Argument for guds eksistens

[Sheasy]

Jeg ser to problemer med denne, begge stammer fra definisjonen av "world":

 

Dersom en world er en klode innen samme tenkte univers, så kan jeg være enig i 1, men da må du backe opp 3.

 

Dersom en world er et tenkt univers, så er 3 grei (du kan altids tenke opp et univers hvor gud eksisterer), men ettersom de tenkte universene nødvendigvis er uavhengige, så faller 1.

 

Dersom enten 1 eller 3 faller, så faller 4, og da faller 5.

 

Videre, dersom 1 og 3 hadde holdt, så har du vel kun vist at noe som er "maximally great" eksisterer, men du har ikke identifisert dette med "God" (omnipotent, omnicient and morally perfect.)

World er univers, ja, men jeg ser ikke hvorfor 1 faller av den grunn. Det er bare en definisjon.

 

Plantinga's argument er for min del det nærmeste man kommer bevis, men som du sier så kan man avvise at det ikke finnes noen mulig verden hvor dette er tilfelle. Mao fastholde at Guds eksistens er umulig. Dette sier også Plantinga selv om sitt eget argument. Problemet med det er at det ikke synes som noen umulighet at et maksimalt stort vesen kan eksistere i en mulig verden. Man bør i tilfelle kunne vise det på en eller annen måte, som f.eks. iform av en selvmotsigelse som f.eks. idëen om en gift ungkar.

Har ikke sett Plantinga's argument fremstilt slik du presenterer det, men slik :

 

1. It is possible that a maximally great being (God) exists.

2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.

3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. Therefore, a maximally great being exists in the actual world.

6. Therefore, a maximally great being exists.

7. Therefore, God exists.

 

Et par intervju med Plantinga hvor han forklarer litt:

http://www.closertotruth.com/interviews/2842

http://www.closertotruth.com/interviews/2843

Dette er Aquinas, er det ikke? "I can concieve of X, therefore X must be possible" eller noe i den dur. Det første som slår meg er jeg er usikker på om man (i alle fall jeg) kan se for seg et maksimalt vesen, i all den tid der jeg er usikker på hva det betyr.

 

En annen innvending er om man kan godta "concieve of, therefore". Si at jeg kan se for meg et univers der et maksimalt vesen eksisterer, kan jeg ikke like gjerne se for meg et univers der et maksimalt vesen ikke eksisterer? Hvis ja, så er det noe som ikke stemmer.

 

Edit: Argumentet er fra "Plantinga's Defence of the Ontological Argument", artikkel av Michael Tooley (1981). Det ser rimelig likt ut som versjonen du bruker. Jeg sjekker ut intervjuet i løpet av neste uke.

Endret 7. september 2014 av Sheasy

[Baltazar94]

De fleste har vel kanskje hørt om sodoma og gomorra, dette er en annen historie fra Bibelen.

 

Ruiner fra disse byene er også funnet

 

http://www.accuracyingenesis.com/sodom.html

 

 

http://www.messianic-literary.com/sodom.htm

[Valkyria]

De er på togstasjonen i London i England i Harry Potter.

Denne togstasjonen eksisterer i ekte, som bevist av vitenskapsmenn og forskere.

Siden Harry Potter bøkene er inspirert av historien om Harry Potters liv vil man forvente at denne togstasjonen skal eksistere.

Observasjonene stemmer overens med premissene

Harry Potter er eksisterer

[kyrsjo]

 

 

 

 

Det jeg har påpekt i mitt inlegg i denne tråden https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626576

Er bevis på Guds eksistens.

Hei, jeg regner med at du sikter til dette inlegget: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626576&p=21952195 (klikk på #7 i headeren for å få en direktelink).

 

Så vidt jeg kan se så presenterer du der er noen (relativt svake) argumenter for at personene Abraham og Moses har eksistert, samt et par andre hendelser beskrevet i GT.

 

Hvordan dette beviser Guds eksistens, må du nesten forklare.

 

 

Riktig, det var dette innlegget jeg mente.

 

Det er bevis for Guds eksistens fordi Bibelen er inspirert av Gud, og at Bibelen s historier er riktig er derfor bevis på at Gud eksisterer.

Og da særlig denne historien om Israels utgang fra egypt hvor ting er beskrevet i detalj, og disse tingene som er beskrevet nå er funnet.

 

Og historien om klippesteinen som Moses slo på med staven og som ble kløvd i to og vann sprutet frem.

Dette gjorde Moses etter direkte ordre fra Gud.

Og Moses kunne heller ikke på noen måte vært i stand til å gjøre dette selv.

 

Dvs han slo jo på steinen, men han ville ikke vært isand til å klyve den i to, og heller ikke å få vann til å sprute frem.

 

Det fins også mange andre eksempler på utgravninger som beviser at det Bibelen sier er riktig.

 

Sorry, at en bok kommer med enkelte påstander som stemmer overens med observerbare fakta, betyr ikke at alle påstandende i er riktige.

 

At ruten Israel gikk ut fra Egypt og gjennom ørkenen og Rødehavet nå er kartlagt, og at historiene fra Bibelen nå er bekreftet av funn og arkeologiske utgravninger, burde være nok til å overbevise de fleste.

 

For hvis Bibelen var en "eventyrbok" slik ateister påstår, så burde jo ikke noe av dette kunne finnes.

Disse historiene inkluderer jo også en del uforklarlige ting, mao mirakler fra Gud, som også er beskrevet i Bibelen og ikke kan forklares på annen måte,

 

Men det er også gjort flere andre oppdagelser og arkeologiske utgravninger, ogalle slike utgravninger har bekreftet at historiene i Bibelen er sanne.

 

Nei, det argumentet funker ikke. Eventyrbøker, som etter min oppfattning er en helt OK beskrivelse av Bibelen, kan fint beskrive virkelige byer og virkelige personer. Dette medfører absolutt ikke at hele boken er reell!

[kyrsjo]

De er på togstasjonen i London i England i Harry Potter.

Denne togstasjonen eksisterer i ekte, som bevist av vitenskapsmenn og forskere.

Siden Harry Potter bøkene er inspirert av historien om Harry Potters liv vil man forvente at denne togstasjonen skal eksistere.

Observasjonene stemmer overens med premissene

Harry Potter er eksisterer

Nettopp. Satt akkurat å googlet "Harry Potter London" for å finne det eksempelet, da det er over ti år siden jeg leste de bøkene...

[Baltazar94]

Noahs ark er også funnet. Dvs restene av den

 

http://www.sunnyskyz.com/good-news/470/Noah-s-Ark-Has-Been-Found-Why-Are-They-Keeping-Us-In-The-Dark-

 

Her kan også detailer om andre oppdagelser finnes, inkl Israels vandring i ørkenen.

 

http://www.arkdiscovery.com/noah%27s_ark.htm

 

Så de som fremdeles insisterer på å holde på sin tro om at Gud ikke eksisterer, bør begynne å revurdere dette nå.

[Valkyria]

Balthazar94, ikke engang TENK på å ugyldiggjøre argumentet mitt. Jeg har tatt nøyaktig samme utgangspunkt som din argumentasjon for bibelens eksistens, og om du mener jeg har presentert et ugyldig bevis for Harry Potters eksistens bør du også se tilbake igjen på om min feil går igjen i ditt eget innlegg.

Bibelen har ingen luksus som gjør at argumenter skal kunne brukes for å bevise denne, men de samme argumentene skal ikke kunne få bevise Harry Potter.

[kyrsjo]

 

Jeg ser to problemer med denne, begge stammer fra definisjonen av "world":

 

Dersom en world er en klode innen samme tenkte univers, så kan jeg være enig i 1, men da må du backe opp 3.

 

Dersom en world er et tenkt univers, så er 3 grei (du kan altids tenke opp et univers hvor gud eksisterer), men ettersom de tenkte universene nødvendigvis er uavhengige, så faller 1.

 

Dersom enten 1 eller 3 faller, så faller 4, og da faller 5.

 

Videre, dersom 1 og 3 hadde holdt, så har du vel kun vist at noe som er "maximally great" eksisterer, men du har ikke identifisert dette med "God" (omnipotent, omnicient and morally perfect.)

World er univers, ja, men jeg ser ikke hvorfor 1 faller av den grunn. Det er bare en definisjon.

 

Dersom world er et tenkt univers, så kan konstruere slike universer både med og uten Gud. Dette går på tvers av (1), og X er dermed ikke maximally great.

 

Jeg vil forøvrig også tro at (3) skulle stått "There is a possible world where in which a being possessing the property of maximal exelency exists." - ellers gir det ikke mening?

 

*SNIP*

[kyrsjo]

Balthazar94, ikke engang TENK på å ugyldiggjøre argumentet mitt. Jeg har tatt nøyaktig samme utgangspunkt som din argumentasjon for bibelens eksistens, og om du mener jeg har presentert et ugyldig bevis for Harry Potters eksistens bør du også se tilbake igjen på om min feil går igjen i ditt eget innlegg.

Bibelen har ingen luksus som gjør at argumenter skal kunne brukes for å bevise denne, men de samme argumentene skal ikke kunne få bevise Harry Potter.

Troll kan ikke logikk, ei heller gidder de å lese andres innlegg. Det beste er å la dem sulte før lukta blir for stram...

[Valkyria]

Noahs ark er også funnet. Dvs restene av den

 

http://www.sunnyskyz.com/good-news/470/Noah-s-Ark-Has-Been-Found-Why-Are-They-Keeping-Us-In-The-Dark-

 

Her kan også detailer om andre oppdagelser finnes, inkl Israels vandring i ørkenen.

 

http://www.arkdiscovery.com/noah%27s_ark.htm

 

Så de som fremdeles insisterer på å holde på sin tro om at Gud ikke eksisterer, bør begynne å revurdere dette nå.

Når de åpner med å tilstå:

 

We Believe,

This is Noah's Ark!

Så kan du selvsagt trekke dette fram som fakta. Du ødelegger ikke for andre enn deg selv om du vil ha folk til å tro på deg

[Fustasjeopphengsforkobling]

Dette er Aquinas, er det ikke? "I can concieve of X, therefore X must be possible" eller noe i den dur. Det første som slår meg er jeg er usikker på om man (i alle fall jeg) kan se for seg et maksimalt vesen, i all den tid der jeg er usikker på hva det betyr.

En annen innvending er om man kan godta "concieve of, therefore". Si at jeg kan se for meg et univers der et maksimalt vesen eksisterer, kan jeg ikke like gjerne se for meg et univers der et maksimalt vesen ikke eksisterer? Hvis ja, så er det noe som ikke stemmer.

 

Edit: Argumentet er fra "Plantinga's Defence of the Ontological Argument", artikkel av Michael Tooley (1981). Det ser rimelig likt ut som versjonen du bruker. Jeg sjekker ut intervjuet i løpet av neste uke.

 

 

Såvidt jeg husker så aksepterte ikke Aquinas St Anselm's gamle ontologiske argument. Argumentet avhenger nok ikke av at man behøver en komplett forståelse av hva det vil si å være et maksimalt stort vesen, men et maksimalt stort vesen må inneha alle karakteristikker som er "bedre å ha", og disse må være justert opp til et maksimalt nivå. Altså allmektighet, allvitenhet, maksimal godhet o.l. Et maksimalt stort vesen vil også eksistere i alle mulige verdener. Et vesen som mangler noen av disse karakteristikkene, vil ikke være maksimalt stor, for vi kan da tenke oss et vesen som er større. Dersom du ser for deg en verden hvor et maksimalt stort vesen ikke eksisterer så vil jeg altså være uenig i at vi snakker om et maksimalt stort vesen. Guds eksistens blir altså enten nødvendig eller umulig so to say.

[Sheasy]

Dersom world er et tenkt univers, så kan konstruere slike universer både med og uten Gud. Dette går på tvers av (1), og X er dermed ikke maximally great.

 

Jeg vil forøvrig også tro at (3) skulle stått "There is a possible world where in which a being possessing the property of maximal exelency exists." - ellers gir det ikke mening?

(1) sier bare at X er maximally great hvis og bare hvis det er maximally excellent i alle mulige verdener. Du kan ikke konstruere universer med og uten Gud, det bryter med definisjonen. Det du kan gjøre (ikke hvis du godtar (3), (4) og (5)) er å konstruere verdener med og uten et maksimalt 'excellent' vesen, men i den grad det ikke er 'excellent' i alle verdener er det ikke 'great'. Det du gjør er altså å utfordre 4, og da må du angripe 3.

Endret 7. september 2014 av Sheasy

[Baltazar94]

 

 

 

 

 

Det jeg har påpekt i mitt inlegg i denne tråden https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626576

Er bevis på Guds eksistens.

Hei, jeg regner med at du sikter til dette inlegget: https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626576&p=21952195 (klikk på #7 i headeren for å få en direktelink).

 

Så vidt jeg kan se så presenterer du der er noen (relativt svake) argumenter for at personene Abraham og Moses har eksistert, samt et par andre hendelser beskrevet i GT.

 

Hvordan dette beviser Guds eksistens, må du nesten forklare.

 

 

Riktig, det var dette innlegget jeg mente.

 

Det er bevis for Guds eksistens fordi Bibelen er inspirert av Gud, og at Bibelen s historier er riktig er derfor bevis på at Gud eksisterer.

Og da særlig denne historien om Israels utgang fra egypt hvor ting er beskrevet i detalj, og disse tingene som er beskrevet nå er funnet.

 

Og historien om klippesteinen som Moses slo på med staven og som ble kløvd i to og vann sprutet frem.

Dette gjorde Moses etter direkte ordre fra Gud.

Og Moses kunne heller ikke på noen måte vært i stand til å gjøre dette selv.

 

Dvs han slo jo på steinen, men han ville ikke vært isand til å klyve den i to, og heller ikke å få vann til å sprute frem.

 

Det fins også mange andre eksempler på utgravninger som beviser at det Bibelen sier er riktig.

 

Sorry, at en bok kommer med enkelte påstander som stemmer overens med observerbare fakta, betyr ikke at alle påstandende i er riktige.

 

At ruten Israel gikk ut fra Egypt og gjennom ørkenen og Rødehavet nå er kartlagt, og at historiene fra Bibelen nå er bekreftet av funn og arkeologiske utgravninger, burde være nok til å overbevise de fleste.

 

For hvis Bibelen var en "eventyrbok" slik ateister påstår, så burde jo ikke noe av dette kunne finnes.

Disse historiene inkluderer jo også en del uforklarlige ting, mao mirakler fra Gud, som også er beskrevet i Bibelen og ikke kan forklares på annen måte,

 

Men det er også gjort flere andre oppdagelser og arkeologiske utgravninger, ogalle slike utgravninger har bekreftet at historiene i Bibelen er sanne.

 

Nei, det argumentet funker ikke. Eventyrbøker, som etter min oppfattning er en helt OK beskrivelse av Bibelen, kan fint beskrive virkelige byer og virkelige personer. Dette medfører absolutt ikke at hele boken er reell!

 

Dine forsøk på bortforklaring og dine anstrengelser for å holde på din tro er mange. Men det er etterhvert også utgravningene som bekrefter Bibelens historier, både fra det GT og fra NT.

 

Men jeg forstår at du ikke vil lese gjennom denne dokumentasjonen av redsel for å miste din overbevisning om at Gud ikke eksisterer.

 

Men hva da med vitenskapelige observasjoner som folk flest på den tiden ikke kunne kjenne til ?

 

http://www.clarifyingchristianity.com/science.shtml

[Sheasy]

Såvidt jeg husker så aksepterte ikke Aquinas St Anselm's gamle ontologiske argument. Argumentet avhenger nok ikke av at man behøver en komplett forståelse av hva det vil si å være et maksimalt stort vesen, men et maksimalt stort vesen må inneha alle karakteristikker som er "bedre å ha", og disse må være justert opp til et maksimalt nivå. Altså allmektighet, allvitenhet, maksimal godhet o.l. Et maksimalt stort vesen vil også eksistere i alle mulige verdener. Et vesen som mangler noen av disse karakteristikkene, vil ikke være maksimalt stor, for vi kan da tenke oss et vesen som er større. Dersom du ser for deg en verden hvor et maksimalt stort vesen ikke eksisterer så vil jeg altså være uenig i at vi snakker om et maksimalt stort vesen. Guds eksistens blir altså enten nødvendig eller umulig so to say.

Oppsummerer du Anselm nå (det virker i alle fall rimelig likt), eller er det dette Plantinga begrunner (3) med? Jeg fikk inntrykk av at 'possible worlds' blir brukt nettopp for å legge opp til at det (angivelig) er mulig å se for seg en mulig verden der Gud eksisterer etc. Derav innvendingen i forrige post.

 

Hvis det i praksis er Anselm, trenger vi gjøre det mer komplisert enn å ta Kants "existence is not a predicate"?

[Valkyria]

Du snakker om ateister som om de faktisk går rundt og har en religion som tilsier at de må tro at gud ikke eksisterer... Det er ingenting annet enn fraværet av en tro som definerer folk som ateister. Akkurat som at du ikke har tro på Odin, Allah, Kali, Poseidon eller Behemocoythal. Det er ikke så vanskelig for deg å være overbevist at disse religionene ikke eksisterer. Hva er det Kristendommen gir deg som er mer overbevisende enn noen av de andre?

[O3K]

1. It is possible that a maximally great being (God) exists.

2. If it is possible that a maximally great being exists, then a maximally great being exists in some possible world.

3. If a maximally great being exists in some possible world, then it exists in every possible world.

4. If a maximally great being exists in every possible world, then it exists in the actual world.

5. Therefore, a maximally great being exists in the actual world.

6. Therefore, a maximally great being exists.

7. Therefore, God exists.

At det er mulig at dette «maksimalt flotte» vesenet eksisterer, betyr også at det er mulig at det ikke eksisterer. Punkt 4 og 5 illustrerer dette argumentets syntax error ganske tydelig:

«Hvis et ‘maksimalt flott’ vesen eksisterer, så eksisterer det i alle verdener. Derfor eksisterer det i vår.»

 

Vel, hvis et «maksimalt flott» vesen IKKE eksisterer, så eksisterer det ikke i noen verdener. Derfor eksisterer det ikke i vår. Derfor eksisterer ikke Gud.

Ta-da!

Endret 7. september 2014 av O3K

[Baltazar94]

 

Noahs ark er også funnet. Dvs restene av den

 

http://www.sunnyskyz.com/good-news/470/Noah-s-Ark-Has-Been-Found-Why-Are-They-Keeping-Us-In-The-Dark-

 

Her kan også detailer om andre oppdagelser finnes, inkl Israels vandring i ørkenen.

 

http://www.arkdiscovery.com/noah%27s_ark.htm

 

Så de som fremdeles insisterer på å holde på sin tro om at Gud ikke eksisterer, bør begynne å revurdere dette nå.

Når de åpner med å tilstå:

 

We Believe,

This is Noah's Ark!

Så kan du selvsagt trekke dette fram som fakta. Du ødelegger ikke for andre enn deg selv om du vil ha folk til å tro på deg

 

 

 

Du leste altså overskriften på den nederste siden jeg linket til "we believe this is Noahs ark" og så konkluderer du med at alt er bare sprøyt ?

Hvordan mener du at du er i stand til å konkludere bare på grunnlag av disse ordene uten å ha lest resten av siden og også den andre siden jeg linket til ?

 

Vel du kan jo avvise alt hvis du er så opptatt av å holde på din ovebevisning om at Gud ikke eksisterer, det er ditt valg, og du er fri til å velge selv.

Men det er i såfall ikke jeg som ødelegger noe, men det er du som ødelegger for deg selv, og du ødelegger enormt mye mer for deg selv enn du er klar over.

[kyrsjo]

Dine forsøk på bortforklaring og dine anstrengelser for å holde på din tro er mange. Men det er etterhvert også utgravningene som bekrefter Bibelens historier, både fra det GT og fra NT.

 

Hva jeg måtte tro og mene er fullstendig irrelevant; poenget er at logikken din ikke henger på greip.

 

Men jeg forstår at du ikke vil lese gjennom denne dokumentasjonen av redsel for å miste din overbevisning om at Gud ikke eksisterer.

Det samme kan jeg si til deg, med motsatt fortegn.

 

Men hva da med vitenskapelige observasjoner som folk flest på den tiden ikke kunne kjenne til ?

 

http://www.clarifyingchristianity.com/science.shtml

Det var voldsomt mye de greide å tolke ut av en del ganske så vage utsagn? Forøvrig synes jeg du anntar mye om hva "folk flest" på den tiden kjente til, samt anntagelsen om at det er "folk flest" som har skrevet og oversatt boka. Forfatteren har forøvrig tydeligvis aldri vært langt nok vekk fra byen til å ha sett stjernehimmelen slik folk flest så den i antikken.

[kyrsjo]

 

Dersom world er et tenkt univers, så kan konstruere slike universer både med og uten Gud. Dette går på tvers av (1), og X er dermed ikke maximally great.

 

Jeg vil forøvrig også tro at (3) skulle stått "There is a possible world where in which a being possessing the property of maximal exelency exists." - ellers gir det ikke mening?

(1) sier bare at X er maximally great hvis og bare hvis det er maximally excellent i alle mulige verdener. Du kan ikke konstruere universer med og uten Gud, det bryter med definisjonen. Det du kan gjøre (ikke hvis du godtar (3), (4) og (5)) er å konstruere verdener med og uten et maksimalt 'excellent' vesen, men i den grad det ikke er 'excellent' i alle verdener er det ikke 'great'. Det du gjør er altså å utfordre 4, og da må du angripe 3.

 

Problemet er at jeg i dette tanke-eksperimentet kan konstruere universer både med og uten en gud. Dermed blir definisjonen meningsløs, og uten det premisset så ramler resten av tankerekken.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Oppsummerer du Anselm nå (det virker i alle fall rimelig likt), eller er det dette Plantinga begrunner (3) med? Jeg fikk inntrykk av at 'possible worlds' blir brukt nettopp for å legge opp til at det (angivelig) er mulig å se for seg en mulig verden der Gud eksisterer etc. Derav innvendingen i forrige post.

Hvis det i praksis er Anselm, trenger vi gjøre det mer komplisert enn å ta Kants "existence is not a predicate"?

 

 

De er rimelig like, men ikke helt like. Anselm og Plantinga benytter vel samme definisjon på Gud. Gud er det største tenkelige vesen (Anselm) eller det maksimalt største vesen (Plantinga). Plantinga benytter modallogikken iform av mulige verdener. Man slutter ikke eksistensen av et slikt vesen fra dets definisjon, men fra muligheten at et slikt vesen eksisterer. Plantinga's versjon antar ikke at nødvendig eksistens er en egenskap. Det antar bare at et vesen er større dersom det eksisterer nødvendigvis istedenfor kontingent.

 

http://www.reasonablefaith.org/two-questions-on-the-ontological-argument