Hva er det innvandring gir oss, som rettferdiggjør voldtekter og vold?

[Irrasjonell]

 

Først kan man jo se hans virkelige syn når han sammenligner mennesker med skadedyr.

 

 

Du er vakker som en rose!

 

Ble du fornærmet av at jeg sammenlignet deg med noe som ikke gjør annet enn å drikke og drive dank? En rose står vel til og med under skadedyr i det biologiske hierarkiet?

 

Først mener du at jeg tillegger deg meninger du ikke har, så tillegger du meg det synspunkt at mennesker er lik skadedyr? Hvis du trodde at innlemmelsen av mus i den improviserte analogien var veldig avslørende, så overfortolker du. Du kunne like gjerne forarget ha svart at jeg ikke bør sammenligne innvandrere med noe som er redd katter. Det var du som valgte ut "skadedyr" som din tolkning. Du konstruerte selv den tolkningen du ble så provosert av. Bytt ut mus med noe annet dersom du ikke liker mus.

 

Du har rett. At mus er skadedyr er ikke en objektiv tolkning, og ikke egentlig noe jeg synes selv. Egentlig liker jeg ikke begrep som ugress heller. Jeg tenker at alle dyr og planter har en funksjon. Men du byttet ut mennesker med mus i ditt eksempel. Det kommer du deg ikke bort fra.

 

Om du mener mennesker, skriv mennesker. Ikke mus, roser, katter eller hva du liker å sammenligne med.

[Konto brukes ikke]

Opplys meg gjerne.

Alle klarer å ha noen i sitt hus/leilighet, hvorfor gjøres det ikke?

[Irrasjonell]

 

Opplys meg gjerne.

Alle klarer å ha noen i sitt hus/leilighet, hvorfor gjøres det ikke?

 

Jeg vil tippe fordi folk liker å være i fred, og ha en plass å trekke seg tilbake. Jeg liker det hvertfall. Men jeg tror ikke det er(hvertfall ikke i vesten) noen mangel på hus, men de er ofte ikke der folk ønsker at de skal være, de er hytter/sommerboliger, utleieboliger, hoteller osv. Altså har de en funksjon. Jeg har lest at for hver uteligger i USA er det seks ubebodde hus. Hvordan dette er i Europa vet jeg ikke, men det er f.eks. ikke mange personer uten fast bosted i Norge. De som ikke har et fast bosted har det stort sett fordi de ikke har orden på økonomi og livet sitt generelt(som rusmisbrukere), eller fordi de ikke har samme rettigheter som norske statsborgere. Ikke fordi det er for få hus i Norge.

[Konto brukes ikke]

Jeg vil tippe fordi folk liker å være i fred, og ha en plass å trekke seg tilbake. Jeg liker det hvertfall.

Tja, mulig det - da har du sikkert soverom. Spørsmål står ved lag

[Irrasjonell]

 

Jeg vil tippe fordi folk liker å være i fred, og ha en plass å trekke seg tilbake. Jeg liker det hvertfall.

Tja, mulig det - da har du sikkert soverom. Spørsmål står ved lag

 

Og jeg har svart. Boliger er ikke et problem. Ikke bare det, vi lever ikke i 1850, hvor tre generasjoner må bo i samme hus(eller tilsvarende antall mennesker). Jeg tror fint vi kan bo færre i hvert hus, uten at det gjør innvandring til noe problem. Jeg liker ikke å ha mange folk rundt meg, jeg liker ikke å ha fremmede rundt meg, og jeg liker ikke at folk skal fortelle meg hvordan jeg skal bo, hvor jeg skal bo, hvem jeg skal dele do og kjøkken med eller hvem jeg skal bo med. Om du vil åpne et herberge, bo på hybelkollektiv, eller noe annet kollektivistisk opplegg må du gjerne gjøre det men det har ingenting med innvandring å gjøre, og det har ingenting med meg å gjøre.

[ærligøs]

 

 

Om du mener mennesker, skriv mennesker. Ikke mus, roser, katter eller hva du liker å sammenligne med.

 

Ok, den er grei.

[Konto brukes ikke]

Jeg liker ikke å ha mange folk rundt meg, jeg liker ikke å ha fremmede rundt meg, og jeg liker ikke at folk skal fortelle meg hvordan jeg skal bo, hvor jeg skal bo, hvem jeg skal dele do og kjøkken med eller hvem jeg skal bo med. Om du vil åpne et herberge, bo på hybelkollektiv, eller noe annet kollektivistisk opplegg må du gjerne gjøre det men det har ingenting med innvandring å gjøre, og det har ingenting med meg å gjøre.

Jo,det har med innvandring å gjøre, og det har med oss alle å gjøre - du har besvart det ganske så bra hva du mener, men klarer ikke å se at det er en og samme sak for Norge i sin helhet. Om 40 år vil du klare det kanskje.

Endret 30. august 2014 av KarpeSkrotum

[NothingForever]

På skolen i Norge skal jo alle bli like dumme - "elite"-skoler for de som har noe ekstra mellom ørene liker vi ikke. Det samme med penger - alle skal være like fattige, får man inntrykk av. Tjener man for mye, får man bonusskatt. Den eneste "respektable" måten å bli rik på er å vinne i Lotto. Om man har startet egen bedrift, jobbet hardt og nærmest flyttet fjell - og blitt rik - så er man en kald, umenneskelig jævel, som har stjålet fra de fattige, gått over lik, og blitt rik.

 

På grunn av en bedriten religion kalt islam er det ganske kjipt nede i Midt-Østen; og det er urettferdig. Derfor må vi gjøre det litt kjipere i Norge, for at det skal bli mindre urettferdig.

 

At vi skulle hatt det bra i fred og ro og mak her, mens man ikke hadde hatt det samme i Midt-Østen, er jo like feil som eliteskoler og atfolk som gjør en innsats og jobber hardt får lønn for strevet, ikke sant?

Endret 30. august 2014 av NothingForever

[Elefantmesteren]

populasjonen i de fattige landene i verden vil bare fortsette å øke selv om vesten tar inn mange innvandrere, så fattigdommen vil også øke så lenge folk tror denne startegien virker. dette er kanskje kalles en form for passivaktivisme: folk føler at de, ved å støtte innvandring, hjelper folk som har det dårlig, mens det er med ubetydelige resultater på globalt nivå.

 

hvis en virkelig vil hjelpe mennesker med vanskelige liv nede i alle drittlandene i afrika og midtøsten osv, så tror jeg eneste mulighet er å hjelpe dem der de er. først og fremst ikke mat & vaksine, noe som fører til enda mer overpopulasjon. det som trengs er å bygge opp infrastruktur og samfunn, dette vil løse fattigdommen på sikt.

 

 

forøvrig så er rollen til den norske staten først og fremst å ta vare på det norske folks interesser, ikke å være snille med mennesker fra andre land.

[Gjest Bruker-95147]

populasjonen i de fattige landene i verden vil bare fortsette å øke selv om vesten tar inn mange innvandrere, så fattigdommen vil også øke så lenge folk tror denne startegien virker.

 

 

forøvrig så er rollen til den norske staten først og fremst å ta vare på det norske folks interesser, ikke å være snille med mennesker fra andre land.

 

Det var da voldsomt - her er en annen video, hvilken stemmer best?

 

https://www.youtube.com/watch?v=eA5BM7CE5-8

[Elefantmesteren]

Det var da voldsomt - her er en annen video, hvilken stemmer best?

 

https://www.youtube.com/watch?v=eA5BM7CE5-8

 

gidder ikke å se igjennom en video på 1 time, hva er det som er poenget der?

[Konto brukes ikke]

Om man tar inn en fam/person, 2, 10, 100, 1000 - hva hjelper egentlig det. Det er promille av de som trenger hjelp. Det har løst 0 (ingenting). Landene har eksakt samme utfordring.

 

Mens i mottakerlandet får man overfallsvoldtekter, mord mm som resultat. Samt en base/fristed der disse gladelig drar ned til landet de kom fra og ferierer, samt går i krig.

 

Det å ta inn folk, hjelper ingenting, heller motsatt, da man ikke fokuserer på ting som kan hjelpe, men bruker heller energi/ressurser på ting som bare er med på å at folk skal føle de hjelper.

[NothingForever]

Ja, jeg må si meg enig.

 

Tankeeksperiment: I Karachi bor det 23,5 millionre mennesker. La oss si at en halv million av Karachis innbyggere hadde fått norsk pass, og flyttet inn i en ferdig bygget by.

 

Karachi hadde altså mistet 1 av 47 innbyggere. En skoleklasse som hadde 47 elever, har nå 46. En buss som pleide å ha 47 passasjerer, har nå 46. En helt ubetydelig endring. Du hadde ikke merket forskjell, om en halv million hadde forsvunnet fra Karachi over natten.

 

Men; hadde vi merket det i Norge? Det er et uendelig antall mennesker som trenger hjelp. Og konsekvensen av innvandringen er at vi trenger hjelp også.

[tom waits for alice]

populasjonen i de fattige landene i verden vil bare fortsette å øke selv om vesten tar inn mange innvandrere, så fattigdommen vil også øke så lenge folk tror denne startegien virker.

 

Men dette er en stråmann fra Roy Becks side. Det er ingen som tror at innvandring - spesielt til et lite land som Norge - påvirker fattigdommen i verden.

 

Vi har ikke innvandring fra den tredje verden for å hjelpe dem økonomisk, vi har det for å hjelpe folk på flukt. Det hjelper ikke dem som er igjen i fattigdommen, men det hjelper flyktningen. Og det er hensikten, hverken mer eller mindre.

 

Så er det noen som kommer for å søke lykken. Det synes jeg personlig er helt greit også. Det betyr ikke at de har krav på å finne den, eller på at vi skal subsidiere letingen.

 

Befolkningsveksten fremover kommer i Afrika. Og den kommer uansett hva vi gjør, inntil afrikanerne når en levestandard der den stopper. I Asia har den stoppet alt. Hans Rosling sier det slik (bare 10 minutter denne, det gidder du vel spandere):

 

https://www.youtube.com/watch?v=fTznEIZRkLg

 

Men det har ingen verdens ting med innvandring å gjøre, og det er det ingen av oss som påstår, selv om Roy Beck sier det.

 

Geir

[Elefantmesteren]

 

populasjonen i de fattige landene i verden vil bare fortsette å øke selv om vesten tar inn mange innvandrere, så fattigdommen vil også øke så lenge folk tror denne startegien virker.

 

Men dette er en stråmann fra Roy Becks side. Det er ingen som tror at innvandring - spesielt til et lite land som Norge - påvirker fattigdommen i verden.

det jeg sa var ment som et svar på at folk tidligere i tråden snakket om at innvandring var synonymt med "å hjelpe mennesker som lever i elendige kår i sine hjemland", noe jeg ser på som det samme som å redusere fattigdom. altså ikke noe stråmann.

 

også, har du noen kilde på hvor mange ikke-europeiske innvandrere kontra asylsøkere vi tar inn?

 

ifølge her http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_past_and_future_population så øker også populasjonen i flere land i midtøsten, bl.a. afghanistan og irak, selvom den med god margin er størst i afrika.

 

"Befolkningsveksten fremover kommer i Afrika. Og den kommer uansett hva vi gjør, inntil afrikanerne når en levestandard der den stopper." hva om vi hjalp dem å øke levestandarden?

[Camlon]

Det jeg derimot ikke gjør er å holde andre nede i dritten. Jeg vil ikke nekte andre å skaffe seg et bedre liv nettopp ved å hevde at dette er mitt og ingen andre fra de og de områdene får komme hit. Når alle gjør det, blir det i praksis å sperre folk inne i land/bur. Jeg kan ikke flytte andre mennesker - det er valg de gjør selv. De er ikke slaver under min makt.

Det er milliarder av mennesker som kunne ha fått et bedre liv av å flytte til Norge. Det eneste du vil få til er å gjøre Norge like fattig som de landene de flyttet fra.

 

Migrasjon er ikke en løsning på global fattigdom.

 

Og nei, land finnes kun så lenge du tror det finnes. De fleste er jo lært å tro på det, så det er jo ikke så mye å gjøre med selve ideen, men det betyr ikke at vi har noen rett til å stenge folk ute. Ved å åpne grensene vil nettopp landene få mindre betydning, og mange problemer vil bli av interesse for alle land da det er et globalt problem og ikke et nasjonalt i et land uten betydelig av økonomisk art.

For det første selv om Norge åpner grensene så betyr ikke det at andre land åpner sine grenser. Faktisk om du gjør Norge fattig på grunn av innvandring, så vil andre land lukke seg igjen.

 

For det andre om det du ønsker skjedde og alle land blir like og landegresene eksisterer ikke lenger. Da vil vi ikke løseproblemene globalt. Da vil vi ikke klare å løse problemene i det hele tatt, fordi folk er forskjellige og vil aldri komme til enighet. F.eks. muslimer vil at man skal bruke penger på relgiøs opplæring, europere vil at man skal fokusere på velferd, amerikanere vil at man skal ha generelt lave skatter.

 

Du kan se hvor lite FN får utrettet og da vil du se at en verdensregjering vil aldri fungere.

Endret 31. august 2014 av Camlon

[Camlon]

Men dette er en stråmann fra Roy Becks side. Det er ingen som tror at innvandring - spesielt til et lite land som Norge - påvirker fattigdommen i verden.

 

Vi har ikke innvandring fra den tredje verden for å hjelpe dem økonomisk, vi har det for å hjelpe folk på flukt. Det hjelper ikke dem som er igjen i fattigdommen, men det hjelper flyktningen. Og det er hensikten, hverken mer eller mindre.

 

Men hvordan kan vi verifisere at de er på flukt. Enhver iraker som har penger nok, kan flytte til Norge, finne på en historie og få asyl. Han kan være medlem av ISIS, men så lenge han sier at han blir angrepet av ISIS, så vil han få asyl.

 

Hvis det var det virkelige formålet, så hadde vi økt antall flyktninger og krevd langt mer dokumentasjon fra asylsøkere.

 

Så er det noen som kommer for å søke lykken. Det synes jeg personlig er helt greit også. Det betyr ikke at de har krav på å finne den, eller på at vi skal subsidiere letingen.

 

Det er ingen her som sier det er feil å søke lykke. Det som er feil, er å tro at det vil løse noe som helst å ta imot 50000 asylsøkere per år, som Sverige gjør. Det fører til enorme kostnader for Norge, mens det er en ubetydlig promille av de som er på flukt. Vi kan heller ikke verifisere at de er virkelige flyktninger.

 

Å ta imot masse asylsøkere er ikke en god måte å hjelpe folk som er på flukt, og det er ikke en god måte å hjelpe fattige land på.

Endret 31. august 2014 av Camlon

[Irrasjonell]

 

Det jeg derimot ikke gjør er å holde andre nede i dritten. Jeg vil ikke nekte andre å skaffe seg et bedre liv nettopp ved å hevde at dette er mitt og ingen andre fra de og de områdene får komme hit. Når alle gjør det, blir det i praksis å sperre folk inne i land/bur. Jeg kan ikke flytte andre mennesker - det er valg de gjør selv. De er ikke slaver under min makt.

Det er milliarder av mennesker som kunne ha fått et bedre liv av å flytte til Norge. Det eneste du vil få til er å gjøre Norge like fattig som de landene de flyttet fra.

 

Migrasjon er ikke en løsning på global fattigdom.

 

Og nei, land finnes kun så lenge du tror det finnes. De fleste er jo lært å tro på det, så det er jo ikke så mye å gjøre med selve ideen, men det betyr ikke at vi har noen rett til å stenge folk ute. Ved å åpne grensene vil nettopp landene få mindre betydning, og mange problemer vil bli av interesse for alle land da det er et globalt problem og ikke et nasjonalt i et land uten betydelig av økonomisk art.

For det første selv om Norge åpner grensene så betyr ikke det at andre land åpner sine grenser. Faktisk om du gjør Norge fattig på grunn av innvandring, så vil andre land lukke seg igjen.

 

For det andre om det du ønsker skjedde og alle land blir like og landegresene eksisterer ikke lenger. Da vil vi ikke løseproblemene globalt. Da vil vi ikke klare å løse problemene i det hele tatt, fordi folk er forskjellige og vil aldri komme til enighet. F.eks. muslimer vil at man skal bruke penger på relgiøs opplæring, europere vil at man skal fokusere på velferd, amerikanere vil at man skal ha generelt lave skatter.

 

Du kan se hvor lite FN får utrettet og da vil du se at en verdensregjering vil aldri fungere.

 

Jeg er enig. For at det skal fungere må alle land ha åpne grenser. Det er dessverre lite sannsynlig at det kommer til å skje med det første, særlig når mentaliteten er som vist i denne tråden. Men om alle hadde gjort det ville det på sikt hatt en utjevnende effekt mellom land på lengre sikt, til tross for at det på kort sikt ville blitt smertefullt - særlig for innbyggere i rike land.

 

Du kan vanskelig ta et FN uten noen makt som eksempel på at globale løsninger ikke ville fungert. Samtidig har også FN store svakheter, hvor noen land har alt for mye makt, mens andre land har nesten ingen - som f.eks. Sikkerhetsrådet er svært problematisk. Man vil heller aldri bygge internasjonalt samarbeid på uenigheter - som du fokuserer på. Krig bygges på uenigheter.

 

Når jeg mener behov for global styring, mener jeg ikke skattenivå, velferd eller religion, men regulering av stater - noe det er et sterkt behov for. Stater bør være under strenge reguleringer, og ved brudd på lover bør de kunne straffes. Hvordan dette skal fungere vet ikke jeg - om jeg ikke tar feil er det et større dilemma innenfor statsvitenskapen. Men jeg tror mye av grunnen til at mennesker har behov for å flykte fra sine hjemsteder er pga. krig. F.eks. er de fleste vestlige land enige om at det er Russland som er den store aggressive parten i Ukraina, men når "Koalisjonen av villige" innvaderte Irak, var det ingen vestlige land som ville sanksjonere mot Storbritannia, USA eller noen av de andre landene. Eller for ikke å nevne Kinas aggressivitet i Sør-Øst Asia, noe det ikke virker som noen bryr seg om(annet enn de som rammes). De som sitter på mye makt må være under kraftige restriksjoner, for ellers vil de misbruke makten. Og det fører til millioner av flyktninger og mennesker som tvinges til å flykte fra sine hjemland. Det er i sine hjemland de aller fleste ønsker å være, ikke i Norge, men det er ikke noen fremtid i mange av deres hjemland.

 

 

[Camlon]

Jeg er enig. For at det skal fungere må alle land ha åpne grenser. Det er dessverre lite sannsynlig at det kommer til å skje med det første, særlig når mentaliteten er som vist i denne tråden. Men om alle hadde gjort det ville det på sikt hatt en utjevnende effekt mellom land på lengre sikt, til tross for at det på kort sikt ville blitt smertefullt - særlig for innbyggere i rike land.

Men istedenfor å tenke på hva som kan skje om alle land gjør noe, så bør vi fokusere på hva vi kan gjøre. Som sagt å ta imot masse asylsøkere vil ikke løse noe som helst og vil trolig føre til at andre land stenger igjen sine grenser, fordi de ønsker ikke at det samme skal skje med dem.

 

Vi vet også at under slike omstendigher, så vil ikke folk bare stenge igjen grensene for dårlig innvandring. De vil også stenge igjen grensene for innvandring som vi trenger. Ønsker du å beholde åpne grenser, så er løsningen å begrense innvandringen som ikke bidrar til Norge. Da vil folk få et bedre inntrykk av innvandre og vil være villig til å akseptere mer innvandring.

 

 

Når jeg mener behov for global styring, mener jeg ikke skattenivå, velferd eller religion, men regulering av stater - noe det er et sterkt behov for. Stater bør være under strenge reguleringer, og ved brudd på lover bør de kunne straffes. Hvordan dette skal fungere vet ikke jeg - om jeg ikke tar feil er det et større dilemma innenfor statsvitenskapen. Men jeg tror mye av grunnen til at mennesker har behov for å flykte fra sine hjemsteder er pga. krig. F.eks. er de fleste vestlige land enige om at det er Russland som er den store aggressive parten i Ukraina, men når "Koalisjonen av villige" innvaderte Irak, var det ingen vestlige land som ville sanksjonere mot Storbritannia, USA eller noen av de andre landene. Eller for ikke å nevne Kinas aggressivitet i Sør-Øst Asia, noe det ikke virker som noen bryr seg om(annet enn de som rammes). De som sitter på mye makt må være under kraftige restriksjoner, for ellers vil de misbruke makten. Og det fører til millioner av flyktninger og mennesker som tvinges til å flykte fra sine hjemland. Det er i sine hjemland de aller fleste ønsker å være, ikke i Norge, men det er ikke noen fremtid i mange av deres hjemland.

 

 

Dette kan sikkert de fleste være enig i, men det betyr ikke at du vil få det til. USA og Kina er rett og slett for sterke til å bli presset på den måten. Bare ta en titt på Russlandkonflikten. Russland er et svakt land sammenlignet med Kina, men de kan forsatt skade økonomien våres.

 

Vi må tenke pragmatisk. Hvordan kan vi forbedre levevilkårene i verden på en best mulig måte? Jeg vil foreslå å belønne statsledere som gjør de riktige valgene. Det betyr at vi gir mesteparten av våres veldedighet til fattige land som er villig til å forbedre seg selv. Korrupte statsledere vil da begynne å få langt mer press fra sin egen befolkning, når de ser at andre land forbedrer seg mens de gjør det ikke.

Endret 31. august 2014 av Camlon

[Gothminister]

Innvandring har gitt meg egentlig mye. Masse ny god mat som man kan velge i. Nye mennesker og bli kjent med, vakre kvinner ikke minst. Så man kan om man vil fokusere på det positive. Påstander om at alle innvandrere er kriminelle kjøper jeg ikke. Selv om vi vet at overfalsvoldtekter har blitt begått av flest ikke vestlige, så voldtar Nordmenn selv flest. Mye av kriminaliteten legger vi også opp til selv her i Norge, ved å ha idiotiske forbud mot, eks. rusmidler, der mange vanlige norske også utfører det man definerer som kriminalitet. Så alt i alt har nok innvandring bidratt mer positivt en negativt vil jeg påstå. Det vi heller skal ha fokus på når det gjelder enkelte innvandrere er, islam og dens innflytelse på det norske samfunn. Men det blir muligens en annen debatt.