Har evolusjonslæren rar logikk?

[DrDoogie]

www.sciam.com (som er et ganske bra magasin), har ei liste som dem har posta på forsida én gang for mye nå synes jeg.

Vi snakker da om 15 Answers to Creationist Nonsense.

 

Jeg føler noe av argumentasjonen her bærer preg av "rar" logikk.

 

Men siden jeg ikke har noen formell utdannelse i argumentasjonsteori eller logikklære, tenker jeg å høre med dere hva dere mener.

 

Håper da det er noen logiske tungvektere der ute! :

 

La oss ta noen eksempler:

Påstand:

2. Natural selection is based on circular reasoning: the fittest are those who survive, and those who survive are deemed fittest.

Motargument:

...differential rates of survival and reproduction.

 

Hvordan er dette _ikke_ sirkulær logikk?

 

 

Påstand:

8. Mathematically, it is inconceivable that anything as complex as a protein, let alone a living cell or a human, could spring up by chance.

Motargument:

...evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones.

 

Kolliderer ikke dette med motargumentet til:

3. Evolution is unscientific, because it is not testable or falsifiable. It makes claims about events that were not observed and can never be re-created.

, all den tid fossilfunnene ikke viser "myke overganger" mellom arter (etter mitt inntrykk)?

 

Påstand:

9. The Second Law of Thermodynamics says that systems must become more disordered over time. Living cells therefore could not have evolved from inanimate chemicals, and multicellular life could not have evolved from protozoa.

Motargument:

This argument derives from a misunderstanding of the Second Law. If it were valid, mineral crystals and snowflakes would also be impossible, because they, too, are complex structures that form spontaneously from disordered parts.

 

Er det jeg eller sciam som totalt misforstår informasjonsteori? Et stort snøflak er jo ikke mer komlisert enn et lite iskrystall (fractalmatematikk), mens et helt menneske er mye mer komplisert enn ei celle.

 

Påstand:

10. Mutations are essential to evolution theory, but mutations can only eliminate traits. They cannot produce new features.

Motargument:

In fruit flies, for instance, the mutation called Antennapedia causes legs to sprout where antennae should grow. These abnormal limbs are not functional, but their existence demonstrates that genetic mistakes can produce complex structures...

 

Hvor er det disse nye lemmene på noen måte er noe nytt og konstruktivt?

 

Påstand:

11. Natural selection might explain microevolution, but it cannot explain the origin of new species and higher orders of life.

Motargument:

If those changes became so significant that the splinter group could not or routinely would not breed with the original stock, then the splinter group would be reproductively isolated and on its way toward becoming a new species.

 

Hvordan er dette et argument for macroevolusjon heller enn microevolusjon?

Og hva med krysninger som vi ser, mellom zebraer og esler etc.?

Hvorfor trenger dem å være ute avstand til å parre seg for at man skal kunne si at dem har utviklet seg macroevolusjonært?

 

Påstand:

14. Living things have fantastically intricate features--at the anatomical, cellular and molecular levels--that could not function if they were any less complex or sophisticated. The only prudent conclusion is that they are the products of intelligent design, not evolution.

Motargument:

Ser ikke motargumentet her. Finnes det forskjellige typer føtter? Ja? Fungerer dem? Ja? Hvis dem ikke fungerte, da ville det jo ikke være en fot!?

 

Påstand:

15. Recent discoveries prove that even at the microscopic level, life has a quality of complexity that could not have come about through evolution.

Motargument:

First, there exist flagellae with forms simpler than the one that Behe cites, so it is not necessary for all those components to be present for a flagellum to work.

 

Er det å finne et "enklere" øye, fot, flagellat eller penis et bevis for at det _kan_ ha utviklet seg?

[FiskePinna]

Har evolusjonslæren rar logikk?,

Nei, og jeg tror de færreste klarer å tolke seg frem til hva du er ute etter når du stiller så kryptiske spørsmål.

[DrDoogie]

Har evolusjonslæren rar logikk?,

Nei, og jeg tror de færreste klarer å tolke seg frem til hva du er ute etter når du stiller så kryptiske spørsmål.

Unnskyld, sier du:

* "Nei, evolusjonslæren har ikke rar logikk"

eller

* "Jeg tror de færreste klarer å tolke seg frem til..."

 

Virker nemlig her som om du ikke "klarer å tolke deg frem til", i og med at du ikke kommenterer med mer enn en tom mening.

 

En mening som er fullstendig uinteressant, da den er uten begrunnelse.

 

*hvisker: logiske tungvektere, Fiskepinna*

Endret 27. oktober 2003 av DrDoogie

[Mortal]

Påstand:

2. Natural selection is based on circular reasoning: the fittest are those who survive, and those who survive are deemed fittest.

Motargument:

...differential rates of survival and reproduction.

 

Hvordan er dette _ikke_ sirkulær logikk?

Fordi kritikken av naturlig utvelgelse er feil her. Det er ikke sirkulær logikk, det er bare slik det er observert til å være. Og det sier seg også selv at de som er best skikket til å overleve er de som mest sannsynlig overlever. Hva som er sirkulær logikk med det vet jeg ikke.

[DrDoogie]

Fordi kritikken av naturlig utvelgelse er feil her. Det er ikke sirkulær logikk, det er bare slik det er observert til å være. Og det sier seg også selv at de som er best skikket til å overleve er de som mest sannsynlig overlever. Hva som er sirkulær logikk med det vet jeg ikke.

 

 

Hva mener du da forskjellen er mellom å:

 

1.

1.1. Observere at "de best skikkede har større populasjonsøkning"

1.2. Postulere at "de best skikkede overlever, de svakeste går under"

 

2.

2.1 Postulere at ""de best skikkede overlever, de svakeste går under"

2.2 Observere at "de best skikkede har større populasjonsøkning"

 

Fordi, tror jeg, tredje punkt (1.3 eller 2.3) blir jo automatisk:

1.3 / 2.3 "De som har størst populasjonsøkning er de best skikkede".

 

Er ikke dette sirkulær logikk?

[Mortal]

Jeg vet ikke om jeg tolket alt det riktig, men jeg synes ikke det er noe forskjell og at det er riktig at de best skikkede har størst populasjonsøkning innen en gitt art på et gitt sted.

[iDude]

Betrakter meg ikke som en logikk-slugger, men man må jo prøve seg...

 

2. Natural selection is based on circular reasoning: the fittest are those who survive, and those who survive are deemed fittest.

Motargument:

...differential rates of survival and reproduction.

 

Hvordan er dette _ikke_ sirkulær logikk?

Om en antar at de mest veltilpassede overlever, så må det vel følge som en konsekvens at de som overlever er de mest veltilpassede?

Påstand:

9. The Second Law of Thermodynamics says that systems must become more disordered over time. Living cells therefore could not have evolved from inanimate chemicals, and multicellular life could not have evolved from protozoa.

Motargument:

This argument derives from a misunderstanding of the Second Law. If it were valid, mineral crystals and snowflakes would also be impossible, because they, too, are complex structures that form spontaneously from disordered parts.

 

Er det jeg eller sciam som totalt misforstår informasjonsteori? Et stort snøflak er jo ikke mer komlisert enn et lite iskrystall (fractalmatematikk), mens et helt menneske er mye mer komplisert enn ei celle.

Hmm.. kanskje de egentlig mener iskrystall, siden de nevner det i samme slengen som mineral-krystaller? Uansett er det feil bruk av Termodynamikkens 2. lov. For et lukket system er vel termodynamikkens 2. lov korrekt, om man ser lokalt (et system som ikke er lukket) trenger det ikke være korrekt

Påstand:

10. Mutations are essential to evolution theory, but mutations can only eliminate traits. They cannot produce new features.

Motargument:

In fruit flies, for instance, the mutation called Antennapedia causes legs to sprout where antennae should grow. These abnormal limbs are not functional, but their existence demonstrates that genetic mistakes can produce complex structures...

 

Hvor er det disse nye lemmene på noen måte er noe nytt og konstruktivt?

Det er da selvsagt, han kan jo gå på hodet Bruk fantasien

14. Living things have fantastically intricate features--at the anatomical, cellular and molecular levels--that could not function if they were any less complex or sophisticated. The only prudent conclusion is that they are the products of intelligent design, not evolution.

Motargument:

Ser ikke motargumentet her. Finnes det forskjellige typer føtter? Ja? Fungerer dem? Ja? Hvis dem ikke fungerte, da ville det jo ikke være en fot!?

Å fastslå at mennesket er komplekst, for så å si at det umulig kan være et resultat av evolusjon? Det er ikke et argument, men en påstand... I det hele er mye av kreasjonismen sin kritikk mot evolusjonsteorien basert på heller lugubre utsagn av denne typen.

[DrDoogie]

Betrakter meg ikke som en logikk-slugger, men man må jo prøve seg...

 

Oh, another flame-victim!

Happy-happy-joy-joy *grin*.

 

Om en antar at de mest veltilpassede overlever, så må det vel følge som en konsekvens at de som overlever er de mest veltilpassede?

 

Så da gir antagelsen automatisk opphave til sirkulær logikk samme hvordan man formulerer antagelsen... eller ikke, etter ditt syn?

 

Det er da selvsagt, han kan jo gå på hodet    Bruk fantasien

 

Yeah, det gjør seg nok på fest.

 

Men ellers er det vel ikke noe nytt, all den tid lemmene finnes fra før?

Kjøper du en bil som aveterers som "et evolusjonært fremskritt, nå med reservehjulet sveiset fast på taket"?

 

Å fastslå at mennesket er komplekst, for så å si at det umulig kan være et resultat av evolusjon? Det er ikke et argument, men en påstand...  I det hele er mye av kreasjonismen sin kritikk mot evolusjonsteorien basert på heller lugubre utsagn av denne typen.

 

Mm.

"Irreducible complexity", heter muldyret dem pisker litt på.

Den gorgonske knoten er da at et øye (eksempelvis) kunne ikke ha fungert uten at alle delene i det fungerte.

Jeg stiller da spørsmålstegn ved den logiske gyldigheten av å hevde at "bare man finner et 'enklere' øye, så kan det kompliserte øyet tenkes å ha fungert hvis det ikke var så komplisert".

 

Litt sånn der "full logikk på stylter og balanserende en gelebøtte på hodet".

Endret 27. oktober 2003 av DrDoogie

[iDude]

Om en antar at de mest veltilpassede overlever, så må det vel følge som en konsekvens at de som overlever er de mest veltilpassede?

 

Så da gir antagelsen automatisk opphave til sirkulær logikk samme hvordan man formulerer antagelsen... eller ikke, etter ditt syn?

Vel, jeg skjønner vel problemet... Men evolusjonsteorien er da ikke så bastant da?Det er vel snakk om hvilken art som man kan forvente vil overleve, og ikke hvilken som faktisk overlever. Man kan feks ha en situasjon der den minst tilpasningsdyktige faktisk overlever, for senere å bli den mest tilpasningsdyktige? Med andre ord kommer sannsynligheter inn i bildet, ikke faste lover, som ligger i utsagnet du refererte til.

[sofokles]

Hva mener du da forskjellen er mellom å:

 

1.

1.1. Observere at "de best skikkede har større populasjonsøkning"

1.2. Postulere at "de best skikkede overlever, de svakeste går under"

 

2.

2.1 Postulere at ""de best skikkede overlever, de svakeste går under"

2.2 Observere at "de best skikkede har større populasjonsøkning"

 

Fordi, tror jeg, tredje punkt (1.3 eller 2.3) blir jo automatisk:

1.3 / 2.3 "De som har størst populasjonsøkning er de best skikkede".

 

Er ikke dette sirkulær logikk?

 

Hvis det i det hele tatt kan kalles logikk, er den sirkulær. Men det er ikke dette teorien om naturlig utvelgelse sier. Utsagnet , survival of the fittest, som hevdes å være teorien er bare resultatet av et idiotisk forsøk på å beskrive teorien i EN setning.

 

Feilen som begås av kreasjonistene er at man ikke ser poenget, at man unnlater å nevne de viktigste premissene for konklusjonene om en generasjon av en arts relative og sannsynlige overlevelsesgrad under gitte miljøvariabler, og at man roter med definisjonene.

 

Kort sagt the fittest er ikke the fittest til enhver tid, og under enhver forutsetning.

 

Påstand:

8. Mathematically, it is inconceivable that anything as complex as a protein, let alone a living cell or a human, could spring up by chance.

Motargument:

...evolution does not depend on chance to create organisms, proteins or other entities. Quite the opposite: natural selection, the principal known mechanism of evolution, harnesses nonrandom change by preserving "desirable" (adaptive) features and eliminating "undesirable" (nonadaptive) ones.

 

Kolliderer ikke dette med motargumentet til:

3. Evolution is unscientific, because it is not testable or falsifiable. It makes claims about events that were not observed and can never be re-created.

, all den tid fossilfunnene ikke viser "myke overganger" mellom arter (etter mitt inntrykk)?

 

8 & 3 Man har funnet plenty med myke overganger og man kan observere myke overganger i naturen i dag. Bla litt i floraen hver gang du sitter på ramma så vil du finne nok av eksempler på egenskapsendringer fra generasjon til generasjon, krysninger, hybrider etc og nye arter. Menneskenes forløpere har man funnet rester etter og disses form og egenskaper passer inn med hva man hadde forventet før man fant dem. Endringsprosessene foregår ikke sjansemessig eller plutselig - de foregår kontinuerlig gjennom generasjonene, nye arter oppstår og lever side om side med de gamle og det er ved endring i miljøvariablene over tid at noen arter ( og dette kan like gjerne være de nye arter som de gamle) av og til sier; takk for meg, nå er jeg ikke lenger tilpasset de nye miljøvariabelverdiene som nå gjelder i i dette geografiske området, jeg tror jeg får dø ut.

 

Påstand:

9. The Second Law of Thermodynamics says that systems must become more disordered over time. Living cells therefore could not have evolved from inanimate chemicals, and multicellular life could not have evolved from protozoa.

 

Dette er et argument mot termodynamikken mer enn mot evolusjonsteorien. Forståelsen av order er feil. Hvis forståelsen som over var riktig ville vi alle vandre omkring i imminent livsfare. Hvis vi består av den høyeste orden sier jo termodynamikken at, ja kanskje vi snart eksploderer alle sammen ?

 

Kompleksitet har ingenting med orden å gjøre.

 

Order = ikke hulter til bulter, dvs jern i den haugen, karbon i den haugen, oksygen i denne haugen

Disorder = alt blandet

(forenklet)

 

Påstand:

10. Mutations are essential to evolution theory, but mutations can only eliminate traits. They cannot produce new features.

Motargument:

In fruit flies, for instance, the mutation called Antennapedia causes legs to sprout where antennae should grow. These abnormal limbs are not functional, but their existence demonstrates that genetic mistakes can produce complex structures...

 

Hvor er det disse nye lemmene på noen måte er noe nytt og konstruktivt?

Utviklingen skjer på en prøve og feile basis ( dårlig uttrykk, kommer ikke på noe bedre akkurat nå - "prøve" pekermot en bakenforliggende vilje, det er ikke en del av teorien) ; dersom miljøvariablene endres slik at det å ha disse lemmene er fordelaktig - øker det individenes relative sjanse for overlevelse og forøkelse til neste generasjon.

 

Påstand:

11. Natural selection might explain microevolution, but it cannot explain the origin of new species and higher orders of life.

Motargument:

If those changes became so significant that the splinter group could not or routinely would not breed with the original stock, then the splinter group would be reproductively isolated and on its way toward becoming a new species.

 

Hvordan er dette et argument for macroevolusjon heller enn microevolusjon?

 

Det er et argument for at mikroevolusjonære endringer (endringer innen en art) til slutt kan føre til at nye arter oppstår og når nye arter oppstår er det en makroevolusjoner begivenhet

 

Hvorfor trenger dem å være ute avstand til å parre seg for at man skal kunne si at dem har utviklet seg macroevolusjonært?

 

En art utvikler seg ikke makroevolusjonært men mikroevolusjonært. EN av definisjonene på en art er at individene i arten kan parre seg og få fruktbart avkom. To grupper dyr hvor individene i gruppene er kvalitativt er like bortsett fra det at de kan parre seg med dyr kun fra sin egen gruppe - er av forskjellige arter.

 

Og hva med krysninger som vi ser, mellom zebraer og esler etc.?

Her er jeg på uttrygg grunn i terminologien men zebraer, esler og hester tilhører samme slekt - dvs samme forfedre/mødre - de er i det overgangsstadiet hvor de fortsatt kan parre seg - men avkommet blir sterilt - det er ikke en krysning men en hybrid. Samme med hest - esel som gir muldyr. Utviklingsmessig sett kan man si de er på vei fra hverandre - arter er et litt flytende begrep - du er vitne til en flytende overgang.

 

Påstand:

15. Recent discoveries prove that even at the microscopic level, life has a quality of complexity that could not have come about through evolution.

Motargument:

First, there exist flagellae with forms simpler than the one that Behe cites, so it is not necessary for all those components to be present for a flagellum to work.

 

Litt av samme påstand som termodynamikken - ideen om at kompleksitet ikke kan oppstå naturlig, men at det må være resultatet av en skapende vilje.

 

Motargumentet går på at kreasjonistene elegant hopper over livsformer som IKKE er så komplekse som de flagellatene de viser til.

 

Nå kan de jo bare skaffe seg et sterkere mikroskop og gå dypere inn i materien og finne fantastiske mønstre og former i karbonkrystaller og molekylære forbindelser og hevde at Næmmen se, Deet er altfor komplekst til å være skapt av naturen, her må det ligge noe større bak.

 

Hovedproblemet for kreasjonistene er jo det at de er redd vitenskapen skal bevise at vi stammer fra apene. Og det beviser vitenskapen ikke.