Fotgjenger uten refleks påkjørt – Sjåføren frifunnet

[jesKar]

Nå opererer du med en veldig høy reaksjonstid. Her er blant annet en rapport som konkluderer med at den gjennomsnittlige reaksjonstiden er mellom 1,0 og 1,5 sekunder: http://www.sintef.no/upload/A04332_Reaksjonstid%20i%20vegtrefikken.pdf

 

Ettersom det var veldig dårlige forhold, bekmørkt med styrtregn og ny asfalt, og han kjørte over et gangfelt, tror jeg vi trygt kan anta at han var ekstra skjerpet, og at vi heller kan operere med en reaksjonstid på 1 sekund, om ikke under. Dette stemmer mye bedre med mine erfaringer også, og jeg regner med de fleste er enige i at 3 sekunder blir altfor høyt.

 

Om vi tar utgangspunkt i at en hastighet på 20km/t, bremselengde på 5 meter og en reaksjonstid på 1 sekund, vil han altså måtte se henne fra rundt 10,5 meters avstand for å rekke å stoppe.

 

En annen faktor å tenke på ved lavere hastigheter er at man får bedre tid til å se seg for.

 

Alt i alt vil jeg si meg uenig i at en fartsreduksjon til 20km/t sannsynligvis ikke hadde hjulpet.

[blackbrrd]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626276&page=7&do=findComment&comment=21965204

... En noe lavere fart ville imidlertid neppe i seg selv ført til at sjåførene hadde sett fornærmede i gangfeltet.

 

I ettertid vurdert burde tiltalte ha stoppet forut for fotgjengerfeltet for å forsikre seg om at det ikke var fotgjengere i feltet da han passerte dette. Det gjorde han ikke. Retten kan imidlertid ikke se at aktsomhetsnormen er så streng at utelatelsen er en overtredelse av vegtrafikkloven § 3. For det første skal aktsomhetsnormen ta utgangspunkt i kravene til aktsomhet på ulykkestidspunktet og ikke i etterpåklokskapens lys. For det andre er aktsomhetsnormen ikke så streng at det overhode ikke er rom for feilmanøvrering, jf. Rt-1980-1638.

Det vil mao alltid kunne være glattere, mørkere eller dårligere sikt enn man vurderer. Heldigvis så er det ikke nødvendigvis straffbart å ikke ha perfekt vurderingsevne.

 

Litt off topic

 

Captain Hindsight hadde definitivt kommet flyvende og sagt i fra til lastebilsjåføren at han skulle ha stoppet forut for fotgjengerfeltet. Eller sagt at fotgjengerfeltet skulle vært bedre opplyst. Eller at det generende fotgjenger-felt skiltet skulle vært fjernet.

 

[krikkert]

Nå opererer du med en veldig høy reaksjonstid. Her er blant annet en rapport som konkluderer med at den gjennomsnittlige reaksjonstiden er mellom 1,0 og 1,5 sekunder: http://www.sintef.no/upload/A04332_Reaksjonstid%20i%20vegtrefikken.pdf

 

Ettersom det var veldig dårlige forhold, bekmørkt med styrtregn og ny asfalt, og han kjørte over et gangfelt, tror jeg vi trygt kan anta at han var ekstra skjerpet, og at vi heller kan operere med en reaksjonstid på 1 sekund, om ikke under. Dette stemmer mye bedre med mine erfaringer også, og jeg regner med de fleste er enige i at 3 sekunder blir altfor høyt.

 

Om vi tar utgangspunkt i at en hastighet på 20km/t, bremselengde på 5 meter og en reaksjonstid på 1 sekund, vil han altså måtte se henne fra rundt 10,5 meters avstand for å rekke å stoppe.

 

En annen faktor å tenke på ved lavere hastigheter er at man får bedre tid til å se seg for.

 

Alt i alt vil jeg si meg uenig i at en fartsreduksjon til 20km/t sannsynligvis ikke hadde hjulpet.

 

Jeg ser at min definisjon av reaksjonstid er avvikende fra den fagpersoner bruker, i innlegget mitt mente jeg den tiden som gikk fra faren er observert til kjøretøyet står stille.

 

Poengene dine undergraver ikke på noen måte min konklusjon om at en fartsreduksjon til 20 km/t ikke ville unngått ulykken, fordi hvis du skal redusere reaksjonstiden må du gjøre det både for 30 km/t og 20 km/t. Hadde hun blitt sett på 10,5 meters hold ville han med en reaksjonstid på ett sekund og en hastighet på 30 km/t ha vært halvveis gjennom nedbremsingen da han traff henne, noe han ikke var. Vi kan derfor legge til grunn at hun ikke ble sett på 10,5 meters avstand.

 

For øvrig: Rapporten du linker til anbefaler at man benytter en verdi på 2,0 sekunder som dimensjonerende reaksjonstid, og angir at 85 %-fraktilen lå mellom 0,7 og 1,9 sekunder.

[jesKar]

Jeg ser nå at jeg har misforstått. Jeg gjør et forsøk til.

 

Vi antar at han kjørte i 30km/t, og at han ikke bremset i før han traff henne, For å finne den maksimale avstanden han KAN ha sett henne fra, antar vi at han bremser samtidig som han treffer henne. Nå ble det litt krøll med definisjoner i ditt første innlegg, men jeg håper det var slik du mente det. Jeg regner ut to forskjellige scenarioer, et der han har en reaksjonstid på 1 sekund og et der han har en reaksjonstid på 2 sekund.

 

Reaksjonstid på 2 sekund:

Han ser henne 2 sekunder før han treffer, men rekker ikke å trykke på bremsene før han akkurat han truffet henne. På disse to sekundene kjørte han i 8,3m/s over en strekning på 16,6 meter. Da ser vi at han så henne da han var 16,6 meter unna.

Om han hadde kjørt i 5,6m/s, og sett henne på 16,6 meters avstand, ville han altså ha kjørt i 2 sekunder før han startet bremsingen, eller 11,2 meter. Da er han 5,4 meter unna henne, og hvis bremselengden var på 5,4 meter eller under ville hun ikke ha blitt truffet.

 

Reaksjonstid på 1 sekund:

Han ser henne 1 sekund, og kjører 8,3 meter før han treffer henne og presser inn bremsene. Han så henne altså fra en avstand på 8,3 meter.

Om han hadde kjørt i 5,6m/s, og sett henne på 8,3 meters avstand, ville han ha kjørt 5,6 meter før han startet oppbremsingen. Bremsingen ville ha startet 2,7 meter før han traff henne, og bremselengden måtte ha vært under 2,7 meter for å unngå kollisjon.

 

I disse scenarioene er det antatt den maksimale avstanden han kan ha sett henne fra, basert på det faktum at han ikke bremset før kollisjonen. Men det er ikke tatt hensyn til at han ved lavere fart får bedre tid til å se henne.

 

Hvor stor bremselengden faktisk var/ville vært skal jeg ikke prøve å si sikkert, men jeg vil gjette at 5,6 meter er realistisk, mens 2,7 meter ikke er det, og at fasiten er et sted mellom. Nå argumenterte jeg ironisk nok for en reaksjonstid på 1 sekund, og du for en høyere en. Nå talte dette eksempelet riktignok ikke nødvendigvis i min favør, men jeg mener fortsatt at, med alle usikkerhetsmomentene tatt i betraktning, man ikke kan si at en fartsreduksjon sannsynligvis ikke hadde hjulpet.

Endret 15. september 2014 av jeskaar

[ATWindsor]

Fordi slike ting som sikt, bekledning, et cetera er momenter i vurderingen av om bilføreren opptrådte klanderverdig i sin uoppmerksomhet. Ikke all uoppmerksomhet er klanderverdig. Burde (ikke kunne) han visst bedre? Burde (ikke kunne) han gjort noe annerledes?

 

Han kunne selvsagt gjort noe annerledes. Han kunne ha stanset foran alle fotgjengeroverganger, gått ut av bilen, og lyst på tvers av veien for å se etter fotgjengere, for å sette det på spissen. Var det klanderverdig av ham å ikke gjøre det?

 

Sjåføren, en erfaren yrkessjåfør, kjørte med fjernlys (skal lyse opp minst 250 meter fremover på veien), tilleggslys, og gode vindusviskere i en hastighet av 30 km/t (8,3 meter per sekund) da han nærmet seg fotgjengerovergangen. Han merket ikke fotgjengeren før hun traff bilen.

 

Ville han sett henne i tide til å reagere hvis han hadde redusert hastigheten til 20 km/t (5,5 meter per sekund)? Antagelig ikke, han reagerte først da han traff henne. Reaksjonslengden (gitt tre sekunders reaksjonstid) synker fra 25 meter til 16,5 meter. Hadde han sett henne på 16 meters avstand (slik at han hadde kunnet stanse ved 20 km/t) hadde han sannsynligvis påbegynt bremseprosessen da han traff henne i 30 km/t, noe han ikke hadde.

 

10 km/t (2,7 m/s)? Kanskje. Ville det vært rimelig under omstendighetene å kreve at han kjørte i 10 km/t?

 

Kan du oppklare litt hva du mener her? Mener du at fotgjengeren var tekniske synlig (dvs mulig å observere) for sjåføren ved ca 250 meter (pluss/minus), men at han av diverse årsaker ikke så vedkommende allikevel (uoppmerksomhet?) Eller mener du kombinasjonen av siktforholdene og hans syn ikke gjorde det teknisk mulig for han å se vedkommende i det hele tatt siden han ikke reagerte før treff, eller et sted imellom de to? Grunnen til at jeg spør er at jeg ikke helt er med på hvorfor det er relevant at man har lys 250 meter foran seg på veien?

 

Det rimelige i mine øyne er å kreve at folk kjører sånn at de kan se fotgjengere uten refleks med mørke klær, jeg har allerede kommet med ett estimat at dette gjelder 25% av fotgjengerene eller mer, og da kan man ikke kjøre over fotgjengerfelt på en slik måte at man ikke kan stoppe for disse.

 

AtW

[ATWindsor]

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626276&page=7&do=findComment&comment=21965204

... En noe lavere fart ville imidlertid neppe i seg selv ført til at sjåførene hadde sett fornærmede i gangfeltet.

 

I ettertid vurdert burde tiltalte ha stoppet forut for fotgjengerfeltet for å forsikre seg om at det ikke var fotgjengere i feltet da han passerte dette. Det gjorde han ikke. Retten kan imidlertid ikke se at aktsomhetsnormen er så streng at utelatelsen er en overtredelse av vegtrafikkloven § 3. For det første skal aktsomhetsnormen ta utgangspunkt i kravene til aktsomhet på ulykkestidspunktet og ikke i etterpåklokskapens lys. For det andre er aktsomhetsnormen ikke så streng at det overhode ikke er rom for feilmanøvrering, jf. Rt-1980-1638.

Det vil mao alltid kunne være glattere, mørkere eller dårligere sikt enn man vurderer. Heldigvis så er det ikke nødvendigvis straffbart å ikke ha perfekt vurderingsevne.

 

Litt off topic

 

Captain Hindsight hadde definitivt kommet flyvende og sagt i fra til lastebilsjåføren at han skulle ha stoppet forut for fotgjengerfeltet. Eller sagt at fotgjengerfeltet skulle vært bedre opplyst. Eller at det generende fotgjenger-felt skiltet skulle vært fjernet.

 

 

Man trenger ikke å operere med perfekt vurderingsevne i trafikken om man ikke hele tiden kjører på den absolutte grensen, ei heller i dette tilfellet. Legger man opp til en viss sikkerhetsmargin har man også rom for ikke-perfekte vurderinger.

 

AtW

[Snylter]

Man trenger ikke å operere med perfekt vurderingsevne i trafikken om man ikke hele tiden kjører på den absolutte grensen, ei heller i dette tilfellet. Legger man opp til en viss sikkerhetsmargin har man også rom for ikke-perfekte vurderinger.

Hvis man ikke beveger seg i trafikken kan man ha så langt fra perfekte vurderinger man bare ønsker rent trafikalt..

Kanskje det er den beste løsningen?

[ATWindsor]

 

Man trenger ikke å operere med perfekt vurderingsevne i trafikken om man ikke hele tiden kjører på den absolutte grensen, ei heller i dette tilfellet. Legger man opp til en viss sikkerhetsmargin har man også rom for ikke-perfekte vurderinger.

Hvis man ikke beveger seg i trafikken kan man ha så langt fra perfekte vurderinger man bare ønsker rent trafikalt..

Kanskje det er den beste løsningen?

 

 

Muligens på sikt, i den forstand at selvkjørende biler nok kommer til å ta over, men neppe på kort sikt.

 

AtW

[Snylter]

Selvkjørende biler kommer heller ikke til å være perfekte, det vil forekomme ulykker også med de.

Dødsulykker også.

[Shruggie]

Jepp, men langt mindre. Mennesker føkker opp LANGT mer enn maskiner. Et problem er jo selvsagt at det er mennesker som lager bilene, med påfølgende oppføkking av systemene

[blackbrrd]

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626276&page=7&do=findComment&comment=21965204

... En noe lavere fart ville imidlertid neppe i seg selv ført til at sjåførene hadde sett fornærmede i gangfeltet.

 

I ettertid vurdert burde tiltalte ha stoppet forut for fotgjengerfeltet for å forsikre seg om at det ikke var fotgjengere i feltet da han passerte dette. Det gjorde han ikke. Retten kan imidlertid ikke se at aktsomhetsnormen er så streng at utelatelsen er en overtredelse av vegtrafikkloven § 3. For det første skal aktsomhetsnormen ta utgangspunkt i kravene til aktsomhet på ulykkestidspunktet og ikke i etterpåklokskapens lys. For det andre er aktsomhetsnormen ikke så streng at det overhode ikke er rom for feilmanøvrering, jf. Rt-1980-1638.

Det vil mao alltid kunne være glattere, mørkere eller dårligere sikt enn man vurderer. Heldigvis så er det ikke nødvendigvis straffbart å ikke ha perfekt vurderingsevne.

 

Litt off topic

 

Captain Hindsight hadde definitivt kommet flyvende og sagt i fra til lastebilsjåføren at han skulle ha stoppet forut for fotgjengerfeltet. Eller sagt at fotgjengerfeltet skulle vært bedre opplyst. Eller at det generende fotgjenger-felt skiltet skulle vært fjernet.

 

 

Man trenger ikke å operere med perfekt vurderingsevne i trafikken om man ikke hele tiden kjører på den absolutte grensen, ei heller i dette tilfellet. Legger man opp til en viss sikkerhetsmargin har man også rom for ikke-perfekte vurderinger.

 

AtW

 

Jeg tror du misforstod poenget mitt. Føreren i dette tilfellet hadde nok beregnet seg god sikkerhetsmargin i sine øyne, men dessverre var det feil. Derav ulykken og samtidig ble ikke føreren dømt skyldig.

Endret 15. september 2014 av blackbrrd

[blackbrrd]

Jepp, men langt mindre. Mennesker føkker opp LANGT mer enn maskiner. Et problem er jo selvsagt at det er mennesker som lager bilene, med påfølgende oppføkking av systemene

Fordelen med maskiner er jo at det er lettere å finne ut hva som er gikk galt, og så rette det for maskiner enn for mennesker. Det er veldig interessant å se på air crash investigation serien som går på tv hvor du ser hvor mye tid og penger de bruker til å finne ut av årsaken til en ulykke, sånn at de kan se på prosedyrer, designvalg, osv, for å unngå å få nye ulykker med samme årsak.

 

Jeg syntes det var litt spesielt når de fant ut at en enkelt mekanisk del, litt større enn en kulepenn var alt som holdt en viss flytype i lufta. Det brøt jo helt med prinsippet om at det skal være dobbelt opp med systemer.

Endret 15. september 2014 av blackbrrd

[ATWindsor]

 

 

https://www.diskusjon.no/index.php?showtopic=1626276&page=7&do=findComment&comment=21965204

... En noe lavere fart ville imidlertid neppe i seg selv ført til at sjåførene hadde sett fornærmede i gangfeltet.

 

I ettertid vurdert burde tiltalte ha stoppet forut for fotgjengerfeltet for å forsikre seg om at det ikke var fotgjengere i feltet da han passerte dette. Det gjorde han ikke. Retten kan imidlertid ikke se at aktsomhetsnormen er så streng at utelatelsen er en overtredelse av vegtrafikkloven § 3. For det første skal aktsomhetsnormen ta utgangspunkt i kravene til aktsomhet på ulykkestidspunktet og ikke i etterpåklokskapens lys. For det andre er aktsomhetsnormen ikke så streng at det overhode ikke er rom for feilmanøvrering, jf. Rt-1980-1638.

Det vil mao alltid kunne være glattere, mørkere eller dårligere sikt enn man vurderer. Heldigvis så er det ikke nødvendigvis straffbart å ikke ha perfekt vurderingsevne.

 

Litt off topic

 

Captain Hindsight hadde definitivt kommet flyvende og sagt i fra til lastebilsjåføren at han skulle ha stoppet forut for fotgjengerfeltet. Eller sagt at fotgjengerfeltet skulle vært bedre opplyst. Eller at det generende fotgjenger-felt skiltet skulle vært fjernet.

 

 

Man trenger ikke å operere med perfekt vurderingsevne i trafikken om man ikke hele tiden kjører på den absolutte grensen, ei heller i dette tilfellet. Legger man opp til en viss sikkerhetsmargin har man også rom for ikke-perfekte vurderinger.

 

AtW

 

Jeg tror du misforstod poenget mitt. Føreren i dette tilfellet hadde nok beregnet seg god sikkerhetsmargin i sine øyne, men dessverre var det feil. Derav ulykken og samtidig ble ikke føreren dømt skyldig.

 

 

Men når man har beregnet god margin, og man har stor negativ margin i realiteten, så er ikke det bare "ikke perfekt" vurderingsevne, det er en relativt stor feilvurdering.

 

AtW

[blackbrrd]

Men når man har beregnet god margin, og man har stor negativ margin i realiteten, så er ikke det bare "ikke perfekt" vurderingsevne, det er en relativt stor feilvurdering.

 

AtW

Ett sted må grensen gå for hvor stor feilvurderingen skal gå. Såvidt jeg kan forstå, så er graden av feilvurdering som tillattes sett i sammenheng med hvor "vanlig" situasjonen var. Det er ihvertfall sånn jeg tolker kommentaren om at politibilen som så etter personen som var utsatt for ulykken ikke så vedkommende.

 

Jeg kommenterte tidligere i tråden om at en viss grad av feilvurderinger må være tillatt. Vi kan ikke ha absolutter i slike situasjoner. Er dette noe du er enig/uenig i? Eller er det bare denne dommen som du er uenig i?

[krikkert]

Kan du oppklare litt hva du mener her? Mener du at fotgjengeren var tekniske synlig (dvs mulig å observere) for sjåføren ved ca 250 meter (pluss/minus), men at han av diverse årsaker ikke så vedkommende allikevel (uoppmerksomhet?) Eller mener du kombinasjonen av siktforholdene og hans syn ikke gjorde det teknisk mulig for han å se vedkommende i det hele tatt siden han ikke reagerte før treff, eller et sted imellom de to? Grunnen til at jeg spør er at jeg ikke helt er med på hvorfor det er relevant at man har lys 250 meter foran seg på veien?

 

Det rimelige i mine øyne er å kreve at folk kjører sånn at de kan se fotgjengere uten refleks med mørke klær, jeg har allerede kommet med ett estimat at dette gjelder 25% av fotgjengerene eller mer, og da kan man ikke kjøre over fotgjengerfelt på en slik måte at man ikke kan stoppe for disse.

 

Jeg mener at føreren hadde gjort alle rimelige tiltak for å sørge for at han så vedkommende, og brukte lysbruk, nedsettelse av hastighet, god kvalitet på vindusviskerne mv. som eksempler på slike tiltak.

[Shruggie]

Nå, han kunne jo hatt en sånn mann som går foran bilen med flagg og roper "VARSKU HER, HESTELØS VOGN!"

[ATWindsor]

 

Men når man har beregnet god margin, og man har stor negativ margin i realiteten, så er ikke det bare "ikke perfekt" vurderingsevne, det er en relativt stor feilvurdering.

 

AtW

Ett sted må grensen gå for hvor stor feilvurderingen skal gå. Såvidt jeg kan forstå, så er graden av feilvurdering som tillattes sett i sammenheng med hvor "vanlig" situasjonen var. Det er ihvertfall sånn jeg tolker kommentaren om at politibilen som så etter personen som var utsatt for ulykken ikke så vedkommende.

 

Jeg kommenterte tidligere i tråden om at en viss grad av feilvurderinger må være tillatt. Vi kan ikke ha absolutter i slike situasjoner. Er dette noe du er enig/uenig i? Eller er det bare denne dommen som du er uenig i?

 

 

Det er jeg selvfølgelig enig i, en viss grad av feilvurderinger kan man tillate, jeg synes dette var en ganske stor feilvurdering.

 

AtW

[ATWindsor]

 

Kan du oppklare litt hva du mener her? Mener du at fotgjengeren var tekniske synlig (dvs mulig å observere) for sjåføren ved ca 250 meter (pluss/minus), men at han av diverse årsaker ikke så vedkommende allikevel (uoppmerksomhet?) Eller mener du kombinasjonen av siktforholdene og hans syn ikke gjorde det teknisk mulig for han å se vedkommende i det hele tatt siden han ikke reagerte før treff, eller et sted imellom de to? Grunnen til at jeg spør er at jeg ikke helt er med på hvorfor det er relevant at man har lys 250 meter foran seg på veien?

 

Det rimelige i mine øyne er å kreve at folk kjører sånn at de kan se fotgjengere uten refleks med mørke klær, jeg har allerede kommet med ett estimat at dette gjelder 25% av fotgjengerene eller mer, og da kan man ikke kjøre over fotgjengerfelt på en slik måte at man ikke kan stoppe for disse.

 

Jeg mener at føreren hadde gjort alle rimelige tiltak for å sørge for at han så vedkommende, og brukte lysbruk, nedsettelse av hastighet, god kvalitet på vindusviskerne mv. som eksempler på slike tiltak.

 

 

Ok, jeg skjønte ikke helt hvorfor du tok inn normal sikt med fjernlys her? (jeg må innrømme at jeg fortsatt ikke helt skjønner det).

 

La oss si vedkommende ikke hadde en sikt som gjorde at han ikke tidsnok så fotgjengere i fotgjengerfelt om de ikke hadde refleks og gikk i mørke klær, og observerte at dette var tilfellet, hadde han da gjort alle rimelige tiltak? Eller for å spørre på en annen måte, mener du det hadde vært forsvarlig av han når han skulle kjøre hjem etter ulykken å fortsette i samme hastighet som tidligere?

 

Mener du at det er et fast sett tiltak som er rimelige i mørket, eller mener du det bør vurderes individuelt fra situasjon til situasjon hva salgs tiltak man skal utføre?

 

AtW

[blackbrrd]

 

 

Men når man har beregnet god margin, og man har stor negativ margin i realiteten, så er ikke det bare "ikke perfekt" vurderingsevne, det er en relativt stor feilvurdering.

 

AtW

Ett sted må grensen gå for hvor stor feilvurderingen skal gå. Såvidt jeg kan forstå, så er graden av feilvurdering som tillattes sett i sammenheng med hvor "vanlig" situasjonen var. Det er ihvertfall sånn jeg tolker kommentaren om at politibilen som så etter personen som var utsatt for ulykken ikke så vedkommende.

 

Jeg kommenterte tidligere i tråden om at en viss grad av feilvurderinger må være tillatt. Vi kan ikke ha absolutter i slike situasjoner. Er dette noe du er enig/uenig i? Eller er det bare denne dommen som du er uenig i?

 

 

Det er jeg selvfølgelig enig i, en viss grad av feilvurderinger kan man tillate, jeg synes dette var en ganske stor feilvurdering.

 

AtW

 

Hva hadde du sett på som rimelige tiltak som sjåføren kunne gjort i dette tilfellet for å unngå en ulykke?

[ATWindsor]

Som nevnt, avpasse farten slik at om det er en fotgjenger i mørke klær i fotgjengerovergangen, så klarer han å stoppe i tide, basert på siktforholdene når han var ute og kjørte. Er ikke det ett ganske vanlig tiltak? Folk kjører jo vanligvis saktere i dårlig sikt, og vesentlig saktere ved sterkt redusert sikt, det er ihvertfall min erfaring.

 

AtW