holdning til privat drift, det er en illusjon, det er ikke slik i virkeligheten at dersom alt blir privat vil prisene synke og alt bare blir velstand.

 

Et privat selskap vil alltid prøve å ta mest mulig fra deg og gi deg minst mulig.

 

 

Private sykehus er helt greit, men her er slik jeg syns det burde gjøre:

- Alle skal bidra til det offentlige helsevesenet og ha lik bruksrett til dette.

- Dem som ønsker å ta en behandling eller operasjon på et privat sykehus skal betale for det 100% selv.

Lykke til med å få råd til privat behandling om du må betale selv, og ikke slik som det er i dag når staten i praksis betaler nært opp mot 100% av kostnadene til private klinikker.

 

Og en ting til.

staten og skatten er i det store og hele et stort forsikringselskap, hva med å heller bare lage en sparekonto og betale selv for alt man trenger, kanskje det hadde vært noe for deg TS? Du er jo frist og rask uansett, og sånn vil det alltid være, eller?

[Markedsfundamentalisten]

Takk for konstruktive innspill.

 

Konklusjon: Dette funker ikke. Og saken er da "løst".

[Emancipate]

Ja, jeg har dessverre prøvd velferdsstaten, og er svært misfornøyd med hva den leverer. Hadde vært langt bedre om jeg fikk beholde pengene selv, og kjøpt en forsikring av det selskapet som hadde det beste tilbudet ut fra mitt behov. Jeg ville kjøpt en forsikring som dekket sykdomsutgifter på over 100.000 i året, og over 300.000 i løpet av 10 år.

1. Det er ikke noe alternativ å beholde pengene selv. I den ekte virkeligheten kan du velge mellom å ha norsk lønnsnivå (på grunn av det norske styresettet) og betale skatt, eller å ha utenlandsk lønnsnivå. Vi har høy lønn i Norge nettopp fordi vi betaler skatt.

2. 300.000 i løpet av 10 år er absolutt ingenting.

 

Hvis man kjøper private helsetjenester, må man først betale for det offentlige før du betaler for det private.

Mener du det er "valgfrihet" at folk som ønsker å velge private tjenester skal betale dobbelt? Først betale for offentlig skole, så betale for privat. Først betale for offentlig helsevesen, så betale for privat. Først betale offentlig uføreforsikring, så betale privat. Osv...

Ja, fordi du har en lønn som er mer etter skatt i Norge enn du ville hatt før skatt dersom vi hadde hatt utenlandsk lønnsnivå i Norge...

 

Konkurranse er det eneste som vil drive prisene ned, slik at det blir billigere

Det er ikke noe problem per i dag at helsetjenester i Norge er for dyre.

 

Edit: Som erkjent i posten over, er både offentlig helsevesen og privatisert helsevesen bedre enn dette forslaget. Vi postet nesten samtidig.

Endret 14. september 2014 av Tåkelur