Nikon lanserer kompakt fullformat

[Sutekh]

Du erstatter ikke med et tomrom, men med kortere registeravstand og nye objektiver.

Og hvis du lager et speilløst system som bruker samme optikk, så blir det ikke noe mer kompakt.

Hvis du ikke bruker samme optikk, så må du enten legge deg på to forskjellige utviklings- og produksjonslinjer (og i Sony sitt tilfelle, så ser det ut til at konsekvensen av det er at begge linjer får sterkt begrenset utviklingstakt) eller så irriterer du på deg kunder som har investert ti- til hundretusenvis av kroner i optikk som de regnet med å kunne bruke i et par tiår fremover.

 

Det er ingen grunn til at FF optikk trenger å være så svære som det er til DSLR.

Tull. FF-optikk trenger å være stor nok til å slippe inn ønsket mengde lys (gitt av blendertallet) fra en gitt bildevinkel (som definerer brennvidden). Så lenge brennvidden er lengre enn registeravstanden, så er det ett fett hvor lang registeravstanden blir. Du trenger samme mengde glass uansett.

 

Du kan lage mer kompakt optikk i vidvinkelenden (siden du slipper å bruke telesentrisk design på en del brennvidder, typisk 20-45 mm), men ulempen er at du da gjerne får mer lysavfall mot hjørnene på grunn av at lyset ikke faller normalt på sensorflaten.

Endret 16. september 2014 av Sutekh

[tow]

 

Hva er forskjellen, egentlig? Utfra bildene på lenken som smort1 postet over, så ser det ut til å ha litt smalere men dypere grep enn D6x0/7x00.

 

Det ser for så vidt ikke så forskjellig ut fra D80-grepet, som jeg er rimelig fornøyd med.

Det stemmer at det er smalere og dypere. Det er dybden som jeg har problemer med D6x0/D7x00.

 

Er det dypere eller grunnere på D750?

[Nordentro]

 

Du erstatter ikke med et tomrom, men med kortere registeravstand og nye objektiver.

Og hvis du lager et speilløst system som bruker samme optikk, så blir det ikke noe mer kompakt.

Hvis du ikke bruker samme optikk, så må du enten legge deg på to forskjellige utviklings- og produksjonslinjer (og i Sony sitt tilfelle, så ser det ut til at konsekvensen av det er at begge linjer får sterkt begrenset utviklingstakt) eller så irriterer du på deg kunder som har investert ti- til hundretusenvis av kroner i optikk som de regnet med å kunne bruke i et par tiår fremover.

 

Det er ingen grunn til at FF optikk trenger å være så svære som det er til DSLR.

Tull. FF-optikk trenger å være stor nok til å slippe inn ønsket mengde lys (gitt av blendertallet) fra en gitt bildevinkel (som definerer brennvidden). Så lenge brennvidden er lengre enn registeravstanden, så er det ett fett hvor lang registeravstanden blir. Du trenger samme mengde glass uansett.

 

Du kan lage mer kompakt optikk i vidvinkelenden (siden du slipper å bruke telesentrisk design på en del brennvidder, typisk 20-45 mm), men ulempen er at du da gjerne får mer lysavfall mot hjørnene på grunn av at lyset ikke faller normalt på sensorflaten.

 

 

Gammel optikk for SLR ER på et generelt grunnlag mer kompakt kontra de nye plastikk greiene og det er jo ganske selvmotsigende utsagn du kommer med når du faktisk innrømmer at man kan bygge mer kompakt optikk dersom man går over til symetrisk design.

 

Så kan man spørre seg, vil man putte litt ekstra lengde i objektivene og ha et kompakt hus eller omvendt. Et lite hus med en lengre optikk vil definitivt ha en mye mindre totalmasse.

[tomsi42]

Er det dypere eller grunnere på D750?

Dypere.

[Sutekh]

Gammel optikk for SLR ER på et generelt grunnlag mer kompakt kontra de nye plastikk greiene og det er jo ganske selvmotsigende utsagn du kommer med når du faktisk innrømmer at man kan bygge mer kompakt optikk dersom man går over til symetrisk design.

Man kan lage mer kompakt vidvinkeloptikk. That's it. Så hvis du vil ha et system for gatefoto, så er speilløse design helt greie. Med en gang du går litt opp i brennvidde, så forsvinner fordelen.

 

Og ja, eldre vidvinkel- og normaloptikk er gjerne mer kompakt fordi den ikke er laget med telesentrisk design. Det går helt greit, fordi film ikke er følsom for innfallsvinkel i samme grad som en digital bildesensor.

 

Digitale sensorer krever i større grad at lyset faller tilnærmet normalt på sensorflaten for å registrere det (med andre ord, lysstråler som kommer tilstrekkelig skrått inn mot sensorflaten vil reflekteres av filteret i stedet for å trenge gjennom og bli registrert av fotodiodene) mens analog film vil registrere stort sett alt lys som treffer et gitt punkt uavhengig av innfallsvinkelen. Derfor har man i større grad gått over til telesentrisk design også for brennvidder der det ikke "trengs" på grunn av registeravstanden.

 

Optikk har også blitt større for å gi bedre bildekvalitet. Høyere oppløsningsevne og redusert kromatisk feilbryting krever gjerne design med flere linseelementer.

 

Så kan man spørre seg, vil man putte litt ekstra lengde i objektivene og ha et kompakt hus eller omvendt. Et lite hus med en lengre optikk vil definitivt ha en mye mindre totalmasse.

Mye mindre? Relativt til hva?

 

Jeg vil si det kommer helt an på optikken. Henger du på en telezoom på et par kg så merker du ikke de 400 grammene i forskjell mellom A7 og D750, og da vil jeg ærlig talt ha litt fylde og masse på kamerahuset for å balansere det og få et godt grep. A7 er ikke noe jeg ville hengt en 70-200 f/2,8 på.

 

Med en gang du får litt chunky optikk, så er det ikke noen vits i å droppe speilet. Hvis du sammenligner et speilløst hus som faktisk er laget for å ha et godt, fyldig grep med et tilsvarende speilhus, så er det ikke så stor forskjell..

 

Til gatefoto o.l. så kan det gjøre en signifikant forskjell, fordi man kan klare seg med lett optikk og ikke trenger hus med så godt greip. Men det segmentet er ikke stort nok sammenlignet med Nikons eksisterende kundemasse til at de gidder å bry seg. I hvert fall ikke hvis det betyr at de må ha enda et system å fokusere ressurser på, som gjør at det blir mindre til å utvikle de systemene de allerede har.

Endret 16. september 2014 av Sutekh

[Nordentro]

 

Gammel optikk for SLR ER på et generelt grunnlag mer kompakt kontra de nye plastikk greiene og det er jo ganske selvmotsigende utsagn du kommer med når du faktisk innrømmer at man kan bygge mer kompakt optikk dersom man går over til symetrisk design.

Man kan lage mer kompakt vidvinkeloptikk. That's it. Så hvis du vil ha et system for gatefoto, så er speilløse design helt greie. Med en gang du går litt opp i brennvidde, så forsvinner fordelen.

 

Og ja, eldre vidvinkel- og normaloptikk er gjerne mer kompakt fordi den ikke er laget med telesentrisk design. Det går helt greit, fordi film ikke er følsom for innfallsvinkel i samme grad som en digital bildesensor.

 

Digitale sensorer krever i større grad at lyset faller tilnærmet normalt på sensorflaten for å registrere det (med andre ord, lysstråler som kommer tilstrekkelig skrått inn mot sensorflaten vil reflekteres av filteret i stedet for å trenge gjennom og bli registrert av fotodiodene) mens analog film vil registrere stort sett alt lys som treffer et gitt punkt uavhengig av innfallsvinkelen. Derfor har man i større grad gått over til telesentrisk design også for brennvidder der det ikke "trengs" på grunn av registeravstanden.

 

Optikk har også blitt større for å gi bedre bildekvalitet. Høyere oppløsningsevne og redusert kromatisk feilbryting krever gjerne design med flere linseelementer.

 

Så kan man spørre seg, vil man putte litt ekstra lengde i objektivene og ha et kompakt hus eller omvendt. Et lite hus med en lengre optikk vil definitivt ha en mye mindre totalmasse.

Mye mindre? Relativt til hva?

 

Jeg vil si det kommer helt an på optikken. Henger du på en telezoom på et par kg så merker du ikke de 400 grammene i forskjell mellom A7 og D750, og da vil jeg ærlig talt ha litt fylde og masse på kamerahuset for å balansere det og få et godt grep. A7 er ikke noe jeg ville hengt en 70-200 f/2,8 på.

 

Med en gang du får litt chunky optikk, så er det ikke noen vits i å droppe speilet. Hvis du sammenligner et speilløst hus som faktisk er laget for å ha et godt, fyldig grep med et tilsvarende speilhus, så er det ikke så stor forskjell..

 

Til gatefoto o.l. så kan det gjøre en signifikant forskjell, fordi man kan klare seg med lett optikk og ikke trenger hus med så godt greip. Men det segmentet er ikke stort nok sammenlignet med Nikons eksisterende kundemasse til at de gidder å bry seg. I hvert fall ikke hvis det betyr at de må ha enda et system å fokusere ressurser på, som gjør at det blir mindre til å utvikle de systemene de allerede har.

 

 

Tull, retrofokus design kom sammen med speilet for lenge siden og har ingenting med overgangen til DSLR å gjøre. Dette, for å gjøre plass til speilet. Du har rett i at det er noen utfordringer også knyttet til digitale sensorer kontra film, men husk at FF kamera med korte registeravstander fremdeles er veldig nytt og her vil det åpenbart skje en modningsprosess fremover i sensorutviklingen. Symetrisk design har også noen fordeler ifbm tønnefortegning og kurvatur kontra retrofokus objektiver.

 

Flere linseelementer er ikke utelukkende bra heller og man taper lys på hvert element man passerer. Et f/2.8 zoomobjektiv (teoretisk verdi) blir fort et T3.4 (målt verdi).

 

"Chuncky" optikk styrer jeg unna og jeg er heller ingen stor fan av zoom optikk, det blir for klumpete og digert å drasse rundt på.

[Sutekh]

Tull, retrofokus design kom sammen med speilet for lenge siden og har ingenting med overgangen til DSLR å gjøre.

Det har jeg heller ikke påstått, men det brukes i større grad etter overgangen til digitale sensorer nettopp på grunn av egenskapene til disse. Sammen med andre teknikker for å gi økt oppløsningsevne og redusert fortegnign og kromatisk feilbrytning som også øker størrelsen. Folk har rett og slett blitt mer kresne på optikken ettersom digitalteknikken gjorde det enklere for oss å se bildene i større størrelse.

 

Du har rett i at det er noen utfordringer også knyttet til digitale sensorer kontra film, men husk at FF kamera med korte registeravstander fremdeles er veldig nytt og her vil det åpenbart skje en modningsprosess fremover i sensorutviklingen.

Jeg tviler. Å, du kan tilpasse mikrolinsene for å takle andre innfallsvinkler i hjørnene (det er noe sånt Leica har gjort, blant annet), men det går igjen utover egenskapene når du bruker telesentrisk optikk, og vil begrense mulighetene til å designe optikk på andre områder.

 

Flere linseelementer er ikke utelukkende bra heller og man taper lys på hvert element man passerer.

Det sa jeg heller ikke, men det er den retningen optikkdesign har tatt, og det er nødvendig for å gi den oppløsningsevnen man etter hvert forventer.

 

"Chuncky" optikk styrer jeg unna og jeg er heller ingen stor fan av zoom optikk, det blir for klumpete og digert å drasse rundt på.

Og da er antagelig ikke Nikon merket for deg, men hvorfor skulle Nikon bry seg? Det er ikke som om de har problemer med å selge den chunky optikken sin, så det er tydeligvis noe som appellerer til kundemassen deres. Som jeg skrev tidligere, jeg tror ikke det er så veldig økonomisk fornuftig for Nikon å irritere på seg hele den kundemassen for å glede deg. Hvis du mener Sony gjør det så mye smartere, så kan du alltids kjøpe Sony. Så kan de av oss som foretrekker litt større kamerahus (og som foretrekker å føle oss noenlunde trygge på at optikken vår blir støttet i hele sin tekniske levetid) holde oss til de litt mer konservative produsentene.

[flageborg]

Hvorfor ikke heller velge Nikon D7100 til under halve prisen.....uten AA-filter....for skarpere bilder og lengre rekkevidde?

[Trondster]

Hvorfor ikke heller velge Nikon D7100 til under halve prisen.....uten AA-filter....for skarpere bilder og lengre rekkevidde?

Tjah - D750 har vel en oppgradert sensor siden D610 - som har bedre farger, mindre støy og mer detaljer enn D7100. Hvorfor mener du D7100 vil være skarpere? Med god optikk mener jeg det helt klart vil være omvendt.

[flageborg]

Hvorfor mener du D7100 vil være skarpere?

Var jeg ikke tydelig nok?

 

[Trondster]

 

Hvorfor mener du D7100 vil være skarpere?

Var jeg ikke tydelig nok?

 

Egentlig ikke. At "D7100 ikke har AA-filter" er litt tynn grunn. Like tynt er det å poste en lang video uten å utdype hva og hvor i videoen du referer til.

 

 

Som jeg påstår - D750 vil etter alt å dømme være skarpere og mer detaljrik enn D7100.

Jeg antar at D750 vil være minst like god som D610 - her er fra dpreviews testplansjer hvor man ser at D610 har mer detaljer enn D7100 - og det blir enda mer tydelig når man går opp i ISO:

http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d7100&attr13_1=nikon_d610&attr13_2=nikon_d7100&attr13_3=nikon_d610&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=3200&attr16_3=3200&normalization=full&widget=1&x=0.7237635705669481&y=0.9152146599657828

 

 

 

Kan ikke se hva du refererer til i videoen som skulle være dårligere enn på D7100. Hvis du kun henviser til at "D750 har AA-filter", så er du på bærtur - resultatet blir nemlig fremdeles skarpere enn på et crophus.

 

Og ellers: Eventuell uskarphet fra diffraksjon og AA-filtre kan langt på vei fjernes ved å skarpe opp litt ekstra - detaljene er der. Oppskarping øker ikke mengden detaljer - det bare gjør dem tydeligere. Og - her er utgangspunktet skarpere og mer detaljrikt allerede før oppskarping.

 

 

Så nei - du hverken var eller er tydelig nok. Hva mener du, egentlig?

 

 

..Joda, et manglende AA-filter kan gi bittepittelitt skarpere bilder hvis alt annet er likt - se bare på de bittesmå nyanseforskjellene mellom D800 og D800E, men det er og blir i kategorien bittesmå nyanser. Det er mye større forskjell enn det opp til en sensor som er over dobbelt så stor i areal.

Endret 17. september 2014 av Trondster

[Sutekh]

Jeg skjønte heller ikke den der. Men interessant video. Men en liten feil når det gjaldt huset: Baksiden og toppen er i magnesiumlegering, fronten er i karbonfiber. Skulle vært interessant å vite hvorfor det er gjort på den måten, muligens fordi spesielt toppen gjerne er det som får deng. Karbonfiberlaminat er ikke akkurat billig, så jeg tviler på at det er kostnad som er grunnen til at de ikke har gått for magnesiumlegering over hele fjøla. Antar det heller er et kompromiss mellom vekt og robusthet.

Endret 17. september 2014 av Sutekh

[tow]

Jeg skjønte heller ikke den der. Men interessant video. Men en liten feil når det gjaldt huset: Baksiden og toppen er i magnesiumlegering, fronten er i karbonfiber. Skulle vært interessant å vite hvorfor det er gjort på den måten, muligens fordi spesielt toppen gjerne er det som får deng. Karbonfiberlaminat er ikke akkurat billig, så jeg tviler på at det er kostnad som er grunnen til at de ikke har gått for magnesiumlegering over hele fjøla. Antar det heller er et kompromiss mellom vekt og robusthet.

 

Det var vel ikke karbonfiberlaminat men karbonfiberforsterket termoplast. Den kan faktisk være mer temperaturstabil enn magnesium, om det har noen betydning. I filmen ble det også gjettet på at det var for å bedre forholdene for WiFi-antennen.

[Nautica]

Baksiden og toppen er i magnesiumlegering, fronten er i karbonfiber. Skulle vært interessant å vite hvorfor det er gjort på den måten,

Canon sier at grunnen for at 7D mkII ikke har wifi er at hele huset er laget av magnesium, kanskje det er grunnen for at D750 ikke har magnesium hele veien?

[Sutekh]

Det var vel ikke karbonfiberlaminat men karbonfiberforsterket termoplast.

Det blir omtalt som det, men av det jeg har lest om Sereebo, så virker det som det er et laminat med termoplast i stedet for resin (men for den saks skyld, så er det ikke noe hinder for å kalle glassfiberlaminat for glassfiberforsterket resin heller )

 

Det er også snakk om tre forskjellige typer med forskjellige fiberlengder og retninger (uten at jeg har funnet noe detaljert info om hva det innebærer rent fysisk), og jeg har ikke funnet noe info om hvilken som faktisk er brukt i Nikon-husene. Men detaljene i det er nok mest interessante for materialteknologer.

 

Den kan faktisk være mer temperaturstabil enn magnesium, om det har noen betydning. I filmen ble det også gjettet på at det var for å bedre forholdene for WiFi-antennen.

Fikk med meg det, men med tanke på at en av egenskapene som blir holdt frem som en fordel med sereebo er at det sperrer godt for elektromagnetisk interferens, så høres det litt rart ut.

[flageborg]

..Joda, et manglende AA-filter kan gi bittepittelitt skarpere bilder hvis alt annet er likt - se bare på de bittesmå nyanseforskjellene mellom D800 og D800E, men det er og blir i kategorien bittesmå nyanser. Det er mye større forskjell enn det opp til en sensor som er over dobbelt så stor i areal.

Akkurat....forskjellene er ikke så ENORME som Nikon vil ha det til

 

Det ser ut for meg, som konsekvent benytter base-ISO, ikke har noen grunn til å oppgradere Nikon D7000...pr. i dag.

 

Endret 17. september 2014 av flageborg

[Trondster]

Akkurat....forskjellene er ikke så ENORME som Nikon vil ha det til

 

Det ser ut for meg, som konsekvent benytter base-ISO, ikke har noen grunn til å oppgradere Nikon D7000...pr. i dag.

Vil Nikon ha det til at AA-filtre betyr enormt mye?

 

Fullframe vs crop er som det alltid har vært - litt mer detaljer, litt mer dynamikk og litt bedre farger, men først og fremst annet utsnitt med samme optikk, at du bør gå over til fullframeoptikk og litt over et blendertrinn mindre støy på samme ISO. Og man får betale gjennom nesa for fornøyelsen. Om det er noe for en selv eller ikke er opp til den enkelte. De spesielt interesserte vet selv om de er i målgruppen eller ikke.

[se#]

Som jeg påstår - D750 vil etter alt å dømme være skarpere og mer detaljrik enn D7100.

Jeg antar at D750 vil være minst like god som D610 - her er fra dpreviews testplansjer hvor man ser at D610 har mer detaljer enn D7100 - og det blir enda mer tydelig når man går opp i ISO:

 

Helt enig i din konklusjon, men dpreviews testbilder er tatt på f5.6 og da er nok en eventuell fordel av manglende AA-filter allerede spist opp av diffraksjon. Med så høyt antall piksler som en del sensorer har i dag hadde det vært en fordel å kunne velge f2.8 eller f4 for slike sammenligninger.

[Sutekh]

Akkurat....forskjellene er ikke så ENORME som Nikon vil ha det til

At fjerning av AA-filteret ikke gjør så stor forskjell er jo bare et argument for å ikke oppgradere fra D7000 til D7100.

 

Jeg tror nok du vil merke forskjellene mellom D7000 og D750, om det er verdt det er en individuell vurdering. Jeg hadde kanskje gjort det hvis jeg hadde en D7000. Siden jeg har en D80, så er det ikke en spesielt vanskelig vurdering i det hele tatt.

[tow]

 

Som jeg påstår - D750 vil etter alt å dømme være skarpere og mer detaljrik enn D7100.

Jeg antar at D750 vil være minst like god som D610 - her er fra dpreviews testplansjer hvor man ser at D610 har mer detaljer enn D7100 - og det blir enda mer tydelig når man går opp i ISO:

 

Helt enig i din konklusjon, men dpreviews testbilder er tatt på f5.6 og da er nok en eventuell fordel av manglende AA-filter allerede spist opp av diffraksjon. Med så høyt antall piksler som en del sensorer har i dag hadde det vært en fordel å kunne velge f2.8 eller f4 for slike sammenligninger.

 

På fullformat må du nok betydelig høyere enn 5,6 før diffraksjonen slår inn som begrensende faktor. De fleste objektiv har sin beste ytelse rundt der, det er nok grunnen til at akkurat den blenderen er valgt.