Empati

[Emancipate]

Nå har jeg altså brukt både kodein og en SSRI, og både psykologisk avhengighet og fysiske abstinenser var soleklart, soleklart, soleklart, uten mulighet for sammenligning engang, totalt hinsides overlegent værst på SSRI.

 

Så derfor er jeg ikke helt overbevist om at MDMA ikke skal gi mersmak og evt. abstinenser. MDMA øker tross alt også stimuleringen av serotonin-reseptorer.

 

En SSRI er nødvendigvis mye mildere enn MDMA. Og du innrømmer at opiater er ugunstige pga misbrukspotensialet. Her er det en brist i logikken: MDMA er kraftigere enn SSRI, SSRI er værre enn Kodein, og Kodein er for ille (i følge deg), mens MDMA ikke er det. Ligningen går ikke opp.

 

Jeg bare sammenligner litt her, for å gi leserne litt perspektiv (postene dine er veldig tunnellaktige). Du ufarliggjør MDMA, men ting virker ikke likt for alle. Et typisk trekk ved rusmidler er at de kan skape psykiske problemer hos folk som er "disponert for det". Personer med PTSD vil i aller høyeste grad falle i denne gruppen. Så det ligger ikke noen automatikk i at skadepotensialet for denne gruppen er likt som for friske.

 

For øvrig finnes det masse behandlinger for PTSD i dag. Jeg stiller meg litt tvilende til at innføringen av en ny metode vil hjelpe mer enn å ta i bruk behandlingene som finnes i dag. F.eks. er det neppe alle med PTSD som har prøvd EMDR.

[delfin]

@pifler

Siden du spør om hvor sikre vi bør være: sikrere at dette har mindre skadepotensiale enn substanser som ikke har misbrukspotensiale.

 

Jeg har dessverre sett mange alvorlige og irreversible skader av medikament som har blitt lansert som vidunderkurer for dette og hint. Det er ikke uten en viss sannhet at en sier de største pusherne har hvit frakk og jobber på kontor. So I say: Better safe than sorry.

 

Og ang OT. Du dro inn alkohol, alkoholbruk hos meddebattanter, og hele smørbrødlista av dop, så du må tåle at Tåkelur og andre drar inn sine erfaringer og synspunkt fra andre medikament enn E.

 

Hvis du leser deg litt opp på historien, så vil du finne ut at dette kom nettopp fra terapeuter som ønsker å hjelpe folk. Her er litt om du er interessert.

 

 

In sum, prior to 1982-1983, the major distribution networks had a "mindful" attitude. The handful of chemists who produced MDMA were more concerned with making a meaningful contribution to psychological health than with making money. Roughly 500,000 doses had been consumed between the early 1970s and the early 1980s, with no publicity and little notice taken by drug abuse officials or police. Use grew by word of mouth, with occasional periods of greater supply than demand.

 

...siden du etterlyser mer informasjon. Det var ingen (så vidt jeg vet om) alvorlige ettervirkninger av de 500.000 dosene, men du har rett i at de største pusherne har hvit frakk og sitter på kontor, og det er derfor ikke rart at MDMA ble gjort ulovlig, for det ble patentert av Merck allerede i 1912. Patentet hadde gått ut for leeenge siden da dette ble "gjenoppdaget" og brukt av psykologer og psykiatere, og vi vet vel begge at legemiddelindustrien ikke er så veldig interessert i legemidler de ikke kan tjene penger på. Det er nye patenter hvor de kan ta blodpriser fra syke de er interessert i. Det er all grunn til å være skeptisk til den industrien, men her hadde faktisk ikke legemiddelindustrien en finger med i spillet.

 

Og ad OT; det var ikke jeg som dro inn alkohol. Du beskylder meg for mye rart, og jeg kan ikke holdes ansvarlig for hva andre debattanter drar inn, men jeg har aldri diskutert annet enn MDMA (og litt OT som svar til andre). Når det gjelder videre utvikling av tråden, foretrekker jeg at den dreier seg om trådens tema.

 

Jeg er for øvrig helt enig i at det pushes uhorvelige mengder av patenterte vidundermiddel av legemiddelbransjen, som ikke i det hele tatt er testet ut. Når det gjelder ecstasy har vi den luksusen at det faktisk er testet kanskje litt for mye som rusmiddel. I klinisk bruk vil det heldigvis være både bedre kvalitetskontroll (man får ikke PMMA f.eks) som vil øke sikkerheten betraktelig, og ikke minst vil situasjonen med en behandler som gir enkeltdoser være med på å øke den ytterligere. Ellers er jeg selvfølgelig enig i at all forskning på skadevirkninger er hjertelig velkommen, men jeg mener at man i noen tilfeller må akseptere en viss risiko (som man gjør i dag med livsviktige medisiner og f.eks kreftbehandling) dersom det viser seg at det har en evne til å gjøre ulevelige liv levelige i bytte mot en minimal sjanse for alvorlige bivirkninger. Når det gjelder f.eks ECT har de omtrent et dødsfall per 100.000 behandlinger, og dette er en risiko som man vet om, men som man velger å ta siden det ofte er en siste utvei hos dypt deprimerte og suicidale. Nå er jeg en motstander av ECT av mange grunner, men poenget er at man ofte aksepterer en viss risiko om fordelene ved suksess er store nok.

 

Nå blir det litt OT igjen, men denne gangen var det du som dro det inn. Kan du nevne noen alvorlige og irreversible skader av medikamenter? De aller fleste skader av psykoaktive stoffer er reversible, da hjernen som sagt er plastisk og i stor grad ordner opp selv. Jeg sier ikke at jeg ikke er dypt skeptisk til f.eks. dagens antidepressiva og off-label bruk av antipsykotika etc., for det er jeg, men jeg lurer på hvilke medikamenter og skader du sikter til?

 

Vi bør selvfølgelig tilstrebe å maksimere nytte/skade når det gjelder behandling med medikamenter, og det er en av grunnene til at jeg mener det bør forskes mer på f.eks ketamin som alternativ til ECT og MDMA som hjelpemiddel for alvorlige tilfeller av PTSD etc. Dette er svært alvorlige tilstander som kan ødelegge liv, og dersom det viser seg at behandlingen er bedre enn nåværende, med få og mindre alvorlige skadevirkninger, så er det nesten en plikt å hjelpe dem som virkelig sliter, selv om behandlingen i dag vil være kontroversiell. ECT kan hjelpe, men det er en eldgammel behandlingsmetode i keiserens nye klær, og ikke langt unna å slå noen i hodet med en hammer og håpe at det virker slik jeg ser det. Det er forsåvidt også off-topic her, så det trengs ikke å diskuteres om ikke noen føler et sterkt behov for det.

 

Forskningen angående MDMA i behandling av alvorlige tilfeller av PTSD (tidligere soldater etc.) er i alle fall svært lovende, og mer forskning vil heldigvis komme, det er sikkert, for det finnes heldigvis folk som er mer opptatt av å finne potensielt "nye" måter å behandle de som har størst problemer på, uten tanke på at legemiddelindustrien skal ha sin del av pengene...

 

Ellers er jeg selvsagt helt enig i at mer forskning og viten er bedre, og det er kanskje den viktigste motivasjonen for å spre informasjon om dette. Jeg mener ikke at man ukritisk skal gi pasienter noe som ikke fungerer (statistisk signifikans) i kliniske studier, og som har en liste med bivirkninger lengre enn et vondt år. Først og fremst må antallet studier med god oppfølging opp, men jeg håper at resultatene fra de små studiene som allerede er gjort blir bekreftet, og at man vil ende opp med et bedre verktøy enn de eksisterende.

[delfin]

Nå har jeg altså brukt både kodein og en SSRI, og både psykologisk avhengighet og fysiske abstinenser var soleklart, soleklart, soleklart, uten mulighet for sammenligning engang, totalt hinsides overlegent værst på SSRI.

 

Så derfor er jeg ikke helt overbevist om at MDMA ikke skal gi mersmak og evt. abstinenser. MDMA øker tross alt også stimuleringen av serotonin-reseptorer.

 

En SSRI er nødvendigvis mye mildere enn MDMA. Og du innrømmer at opiater er ugunstige pga misbrukspotensialet. Her er det en brist i logikken: MDMA er kraftigere enn SSRI, SSRI er værre enn Kodein, og Kodein er for ille (i følge deg), mens MDMA ikke er det. Ligningen går ikke opp.

 

Jeg bare sammenligner litt her, for å gi leserne litt perspektiv (postene dine er veldig tunnellaktige). Du ufarliggjør MDMA, men ting virker ikke likt for alle. Et typisk trekk ved rusmidler er at de kan skape psykiske problemer hos folk som er "disponert for det". Personer med PTSD vil i aller høyeste grad falle i denne gruppen. Så det ligger ikke noen automatikk i at skadepotensialet for denne gruppen er likt som for friske.

 

For øvrig finnes det masse behandlinger for PTSD i dag. Jeg stiller meg litt tvilende til at innføringen av en ny metode vil hjelpe mer enn å ta i bruk behandlingene som finnes i dag. F.eks. er det neppe alle med PTSD som har prøvd EMDR.

 

Ok, bare for å ta denne; SSRI har grufulle abstinenser. Jeg vet om ei som har prøvd å slutte med dette i over et år uten å klare det, fordi abstinensene er for ille, og hun vil virkelig slutte. Jeg har aldri vært noen forkjemper for verken SSRI eller andre tradisjonelle antidepressiva, da forskning har vist at virkningen ikke står i forhold til ubehaget for andre enn de aller mest deprimerte, og der må det mer til enn noen "vidunderpiller" for å ordne problemene.

 

MDMA vil nok sikkert gi mersmak; det er en grunn til at det blir brukt som ulovlig rusmiddel, men samtidig er det ingen* som blir avhengige av det, da det har en naturlig bremse ved å virke ved å frigjøre endogent serotonin. Når det er tomt vil MDMA rett og slett ikke fungere lenger. Og det er mye som gir mersmak fordi det virker og oppleves som behagelig og trygt, men det er ikke slik at "mersmak" medfører avhengighet. Vanlig samtaleterapi kan også gi mersmak.

 

MDMA øker (selvfølgelig) stimuleringen av serotonin-reseptorer, men det er en veldig vesentlig forskjell som jeg har forklart tidligere, på konstant overstimulering, og å f.eks. ta MDMA én gang. Hjernen vil forandre seg om den blir utsatt for konstant overstimulering over tid, f.eks. ved jevnlig bruk av SSRI eller kodein.

 

Bristen du ser i logikken min, der ligningen ikke går opp for deg vil forsvinne om du setter deg litt mer inn i hvordan behandlingen er ment å foregå, og hvorfor hjernen forandrer seg. Det er (jevn) forandring over tid som gjør at hjernen forandrer reseptorfølsomhet for å oppnå en normaltilstand. Jeg har hele tiden understreket at dette ikke skal være noe man tar daglig eller ukentlig, men at man sprer det over et så stort tidsintervall at hjernen ikke reagerer ved å nedjustere reseptorer.

 

Angående skadepotensiale (jeg ser du blander psykisk og fysisk her, da det fysisk sett ikke er noen grunn til at det skal være større for folk med PTSD) er det forskningen som må ta seg av det, og resultatene av forskningen på det psykiske planet når det gjelder MDMA i terapeutisk setting blant målgruppen er det så vidt jeg vet få, om ingen, som får tilstanden forverret.

 

At MDMA har (som rusmiddel) blitt demonisert siden det ble gjort forbudt og krigen mot narkotika startet bør ikke komme som noen overraskelse på noen, men for å forstå hvorfor dette stoffet er veldig annerledes enn de du foreslår, så må man se på virkemåte og gå helt ned på reseptornivå og se hvilke reseptorer stoffer har affinitet for, og hvordan disse antas å virke. En av de klassiske "psykosereseptorene" er D2, en subreseptor av dopamin, som blant annet Seroquel (antipsykotika) er antagonist til. MDMA virker i all hovedsak på serotonin og oxytocin, som ikke er kjent slikt. I så fall burde SSRI også ha den slags negative effekter, og blant alle negative effekter SSRI har, er det få av dem som er psykiske. MDMA er en slags "superpotent" SSRI, som i tillegg frigjør oxytocin.

 

Man kan undre seg på hvor de fikk idéen om at mangel på serotonin gir depresjon, men jeg tror faktisk rett og slett at de så at MDMA ga det motsatte, eller eufori, og så så de på hvordan det virker farmakologisk og kom frem til at serotonin spiller en stor rolle i lykke. Det er nok mye riktig der, men det er nok ikke så enkelt som at SSRI er en "lykkepille". Det er en grunn til at SSRI ikke blir omsatt som rusmiddel, og det er rett og slett at det ikke har noe potensiale til å få normale folk til å føle seg lykkeligere. Dette potensialet har åpenbart MDMA.

 

Du må gjerne, i riktig kontekst, komme med forskning eller lignende som viser effektiviteten av de behandlingene du foreslår, så har vi noe å sammenligne med. Det er ganske strenge krav for å ha prøvd de fleste andre behandlingsformer for PTSD før man får bli med i en studie slik det er i dag, og du skal ikke se bort fra at veldig mange har prøvd EMDR uten hell tidligere. Slik det er i dag er behandling med MDMA forbeholdt de tilfellene hvor all konvensjonell behandling har feilet...

[Emancipate]

Ecstasy Can Harm The Brains Of First-time Users

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061128084458.htm

 

Researchers have discovered that even a small amount of MDMA, better known as ecstasy, can be harmful to the brain, according to the first study to look at the neurotoxic effects of low doses of the recreational drug in new ecstasy users. The findings were presented today at the annual meeting of the Radiological Society of North America.

 

Det betyr ikke at det ikke bør bli lovlig, men at man må ha et nøkternt forhold til det. Denne tråden er litt halleluja-stemning.

[delfin]

Ecstasy Can Harm The Brains Of First-time Users

http://www.sciencedaily.com/releases/2006/11/061128084458.htm

 

Researchers have discovered that even a small amount of MDMA, better known as ecstasy, can be harmful to the brain, according to the first study to look at the neurotoxic effects of low doses of the recreational drug in new ecstasy users. The findings were presented today at the annual meeting of the Radiological Society of North America.

 

Det betyr ikke at det ikke bør bli lovlig, men at man må ha et nøkternt forhold til det. Denne tråden er litt halleluja-stemning.

 

Kall meg gjerne vrang, men jeg liker helst å lese studier direkte, og ikke "annenhånds", men denne kunne jeg ikke finne? Klarer du å finne studien slik at det er mulig å se hvilke funn forskerne gjorde, om det er signifikante endringer etc.? Et google-søk i et forsøk på å finne den opprinnelige rapporten ga meg i alle fall at de bare hadde testet dette hos de som hadde prøvd minst 10 ganger, og noen hadde visstnok prøvd opp mot 62 ganger.

 

Hvordan har protokollen vært? Har de delt ut ren MDMA i farmasøytisk kvalitet til de som de undersøker? Har de tatt med i regnestykket at i miljøer der illegale rusmidler omsettes, er det også en markant økt bruk av andre rusmidler? Ble alle sjekket mot seg selv før de begynte med ecstasy, eller mot kontrollgruppen? Jeg regner med at de plukket opp 188 som var i faresonen og så sjekket igjen etter 18 måneder?

 

 

 

study found that low doses of ecstasy did not severely damage the serotonergic neurons or affect mood. However, there were indications of subtle changes in cell architecture and decreased blood flow in some brain regions, suggesting prolonged effects from the drug, including some cell damage. In addition, the results showed a decrease in verbal memory performance among low-dose ecstasy users compared to non-users.

 

Det er vanskelig å vite hva forskerne egentlig fant uten å ha sett den opprinnelige rapporten... men ja, jeg har aldri sagt at det er fullstendig uskadelig, men igjen gjelder det å ha perspektiv. Jeg har tidligere vist til forskning som viser at MDMA faktisk er litt skadelig, men hva er egentlig uten potensielt skadelige bivirkninger?

 

Har de som har kjørt studien passet på at de som har tatt ecstasy har holdt kroppstemperatur nede og lignende, som virker å være essensielt i å begrense skadepotensiale? Jeg har veldig mange spørsmål i forhold til den studien, som linken din ikke kan gi meg svar på, men jeg må anta at det dreier seg om en risikogruppe der noen har havnet på "skråplanet" og andre ikke. Det er derfor interessant å vite om de har kontrollert for bruk av andre rusmidler og lignende.

 

Et annet moment er at f.eks alkohol er direkte nevrotoksisk, uten at det ser ut til å påvirke "helgedrikkere" nevneverdig. Man vil garantert kunne påvise strukturelle endringer mellom folk som tar seg en fest en gang i blant, og medlemmene av juvente i hjerna. Spørsmålet er i hvor stor grad dette påvirker dem, og i hvilken grad det er reversibelt.

 

Det er veldig mange faktorer man må ta hensyn til når man forsker på skadepotensiale, og jeg vet at annen forskning på dette f.eks. har fått kritikk fordi de har målt brukere i et rusmiljø mot avholdsfolk.

 

Jeg sier på ingen måte at det er helt uten risiko, men at vi trenger god forskning for å avklare hvor stor risikoen er for skader, hvor alvorlige potensielle skader er, hvordan de vil manifestere seg i dagliglivet, og ikke minst om det noen ganger kan være verdt å ta disse risikoene om det viser seg at MDMA også har et betydelig terapeutisk potensiale.

 

Her er noe interessant fra wikipedia, som også stemmer for Norge ifølge rusforsker Fekjær:

 

 

The general public, especially the younger generation, are disillusioned with the lack of balanced political debate about drugs. This lack of rational debate can undermine the trust in government in relation to drug misuse and thereby undermining the government's message in public information campaigns. The media in general seem to have an interest in scare stories about illicit drugs, though there are some exceptions (Horizon, 2008).[93] A telling review of 10-year media reporting of drug deaths in Scotland illustrates the distorted media perspective very well (Forsyth, 2001).[94] During this decade, the likelihood of a newspaper reporting a death from paracetamol was in [sic] per 250 deaths, for diazepam it was 1 in 50, whereas for amphetamine it was 1 in 3 and for ecstasy every associated death was reported.

 

Og litt mer...noen nyere studier enn 2006

 

 

A 2008 study by Johns Hopkins Medical School found a slight but significant correlation of cognitive deficiency in MDMA users, but admitted these data may be confounded by other illicit drug use. The significant finding of the article was the serotonergic neurotoxicity in stacked doses and a lasting serotonin reuptake inhibition (SERT). At high doses and in high temperatures, in rats, serotonergic neurotoxicity is limited, but dopaminergic neurotoxicity occurs. However, rats may not be a generalizable model for human neurotoxicity studies.[26] Further studies with mice and rats showed that tetrahydrocannabinol (THC) and the synthetic cannabinoid CP 55,940 fully suppressed the hyperthermic effect of MDMA. The thus induced hypothermia reduced neurotoxicity.[27][28]

A 2010 study found EEG measured brain activity believed to confirm neurotoxicity to serotonergic neurotransmission systems, and noted that the recorded brain activity data were "in line with the observation of attentional and memory impairments in Ecstasy users with moderate to high misuse".[29]

However, a 2011 study found no signs of cognitive impairment due to MDMA use, nor a decrease in any mental ability. The report also raised concerns that previous methods used to conduct research on the drug chose subjects not consistent with the general population, such as previous substance abusers, and therefore not necessarily average cognitive function, and thereby overstated the cognitive differences between users and nonusers.[30]

[dag1234]

Dette er et anonymt diskusjonsforum. Jeg kan ikke forholde meg verken til tonen, intensitet eller veggen av informasjon som du legger ut, pifler.

 

Jeg har andre steder jeg henter faglig oppdatering, det får jeg ikke av ukjente på nettet. Det betyr ikke at du kan ha både ett og flere poeng, men jeg endrer ikke grunnleggende oppfatning av en sak etter hva som postes her inne.

 

Så der slutter mitt bidrag i denne dikusjonen.

[delfin]

Dette er et anonymt diskusjonsforum. Jeg kan ikke forholde meg verken til tonen, intensitet eller veggen av informasjon som du legger ut, pifler.

 

Jeg har andre steder jeg henter faglig oppdatering, det får jeg ikke av ukjente på nettet. Det betyr ikke at du kan ha både ett og flere poeng, men jeg endrer ikke grunnleggende oppfatning av en sak etter hva som postes her inne.

 

Så der slutter mitt bidrag i denne dikusjonen.

 

Vel, om du ikke kan forholde deg til innholdet på et diskusjonsforum er du kanskje på feil plass

 

Du får hente faglig oppdatering på seminarer eller hvor enn du nå impliserer at du henter den... det hadde vært veldig kjedelig om alle bare hentet fagkunnskap i lærebøker og seminarer dog. Det har vært, og vil fortsatt være, forskning og (en gang) kontroversielle behandlingsmetoder som bringer verden fremover. Vi hadde ikke funnet endelig fasit for 200 år siden, og vi har neppe funnet den nå heller...

 

Edit:

 

Om du med "tonen" min sikter til at jeg spurte om du var seriøs etter tredje gang du påstod at forskning ikke eksisterer, til tross for at det var det første jeg linket til, så beklager jeg at jeg ble noe oppgitt. Det er en av ulempene med anonyme fora, det er vanskelig å vite når folk er seriøse eller om de bare er selektivt blinde... intensiteten og at du synes det er mye informasjon å forholde seg til kan jeg ikke svare for; om du blir utslitt av ny informasjon er det helt greit å gi seg Psykiatrien har gått gjennom store forandringer de siste 50-100 årene, og nye forandringer vil nok komme. Kanskje du er heldig og slipper å tilegne deg ny kunnskap...

Endret 1. september 2014 av pifler

[vidor]

http://www.drugabuse.gov/news-events/nida-notes/2014/03/methamphetamine-alters-brain-structures-impairs-mental-flexibility

[delfin]

http://www.drugabuse.gov/news-events/nida-notes/2014/03/methamphetamine-alters-brain-structures-impairs-mental-flexibility

 

Metamfetamin? Hva i alle dager har det i denne tråden å gjøre...?

 

 

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/8383925

 

Alle psykotrope substanser vil nødvendigvis på et eller annet vis, gitt hvordan hjernen fungerer, forandre på hjernekjemien ved kronisk bruk... dette gjelder også antidepressiva, antipsykotika etc.

 

Siden dopamin er "læringshormonet" og metamfetamin virker ved å frigjøre store mengder dopamin er det ikke veldig overraskende at kronisk misbruk eller lignende vil påvirke hjernens mentale evner...

 

 

 

A new study adds to the copious existing evidence that chronic exposure to addictive drugs alters the brain in ways that make quitting difficult. NIDA-supported researchers showed that, in monkeys, methamphetamine alters brain structures involved in decision-making and impairs the ability to suppress habitual behaviors that have become useless or counterproductive. The two effects were correlated, indicating that the structural change underlies the decline in mental flexibility.

 

Det blir omtrent like relevant å dra frem en studie om kognitive avvik hos heroinmisbrukere i denne sammenhengen...

 

"Vanlige" antidepressiva (SSRI) brukes "kronisk" for å kunstig holde nivået av serotonin i synapsene høyere enn normalt, gjennom å blokkere SERT. Faktisk er SSRI for serotonin omtrent det samme som f.eks Ritalin er for dopamin. Ritalin virker ganske likt kokain.

 

De største problemene knyttet til hjernekjemi får du når noe brukes daglig, for da vil hjernen tilpasse seg ved å nedregulere eksisterende reseptorer for å prøve å oppnå normaltilstand. Jeg sier ikke at endring i hjernekjemi er utelukket ved bruk av MDMA eller alkohol en sjelden gang.

 

Hva var relevansen ved å trekke inn en studie på kronisk bruk av metamfetamin, et av de mest avhengighetsskapende stoffene?

 

 

 

A defining feature of addiction to methamphetamine is that the addicted individual keeps on taking the drug despite the negative health and social effects of doing so. Psychological testing of addicted individuals has linked their difficulty quitting to a weakness in inhibitory control—a reduced ability to stop repeating previously learned behaviors.

 

Intet nytt under solen der altså, men helt irrelevant i denne sammenhengen...

[vidor]

Det er jo ikke direkte sammenlignbart, men det er alltid gråsoner.

Prøver bare å vise at ting som regel har flere sider. Mengde og hyppighet har jo også mye å si, noe som mange mener legitimerer Ritalin, men alt for mange lurer seg selv i desperasjon og benektelse. Kampanjen "Meth - not even once" sier mye.

[delfin]

Det er jo ikke direkte sammenlignbart, men det er alltid gråsoner.

Prøver bare å vise at ting som regel har flere sider. Mengde og hyppighet har jo også mye å si, noe som mange mener legitimerer Ritalin, men alt for mange lurer seg selv i desperasjon og benektelse. Kampanjen "Meth - not even once" sier mye.

 

http://felleskatalogen.no/medisin/eldepryl-orion-558509

 

Her kan man i alle fall gå på apoteket og få prøve "Meth, at least once" om man har resept...

 

Uansett, en studie om de kognitive effektene av misbruk av metamfetamin hadde vært mye mer relevant i en tråd om alkoholmisbruk, da alkohol også frigjør mye dopamin. I en tråd om terapeutisk behandling med MDMA er det fullstendig irrelevant At du bumber opp tråden etter en uke med en studie om effektene av misbruk av metamfetemin sier også veldig mye

[vidor]

Litt drøyt å sidestille de to. Det du linker til er en parkinsonsmedisin. Det er bl.a. vesentlig forskjell i halveringstid og styrkegrad.

Selv om man metaboliserer et stoff til metamfetamin er det ikke det samme som å ta stoffet rent i russammenheng. Hvordan molekylene ser ut betyr mye for hvordan famakokinetikken fungerer som igjen regulerer mekanismene for å unngå for stor effekt.

 

Poenget med å ta opp metamfetamin er ikke for å demonisere MDMA, men for å gi et mer balansert bilde. Som sagt tidligere i tråden er jeg ikke helt imot, men man må skille mellom rusbruk og terapeutisk bruk, i tillegg til å være klar over virkningsmekanismene og risiko.

[delfin]

Litt drøyt å sidestille de to. Det du linker til er en parkinsonsmedisin. Det er bl.a. vesentlig forskjell i halveringstid og styrkegrad.

Selv om man metaboliserer et stoff til metamfetamin er det ikke det samme som å ta stoffet rent i russammenheng. Hvordan molekylene ser ut betyr mye for hvordan famakokinetikken fungerer som igjen regulerer mekanismene for å unngå for stor effekt.

 

Poenget med å ta opp metamfetamin er ikke for å demonisere MDMA, men for å gi et mer balansert bilde. Som sagt tidligere i tråden er jeg ikke helt imot, men man må skille mellom rusbruk og terapeutisk bruk, i tillegg til å være klar over virkningsmekanismene og risiko.

 

Ja, det er selvfølgelig en forskjell, men du ender opp med metamfetamin i blodet uansett, og metamfetamin har ingen ting med MDMA å gjøre i virkemåte.

 

En ting er å prøve å gi et balansert bilde, men i så fall hadde det vært greit om du balanserte bildet av MDMA brukt i terapeutisk sammenheng, i stedet for å dra inn rusmisbruk med metamfetamin og konsekvensene av det Ellers er jeg veldig enig i at det er viktig å vite hvordan forskjellige stoffer fungerer, og det er nettopp det som gjør metamfetamin fullstendig irrelevant her...

 

Det som diskuteres i denne tråden er MDMA i terapeutisk sammenheng, ikke alkoholisme eller rusmisbruk med andre stoffer, som alle har veldig kjedelige bivirkninger. Ikke noe nytt der...

[Rescue me]

Jeg googler sjelden, nettet er fult av alt mulig tull og vas, og det er ofte umulig å finne frem til hva som er skitt og hva som er kanel.

 

De rapportene du la ut link til støtter mitt syn.

Jeg plukker litt tilfeldig fra de tre artiklene:

 

'But MDMA is not without harms. Short term effects of use can include hyperthermia (the opposite of hypothermia; the body heats up) and dehydration. Researchers initially assumed this was because MDMA was often used at raves, where people danced in hot rooms and didn't drink, but experiments in lab conditions have shown these short term effects too. Also, there is evidence (although not all studies agree) that long term use can have damaging effects on memory, increase depression and anxiety, and lead to liver and teeth damage.

This is only a pilot study, it will need to be repeated with larger numbers of patients. But doing these kinds of studies using illegal recreational drugs can be very difficult.'

og:

'He emphasized that it wasn't the MDMA that made him better, but the conversation that the drug facilitated. '

og.

'He said that although low doses of MDMA had mild effects on rats in solitary, cool conditions, any potential therapeutic benefits "must take into account MDMA's negative health effects.'

og.

'Molly is not one particular drug," Payne said. "This is a game of Russian roulette when you abuse this stuff.'

og.

'There are thousands of anecdotal reports of MDMA being a virtual miracle drug for PTSD sufferers who have tried various SSRIs, mood stabilizers, and anti-psychotic drugs, many of which are not intended to nor approved to treat PTSD. But because it is considered a dangerous narcotic, like marijuana, MDMA has forced desperate veterans and psychiatrists to obtain the drug illegally, something that could ruin the lives of everyone involved if caught.'

 

Vi stiller andre krav til forskning enn det som du trekker frem. Dette er anekdoter og pilotstudier, vi kan ikke trekke sikre konklusjoner ut fra dette. Mange av deltakerne fikk annen behandling samtidig og vi vet ikke hvilken av disse som virker, og heller ikke hva som er spontan bedring, det er heller ikke sikkert at deltakerne er en ensartet gruppe, men kan være personer med alle slags lidelser enten i tillegg eller som primærdiagnose.

Dette er sammensurium og lapskaus og det beste vi kan si er at noe er gjort med disse menneskene og noen har fått hjelp men ikke godt å vite hva som virket og i alle fall ikke hvorfor det virket.

 

Vi har en forpliktelse overfor befolkningen om å tilby behandling som er sikker, og der nytten overstiger ulempene. Det er mye vi ikke kan gjøre noe med og mange plager vi ikke kan bedre, men vi må alltid prøve å ikke gi folk mer problem enn de hadde. Psykiske helsevern har en lang historie med vidunderkurer som siden har vist seg som rein mishandling av pasienter. Bare av den grunn bør vi være ytterst forsiktig med alle ny quick fix som kommer rekende.

Men for min del må det gjerne forskes på dette, en vet jo aldri, kan være det virker, men det kan være det havner på historiens skraphaug sammen med lobotomi, vannkur, insulinsjokk, aversjonsterapi, ECT for alle mulige plager, mengder med unyttig kjemi, masse prateterapitull, osv, osv.

Mange oppdagelser innen medisin og psykiatri har oppstått tilfeldig, f eks antidepressiva, og husk at selv seriøs forsking ikke alltid er garanti for sikker og god behandling. Egas Moniz som 'fant opp' lobotomering fikk Nobelprisen for dette i 1949, høyere når man ikke i vitenskapen - i dag skulle han fått livstid i fengsel for massedrap imo.

Så det er all grunn til å være forsiktig når det dukker opp flere av keiserens nye klær. Og i randsonen av denne bransjen, med så mye lidelse og så lite å hjelpe seg med, vrimler i det av sjarlataner. Det må vi aldri glemme.

Før vi er sikre på at dette hjelper mer enn det skader, må vi se til at mennesker med vanskelige liv ikke får det verre. Så heller være traus og litt kjedelig, enn å kaste seg på en hver nyhet som ramler i fanget på oss - det er grunnlaget for god behandling, etisk virket og omsorgsfull ivaretakelse av pasienter som sliter med sine liv. Primum non nocere er det viktigste prinsippet her.

 

MDMA har sine problemer, som alt annet som misbrukes. Takk for innspillene.

[Rescue me]

Historien har vel greit lært oss at det sjelden finnes vidunderkurer som ikke har negative effekter. Det meste av medisin er gift i små doser hvor man vurderer virkningen som verdt det i forhold til bivirkningene. På mange måter får man velge fritt mellom pest og kolera. Pesten har man allerede, men den kan byttes i kolera hvis man ønsker, litt satt på spissen.

Problemet med narkotika er ikke at det virker, men hva er de langsiktige konsekvensene ?

Hjernen har en normalsituasjon som den prøver å regulere seg mot. Bruk av MDMA vil endre på antall reseptorer som en kompensasjonsteknikk for normal regulering, noe som skaper en nedtur etterpå. Hvis dette er permanent p.g.a skade ender man kanskje opp verre enn før og skaper et sug etter stoffet og sånn sett får større og større problemer over tid. Mye bruk av MDMA gir store konsekvenser som f.eks hjerneatrofi med medfølgende funksjonstap.

Ketamin har spesielt negative effekter på urinblæren, og mange som har brukt det mye ender opp med kateter.

Reguleringene er som regel godt fundamentert. De eksemplene du drar fram er legitim bruk hvor reguleringene er ment å forhindre misbruk. Hvis man snakker om engangsbruk av farmasøytisk kvalitetsgrad MDMA i en terapeutisk setting er jeg ikke nødvendigvis helt avvisende. Jeg synes det er noe mindre heavy enn f.eks LSD, Ibogaine og DMT, men som Churchill sa det; If you're going trough hell, keep going.

MDMA må ikke tas ofte, ellers så tømmer man serotonin nivåene sine. Har aldri opplevd en nedtur, mer en positiv afterglow. Prøvd det ca 5 ganger, og bare tenking har da fikset mange av mine problemer. Er som om man ser på alle minner med rene brilleglass.

[vidor]

Det er to ting legemiddelbransjen for alt i verden ikke vil skal skje.

1. At de tar livet av deg = tapt kunde

2. At de gjør deg frisk = tapt kunde

 

Kan de gi deg noe du bli avhengig av som gjør at du kan hangle vidre er de storfornøyd.

[delfin]

Det er to ting legemiddelbransjen for alt i verden ikke vil skal skje.

1. At de tar livet av deg = tapt kunde

2. At de gjør deg frisk = tapt kunde

 

Kan de gi deg noe du bli avhengig av som gjør at du kan hangle vidre er de storfornøyd.

 

I så måte er det kanskje ikke så rart at legemiddelbransjen ikke akkurat står for barrikadene på dette, for det er ekstremt sjelden at liv går tapt, og da skyldes det som regel andre faktorer (det mest kjente dødsfallet er vel fortsatt Leah Betts som døde av vannforgiftning, men som hadde tatt MDMA). At det skal gå galt ved klinisk behandling er nesten utenkelig, om man ikke f.eks blander med en MAOI, men både SSRI og MAOI (som er en like dødelig kombinasjon) brukes i dag...

 

Å bli avhengig er også så å si umulig, siden man faktisk bruker opp et endogent signalstoff. Det kommer selvfølgelig an på hvordan man definerer "avhengighet" her, men avhengigheten blir i så fall psykisk og litt på samme som at folk kan bli avhengige av julaften og bursdag; de forbinder det med noe positivt og vil gjerne prøve igjen... meeeen, man kaller sjelden folk som liker å ta seg en fest (med alkohol) en gang eller to i måneden for avhengige.

 

At man kan bli frisk uten daglig medisinering er det derimot mye som tyder på, og om man ikke blir det etter noen få ganger så kaller man det en mislykket behandling, og starter ikke med daglig medisinering.

 

Et annet skjær i sjøen er at patentet fra 1912 for lengst har gått ut på dato, og det er på nye legemidler mot kreft og lignende det er virkelig store penger å hente; medisiner som folk dør uten kan man ta veldig mye penger for...

 

SSRI er fint sånn sett; man blir avhengig, sjelden frisk, og det tar som regel ikke livet av deg, selv om det har en liste med bivirkninger lange som et vondt år