Hate USA tråden

[Sakris]

Det er ganske feigt å overse innlegg til en person som faktisk har relativt bra argumenter.

Da har du tydeligvis ikke forstått hva begrepet "troll" betyr.

Endret 25. november 2003 av |Johnsen|

[Tåkefyrste]

Hvis du skal overse bra argumenter i en slik diskusjon kun for at du ikke er enige med dem, eller ikke har noen gode svar, så blir du til slutt sittende og føre en monolog her i denne tråden. Artig med gode argumenter på begge sider... Tåler du det ikke er det bare og skru av PC'en

[el-asso]

Også Troll kan ha gode argumenter.

[Gjest medlem-23990]

Syns det er litt for enkelt å si at USA ga blanke F i FN.

Det gjorde de faktisk ikke, hvis du egentlig fulgte med.

Det var Frankrike som stoppet opp diplomatien i FN.

 

USA gav ikke blanke F i FN, de gav blanke F i Frankrike. 

Hvor dum går det an å bli? Jeg bare må spørre deg Seixon for som tidligere så hevder du faktisk at USA IKKE ga blanke i FN! USA ville legge frem et resolusjonsforlag i FN's sikkerhetsråd som Frankrike hadde lest igjennom på forhånd, vel å merke, og sa at de kom til å nedstemme det uansett! Forslaget ble aldri lagt frem, eller stemt ned, husker ikke helt og har ikke tid til å sjekk men det har uansett ikke noe å si her, da USA ga blanke i FN, og IKKE Frankrike! Nei Seixon, du må nok finne en annen måte å si det der på!

Frankrike lovte FØR avstemning at de skulle legge ned veto uansett.

Det er ikke slik ting er gjort i FN. Frankrike gjorde sånn at USA aldri la frem forslaget for avstemning, fordi Franrike hadde allerede sagt at de skulle veto på forhånd. Dette ødelegger diplomatien, siden Frankrike:

 

1. Ikke var villige til å komme fram til en felles løsning gjennom forandringer på teksten.

2. Ødela for at det i det hele tatt ble en avstemning.

3. Sa til USA at de ikke skulle legge det frem for vote siden da ville verden se at FN var uenige.

(på fransk betyr dette "vi vil ikke at du skal drite oss ut foran alle sammen")

 

Nei Frankrike stoppet ikke opp diplomatien i FN, de bare benyttet seg av samme retten som USA benytter seg av hele tiden når det er snakk om resolusjoner som de ikke liker, nemlig den idiotiske vetoretten, SÅ HOLD KJEFT MED AT FRANKRIKE STOPPET DIPLOMATIEN!

 

Nei, fordi:

 

1. USA sier ikke på forhånd hvordan de skal stemme på noe, og gir alltid muligheter til å jobbe med teksten på en resolusjon.

2. USA følger tidligere resolusjoners veiledning i å komme frem til nye resolusjoner.

 

Frankrike ville utføre forandringer i inspeksjonene i Irak uten FN godkjennelse. Dette er like grovt som noe annet. Hvis man skulle gjøre noe utenom det resolusjon 1441 og 1284 sa, må man vedta en ny resolusjon med de nye bestemmelsene.

 

Hvorfor gjorde Frankrike aldri dette, til tross for at de og Tyskland hadde en "plan" (les Project Mirage) om hva som kunne gjøres i Irak for å få dem til å samarbeide mer....??

 

Ikke bare det, de holdt denne planen hemmelig og lot alle andre enn USA og UK vite om den. Etter dette, la de den ikke fram for sikkerhetsrådet, og la den heller ikke ut som resolusjonsforslag.

 

Hvorfor ikke??

 

En grunn: de ville ikke at Saddam måtte følge enda mer regler, siden de visste han kom til å bryte de og. Enkelt som det.

 

Hvis FN lager nye bestemmelser ovenfor Saddam, og han bryter de igjen, går favøren lenger og lenger mot USAs planer om krig. Dermed, hvis man lar vær å gjøre bestemmelsene obligatorisk, kan man unngå dette, selv om det ikke finnes grunnlag for det.

 

USA fulgte resolusjon 1441 til punkt og prikke.

Frankrike prøvde å stanse 1441s bestemmelser så godt de kunne, og forhindret FN i å komme frem til en ny resolusjon, med grunn til det siden Irak hadde igjen brutt deres avtaler.

 

Den han ikke skjønner er at USA kunne jo bare holdt seg til retningslinjene!

De gjorde det. Det er Frankrike som ikke fulgte de. Les resolusjon 1441 om du så ville en gang bli litt klokere.

 

Presentasjonen Colin Powell holdt for FN 5. februar går rett i skinnene til 1441, i punkt 11 og 12, som medfølger at Irak har brutt 1441 punkt 4, som de gjorde, som du kan lese i rapporten til Hans Blix fra 27. januar.

 

Tror en del folk her må ta hodet sitt ut av Jacques Chiracs

[Den Røde Tsar]

Ehm...

 

/me

[sofokles]

Frankrike lovte FØR avstemning at de skulle legge ned veto uansett.

Det er ikke slik ting er gjort i FN. Frankrike gjorde sånn at USA aldri la frem forslaget for avstemning, fordi Franrike hadde allerede sagt at de skulle veto på forhånd. Dette ødelegger diplomatien, siden Frankrike:

 

1. Ikke var villige til å komme fram til en felles løsning gjennom forandringer på teksten.

2. Ødela for at det i det hele tatt ble en avstemning.

3. Sa til USA at de ikke skulle legge det frem for vote siden da ville verden se at FN var uenige.

 

Dette er standard fremgangsmåte i de aller fleste beslutningsprossesser som skjer ved avstemning, både i Stortinget, House of Parliament, Congressen, Seinen , Sikkerhetsrådet etc. .

 

Forslag som ikke har nok støtte til å bli vedtatt - blir ikke lagt fram.

 

Selve avstemningen er en formalitet.

[Gjest medlem-23990]

Problemet er at i de tingene du nevnte er det ikke noen veto. Dermed har det ingenting å si hvem som sier på forhånd hva de skal stemme, siden det er ingen alene som bestemmer resultatet. Ikke så i sikkerhetsrådet.

 

Forslag som ikke har nok støtte til å bli vedtatt - blir ikke lagt fram.

USA lar andre i sikkerhetsrådet komme med resolusjoner om Israel, og ytrer alltid at de har lyst å forandre på teksten for å gjøre den mer rettiferdig ovenfor israelere i forhold til palestinere. Hva skjer? Vel, de andre partene vil ikke gå med på noen kompromiss, og USA lar de legge ut resolusjonen for avstemning, og så vetoer USA.

 

Dette er sånn det skal fungere.

Men Frankrike gjorde det motsatte.

 

1. Kom ikke med sin egen løsning.

2. Nektet for alle andre sine løsninger.

3. Lovet å veto alle andre løsninger enn sin egen, som de ikke kom med...

 

Er dette diplomati??

[Onkel]

Mitt mikromanifest:

 

Jeg hater ikke USA, jeg bare irriterer meg grønn over folk som elsker USA så høyt at alt landet står for heves over enhver form for kritikk; alt blir urimelig kritikk fordi det er USA det rettes mot. Og så må man tilskrive alle som kritiserer USA den samme graden av lojalitet til en eller annen sak eller gruppe de tror religiøst på (gjerne noe ufordragelig, sånn at det blir lettere å føle seg selvrettferdig). Mekanisme: man har lukket øynene så grundig at man bare ikke kan tro at det er mulig å finne noe som faktisk kan settes fingeren på, så kritikken må nok skyldes personlig bitterhet og hat eller et eller annet korstog som kommunisme.

 

Skjønner ikke hvorfor det å elske et land skal bety at det er hellig hevet over all kritikk? De tingene jeg bryr meg om, sørger jeg for å se etter trusler mot eller svekkende punkter, sånn at de kan fikses og gjøre tingen enda bedre...

 

Og selvfølgelig, det er ikke bare USA-fans som ser seg sveiseblinde. Det er ingen tvil om at det faktisk FINS folk som bare leter etter grunner til å hate USA, siden de har bestemt seg på forhånd. Det er like ille. Grrr!

 

Men diskusjonene blir skikkelig underholdende, da.

[sofokles]

USA lar andre i sikkerhetsrådet komme med resolusjoner om Israel, og ytrer alltid at de har lyst å forandre på teksten for å gjøre den mer rettiferdig ovenfor israelere i forhold til palestinere. Hva skjer? Vel, de andre partene vil ikke gå med på noen kompromiss, og USA lar de legge ut resolusjonen for avstemning, og så vetoer USA.

 

Dette er sånn det skal fungere.

Men Frankrike gjorde det motsatte.

 

1. Kom ikke med sin egen løsning.

2. Nektet for alle andre sine løsninger.

3. Lovet å veto alle andre løsninger enn sin egen, som de ikke kom med...

 

Er dette diplomati??

 

Ja, det er diplomati - hverken USA eller Frankrike erklærte hverandre krig over uenigheten.

 

Diplomati er kunsten å be noen om å dra til hel-vete på en slik måte at vedkommende får lyst til å reise dit

 

Det er ett ønske om å markere standpunkt som er grunnen til at man legger frem resolusjonsforslag som man vet ikke vil bli vedtatt.

 

Politikk er det muliges kunst - muligheten ligger i enighet - finner man ikke enighet på kammerset legger man ikke saken frem for votering

Endret 26. november 2003 av sofokles

[m-kane]

Dette er sånn det skal fungere.

Men Frankrike gjorde det motsatte.

 

1. Kom ikke med sin egen løsning.

2. Nektet for alle andre sine løsninger.

3. Lovet å veto alle andre løsninger enn sin egen, som de ikke kom med...

 

Er dette diplomati??

Men Frankrike gjorde det motsatte.

 

1. Kom ikke med sin egen løsning.

 

Joda. De ville la inspeksjonene gå sin gang. Så ta stilling til evt. tiltak. Helt legitim politikk det.

 

2. Nektet for alle andre sine løsninger.

 

? (Husker ikke noe om dette)

 

3. Lovet å veto alle andre løsninger enn sin egen, som de ikke kom med...

 

De følger da spillereglene da? De liker ikke et forslag, javel, da legger de ned veto. Man trenger ikke like det, men det er by the book.

[Gjest medlem-23990]

Joda. De ville la inspeksjonene gå sin gang. Så ta stilling til evt. tiltak. Helt legitim politikk det.

Desverre hadde Irak brutt 1441 og andre resolusjoner allerede. Å bare fortsette som om ingenting hadde skjedd ville hverken fulgt hva 1441 sier, og heller ikke vært ansvarlig.

Noe måtte forandres eller gjøres. Enten styrke inspeksjonene, eller pålegge ekstra planer/obligasjoner/etc på Irak, eller bruke militær makt.

Frankrike kom ikke frem med en resolusjon med førstnevnte.

 

2. Nektet for alle andre sine løsninger.

 

? (Husker ikke noe om dette)

 

Husker du ikke at Chirac sa at han ville veto alle resolusjonsforslag fra USA? Samme fa-en hva de var? "It is our position that another resolution is not needed" var det vel han sa, i tillegg til "we will veto this resolution, that authorizes war", som selvsagt er en løgn, siden den ikke autoriserte krig.

 

De følger da spillereglene da? De liker ikke et forslag, javel, da legger de ned veto. Man trenger ikke like det, men det er by the book.

De la aldri ned veto, fordi de sa LOVET å nedlegge veto på forhånd, de sa de skulle veto ALLE FORSLAG UANSETT...

 

Er DET diplomati? Nei. Det er "hijack of UN power" for å si det mildt.

 

La oss se på tidsrammen her.

 

27. januar: Blix rapporter 3 brudd av 1441, i tillegg til brudd på andre resolusjoner.

 

5 februar: USAs Colin Powell arrangerer møte i FNShr om disse bruddene, akkurat som 1441 sies skal gjøre.

 

februar-mars: Frankrike, Tyskland, og Russland leker med en "plan" som gis navnet Project Mirage. Dette skulle være en plan for å styrke inspeksjonene på en del måter, mange av de urealistiske, og umulig å utføre (pga Irak, pga Blix), og ikke minst ubrukelige for dette formålet (sette opp tallet inspektører fra 100 til 300??? ). Denne planen lot de alle andre enn USA og UK se på. Det flytes et dokument rundt i FN om dette. Kommer det som resolusjonsforslag? Nei. Blir det presentert for FNShr? Nei. Blir det noe av det? Nei.

 

7. mars: USA legger ut sitt eget resolusjonsforslag, siden deres "motstandere" ikke har klart å komme opp med noe selv på over en måned. Denne spør om at Irak finnes av Sikkerhetsrådet for å være i samarbeid med FN innen 17. mars, som USA sa at man kunne forandre dato på om "motstanderene" ville prate om dette.

Gav ikke løyve til krig i det hele tatt.

 

10. mars: Chirac sier at Frankrikes mening er at ingen 2. resolusjon trengs (selv om Irak har brutt 1441 og 1441 kaller for at noe skal bli gjort i Rådet hvis dette skjer) og at de kommer til å veto en hver resolusjon om Irak som blir lagt fram, uansett vilkår.

 

 

Her ser vi at:

 

1. USA er den som fulgte hva 1441 sier.

2. At Frankrike blokkerte andre sine forslag.

3. Frankrike gav ikke mulighet til kompromiss på noen som helst avtaler.

4. Frankrike samtidig presenterer ingen løsninger selv.

 

Dette er ikke diplomati. Dette er mer lignende hva en diktator gjør. Eller, som i USA, som Demokratene gjør.

 

Bush kommer med noe. Nei, liker ikke dette. Noen løsning selv? Nei. Kompromiss på ting? Nei. Vil dere få noe gjort? Nei, ikke så lenge Bush er med på det.

 

Det var dumt at Frankrike ikke ville legge ut sin "Project Mirage"....

[G2Petter]

Hva med det faktum at USA og USSR konkurrerte om å legge ned veto under den kalde krigen?

 

Var det noe verre/bedre dengang?

[Thlom]

OK, vi ser følgende:

 

1. USA vil krige litt i Irak for å få fart på økonomien og sikre seg tilgang til litt olje.

2. USA fremlegger photoshop bilder for sikkerhetsrådet som "beviser" MØV

3. Det er våpeninnspeksjoner i Irak som fungerer greit nok.

4. USA planlegger å legge fram en resolusjon som åpner for krig

5. Frankrike sier de vil vetoe en resolusjon som åpner for krig.

6. Da blir USA sur, driter i FN og sikkerhetsrådet og begynner å krige.

 

7. Alt mens Seixon tyter om slemme frankrike som synes Bush er en bajs.

[Den Røde Tsar]

Hør hør!

 

Woo for Olsen!

[Elyas Machera]

Bra Olsen!

[Thlom]

Glemte ett punkt:

 

8. Seixon og andre som skal rettferdigjøre krigen tyter og bærer seg over at de andre ikke hadde en løsning på problemet, uten å definere hva problemet er og i samme åndedrag avfeie innspeksjonene som fjas.

[mandela]

tuxdelux Skrevet: 26/11/2003 : 00:21

USA-Fanboy checklist:

-Hevd at nevnte artikkel er propaganda

-Hevd at forfatter av nevnte artikkel er

a) Kommunist b) Terrorist

-Hevd at organisasjon/stiftelse/selskap bak nevnte artikkel har økomiske interesser i Frankrike/Russland

-Hevd at denne artikkelen åpenbart er inspirert av Michael Moore & co; link til anti-moore sider.

-Forvirr alle med masse statistikk og tall som støtter opp om noen av de forrige punktene

-Vri fakta fra nevnte artikkel til det ugjenkjennelige, dette gjør det enklere å fremme pro-USA propaganda.

-Le av personer som fortsatt holder fast i kommunistmeningene sine.

 

 

[FiskePinna]

1. USA vil krige litt i Irak for å få fart på økonomien og sikre seg tilgang til litt olje.

Det er ganske stor forskjell på "New Deal" og det å bruke 1500 mrd på krig. USA tjener ingenting på denne krigen sett med økonomiske øyne.

[Gjest medlem-23990]

OK, vi ser følgende:

1. USA vil krige litt i Irak for å få fart på økonomien og sikre seg tilgang til litt olje.

Ja, har du noe korrelasjonsbevis for dette? Krig = bedre økonomi? Sikre tilgang til olje de allerede får? Ok.... høres lurt ut.

 

2. USA fremlegger photoshop bilder for sikkerhetsrådet som "beviser" MØV

De viste at det var "mistenkelig" aktivitet på disse stedene. Hvis du vil set på de ekte bildene fra satelittene, tror jeg Powell skulle mer enn gjerne vise de til deg.

3. Det er våpeninnspeksjoner i Irak som fungerer greit nok.

Greit nok? Ja, 8 år av inspeksjoner som ikke blir ferdig med noe, og 3 måneder til etter 4 års pause som ikke gir resultat heller. Se en liste fra Blix om "unresolved disarmament issues". Hadde inspeksjonene fått vite om Iraks handel hos Nord Korea? Aldri. Hadde de fått vite om skjulte dokument og materialer hos individuelle forskere? Aldri. Hadde de kunne tatt mobile laboratorier om de eksisterer? Aldri.

Våpen inspeksjoner fungerer "greit nok" for deg. Men, er det egentlig problemet? Løser det problemet i Irak? Eller er det bare noe som feier det unna teppet i et par år sånn at det kommer susende tilbake senere?

4. USA planlegger å legge fram en resolusjon som åpner for krig

Ehm, nei. Dette skjedde aldri.

5. Frankrike sier de vil vetoe en resolusjon som åpner for krig.

Nei, de sa de ville veto enhver 2. resolusjon som ble lagt fram. Deres posisjon var at man ikke trengte en til resolusjon, mao "vi trenger ikke en til regel for Saddam å følge".

 

Slik setter Chirac det opp:

 

1. Først si at resolusjonen autoriserer krig: "My position is that, regardless of the circumstances, France will vote "no" because she considers this evening that there are no grounds for waging war "

"the new resolution, the one authorizing war, to put things simply."

"that resolution including an ultimatum and thus giving the international green light to war"

http://www.elysee.fr/ang/actus/iraq/march10.htm

 

Noe den ikke gjør.

 

2. Si at man vil veto den, siden den autoriserer krig (noe den ikke gjør).

 

 

6. Da blir USA sur, driter i FN og sikkerhetsrådet og begynner å krige.

Ja, USA blir sur siden Frankrike avviser 1441 totalt, avviser det faktum at Irak ikke samarbeider bra nok (som de innrømmer selv "It's not for you or me to say whether the inspections are effective, whether Iraq is sufficiently cooperative. In fact, she isn't, I can tell you that straightaway."), og heller ikke kommer med sine egne løsninger for å få Irak til å samarbeide.

 

7. Alt mens Seixon tyter om slemme frankrike som synes Bush er en bajs.

 

Å utforme sin politikk basert på å hate en mann er ikke akkurat rasjonalt...

 

8. Seixon og andre som skal rettferdigjøre krigen tyter og bærer seg over at de andre ikke hadde en løsning på problemet, uten å definere hva problemet er og i samme åndedrag avfeie innspeksjonene som fjas.

 

Problemet: Saddam Hussein.

Innspeksjonene: bevist at de ikke klarer å gjøre jobben sin, 8 år uten å bli ferdig.

 

Hva med det faktum at USA og USSR konkurrerte om å legge ned veto under den kalde krigen?

 

Var det noe verre/bedre dengang?

 

Nei. Som eksempel kunne USSR forhindret FN i å hjelpe Sør Korea, om de så måtte ville det. Men dette støtter sikkert dere, siden dere støtter Frankrikes behovsprøvd annulerings "diplomati".

 

Det er grunner til at jeg ikke snakker om Russland og Tyskland. Det er ikke fordi Frankrike var imot krigen at jeg snakker om de. Det er bare det at det er de som var den fremste som blokkerte 1441 i å bli utført som skrevet, og ødela all muligheter for diplomati.

 

Hvis du, olsen, skal sitte å hevde at USA bare gikk til krig i USA for olje og penger, kan jeg snu den mynten om på deg og si at Frankrike bare var imot krigen for å sikre seg oljefelt kontrakter, økonomiske kontrakter (for ikke å miste de de allerede hadde), holde euroen som olje-valuta i Irak, å holde Saddam i makten for all del for å få til alt dette her, mens alle vet hva slags regime Saddam fører.

 

Frankrike blir ikke akkurat engelen i bildet hvis du skal blande inn økonomiske interessene som "grunnen" til at ting ble gjort av alle parter.

 

Husk også at Chirac er anklagd for økokrim som følge av hans kampanje for å bli ordfører av Paris, og at han var instrumental i selging av atomteknologi til Israel OG Irak, samt å sette opp begge reaktorene for hver av disse, trente 600 forskere for de, og gav Israel til og med alt de trengte for å lage atomvåpen.

 

Yup, han er en engel i forhold til Bush ja.

Bush: tidligere guvernør av Texas, eide et baseball lag... rikmanns sønn... ehm... ja... masse skumle ting i fortiden hans ja...

 

Hvis du og andre skal virkelig prakke inn på alle disse konspirasjons tingene med USAs grunner til krig, og komme med noe om Bush som person, så kan man bare se på motstanderene og se at de er mye verre selv, hvis man engang skal snakke om slike ting.

 

Men nå sier du sikkert "ja, men jeg støtter ikke Frankrike heller..."

 

Nei, så klart, du støtter ingen og alle.

Endret 27. november 2003 av medlem-23990

[Tåkefyrste]

1. USA vil krige litt i Irak for å få fart på økonomien og sikre seg tilgang til litt olje.

Dette er det absolutt dårligste argumentet mot USA's krigføring i Irak... Hvis du har beviser på at de kun er ute etter oljereserver så vil jeg gjerne se de