Empati

[delfin]

Men hvorfor skal dette være så mye bedre enn f.eks. Tramadol?

 

Hvis man skal vurdere om noe er bra må det sammenlignes med noe annet.

 

What? Hva har Tramadol, et syntetisk, smertestillende opiat med dette å gjøre? Og selvsagt er det sammenlignet med noe annet. Det er sammenlignet med placebo, hvor det måles mot en kontrollgruppe. Hadde det ikke vært det, så hadde det ikke vært vitenskapelige studier.

[delfin]

Riktig forstått, Tåkelur.

For å vite om et middel virker, må det sammenliknes med noe annet. Det vanligste er å sammenlikne med ingenting, dvs placebo.

At noen synes at noe virker er ikke nok for å å si at middelet virker, for da har vi ingen kontrollgruppe. Vi må veie opp mot, eller rettere sagt trekke fra,de som ikke har fått noe, men som likevel synes at 'ikke noe' virker.

 

Og nettopp dette er gjort i studiene jeg har vist til over, og du kan med litt googling helt sikkert klare å finne flere på egen hånd, selv om det ikke har blitt gjort så mange enda på grunn av klassifiseringen til dette stoffet.

[dag1234]

Jeg googler sjelden, nettet er fult av alt mulig tull og vas, og det er ofte umulig å finne frem til hva som er skitt og hva som er kanel.

 

De rapportene du la ut link til støtter mitt syn.
Jeg plukker litt tilfeldig fra de tre artiklene:

 

'But MDMA is not without harms. Short term effects of use can include hyperthermia (the opposite of hypothermia; the body heats up) and dehydration. Researchers initially assumed this was because MDMA was often used at raves, where people danced in hot rooms and didn't drink, but experiments in lab conditions have shown these short term effects too. Also, there is evidence (although not all studies agree) that long term use can have damaging effects on memory, increase depression and anxiety, and lead to liver and teeth damage.

This is only a pilot study, it will need to be repeated with larger numbers of patients. But doing these kinds of studies using illegal recreational drugs can be very difficult.'

og:

'He emphasized that it wasn't the MDMA that made him better, but the conversation that the drug facilitated. '

og.

'He said that although low doses of MDMA had mild effects on rats in solitary, cool conditions, any potential therapeutic benefits "must take into account MDMA's negative health effects.'

og.

'Molly is not one particular drug," Payne said. "This is a game of Russian roulette when you abuse this stuff.'

og.

'There are thousands of anecdotal reports of MDMA being a virtual miracle drug for PTSD sufferers who have tried various SSRIs, mood stabilizers, and anti-psychotic drugs, many of which are not intended to nor approved to treat PTSD. But because it is considered a dangerous narcotic, like marijuana, MDMA has forced desperate veterans and psychiatrists to obtain the drug illegally, something that could ruin the lives of everyone involved if caught.'

Vi stiller andre krav til forskning enn det som du trekker frem. Dette er anekdoter og pilotstudier, vi kan ikke trekke sikre konklusjoner ut fra dette. Mange av deltakerne fikk annen behandling samtidig og vi vet ikke hvilken av disse som virker, og heller ikke hva som er spontan bedring, det er heller ikke sikkert at deltakerne er en ensartet gruppe, men kan være personer med alle slags lidelser enten i tillegg eller som primærdiagnose.

Dette er sammensurium og lapskaus og det beste vi kan si er at noe er gjort med disse menneskene og noen har fått hjelp men ikke godt å vite hva som virket og i alle fall ikke hvorfor det virket.

Vi har en forpliktelse overfor befolkningen om å tilby behandling som er sikker, og der nytten overstiger ulempene. Det er mye vi ikke kan gjøre noe med og mange plager vi ikke kan bedre, men vi må alltid prøve å ikke gi folk mer problem enn de hadde. Psykiske helsevern har en lang historie med vidunderkurer som siden har vist seg som rein mishandling av pasienter. Bare av den grunn bør vi være ytterst forsiktig med alle ny quick fix som kommer rekende.

Men for min del må det gjerne forskes på dette, en vet jo aldri, kan være det virker, men det kan være det havner på historiens skraphaug sammen med lobotomi, vannkur, insulinsjokk, aversjonsterapi, ECT for alle mulige plager, mengder med unyttig kjemi, masse prateterapitull, osv, osv.

Mange oppdagelser innen medisin og psykiatri har oppstått tilfeldig, f eks antidepressiva, og husk at selv seriøs forsking ikke alltid er garanti for sikker og god behandling. Egas Moniz som 'fant opp' lobotomering fikk Nobelprisen for dette i 1949, høyere når man ikke i vitenskapen - i dag skulle han fått livstid i fengsel for massedrap imo.

Så det er all grunn til å være forsiktig når det dukker opp flere av keiserens nye klær. Og i randsonen av denne bransjen, med så mye lidelse og så lite å hjelpe seg med, vrimler i det av sjarlataner. Det må vi aldri glemme.

Før vi er sikre på at dette hjelper mer enn det skader, må vi se til at mennesker med vanskelige liv ikke får det verre. Så heller være traus og litt kjedelig, enn å kaste seg på en hver nyhet som ramler i fanget på oss - det er grunnlaget for god behandling, etisk virket og omsorgsfull ivaretakelse av pasienter som sliter med sine liv. Primum non nocere er det viktigste prinsippet her.

[Gjest Bruker-182691]

 

 

Det eneste jeg vet er at antipsykotiske stoffer som gies til nordmenn idag kommer med MASSE flere bivirkninger og hyppigere enn de du selv nevner at MDMA gjør her.

[delfin]

*snip* langt sitat

 

Det du siterer står overhodet ikke i motsetning til det jeg har skrevet over, men som du har avfeid som "anekdoter". Dette blir bare et pinlig forsøk på å redde seg inn igjen, men det er i det minste bra at du faktisk LESER linkene du får oppgitt (om enn bare for å lete etter negative ting). Nå kan vi i alle fall enes om at det finnes seriøs forskning på området, og jeg kan love deg at mer vil komme. Du kunne godt funnet litt om effekten vs. placebo (altså reell effekt) for de med PTSD og skrevet ned den når vi først er i gang.

 

Grunnen til at jeg la ut lenker utelukkende til pubmed er at det er denne databasen leger og lignende bruker og har tilgang til, og annet er visst ikke godt nok, til tross for at det er peer-reviewed og publisert i et annerkjent tidsskrift....

 

Og apropos anerkjent tidsskrift, så skal jeg legge ut et bilde fra en studie publisert i The Lancet, som du kanskje har hørt om, der en forsker har sammenlignet skadeligheten av forskjellige stoffer, her er de 20 mest brukte i UK:

 

 

• Alkohol? Selges lovlig over disk over alt...
• Heroin? Eller diacetylmorfin. I UK bruker man dette i stedet for morfin på sykehus, da de i praksis er det samme og heroin uansett metaboliseres igjen til morfin før det virker i hjernen.
• Metamfemtamin? Brukes som substitutt for f.eks. Ritalin i flere land. Fås på apotek i Norge.
• Kokain? Flere kg (!) blir brukt årlig i Norge, blant annet ved øyeoperasjoner. Virker smertedempende og hindrer blødning.
• Tobakk....fås kjøpt over alt...
• Amfetamin (dextro + blanding) selges på apotek i Norge og brukes som alternativ til Ritalin (metylfenidat)
• Cannabis blir det røyket en del av, men brukes ikke til medisin (enda) selv om det har vist seg å være positivt for kreftpasienter som sliter med apetitten. "Medical marijuhana" er vel ikke noe ukjent begrep.
• GHB? Leveres ut på norske apoteker til folk med narkolepsi, dessuten er det naturlig (endogent) så du bruker det og, uten å vite det vil jeg tro.
• Ketamin? Livsviktig stoff som blant annet er standard i alle ambulanser og lignende i Norge og gis blant annet til fødende. Står på listen over stoffer fra FN over stoffer som alle land bør ha tilgang til i helseøyemed. (fun fact, nyere forskning viser at det virker bedre enn f.eks ECT mot alvorlig depresjon)
• Metadon brukes i LAR, ellers kunne det fint vært brukt som smertelindrende slik buprofofenin (nevnt senere, markedsført blant annet som "Norspan" i Norge) for smertepasienter.

 

...

 

Vel, det var noen av stoffene som er regnet som farligere enn ecstasy, og jeg regner med at du i det minste har prøvd ett av de verste, alkohol, og ikke synes det er spesielt farlig. Det er mer sannsynlig å dø av en peanøtt enn av en kapsel med MDMA. Fare må settes i perspektiv, og du må gjerne begynne å ramse opp ting du vet om som er "without harm". Hvis vi skulle begrense oss til ting vi VET er fullstendig uten potensielle skadevirkninger så hadde vi ikke hatt mange medisiner i alle fall...

 

Og han er inne på noe der; forskning på "illegale rusmidler" er et byråkratisk helvete. Vi får prise oss lykkelig for de de studiene vi har, og i fremtiden blir det heldigvis ikke færre. Jeg vet at det kommer studier i Norge, og at de i ledelsen hvor disse studiene skal foregå ikke kan vente med å komme i gang, men de leser vel forskning og ser hvilken effekt det kan ha i kombinasjon med samtaleterapi...

"He emphasized that it wasn't the MDMA that made him better, but the conversation that the drug facilitated."

...vel, velkommen etter. Det er dette jeg har sagt hele tiden. Det er ikke meningen at folk skal hente seg en pakke på apoteket og ta en tablett morgen, middag og kveld, men han ble bedre, og det var fordi stoffet la til rette for en god og viktig samtale som ellers ikke hadde funnet sted. Merk at disse studiene ofte blir rettet mot de pasientene som ikke har effekt av noen av de konvensjonelle behandlingsmåtene; en siste utvei om du vil.

Selvfølgelig må man veie fordeler opp mot ulemper. Det gjør man med all psykofarma. Veldig lite av det deles ut fordi det er helsekost. Spørsmålet er om ikke fordelene er større enn ulempene her, da jeg tror du skal slite med å finne noen som har fått varige mén etter å ha deltatt i en slik studie. Det å finne folk som har fått livene sine positivt forandring, er ikke så vanskelig å finne, det viser studiene ganske klart.

"Molly is not one particular drug". Jo, EKTE "molly" er faktisk "one particular drug", racemisk MDMA. Problemet er at det du kjøper på gata kan være forurenset/falskt, og blant annet PMMA har blitt solgt som MDMA i perioder hvor det har vært vellykkede aksjoner som har begrenset tilgangen. Du kan jo prøve å finne ut hvor mange liv som har gått tapt bare i Norge på grunn av det, og så finne ut hvor mange som har dødd av MDMA.. Til sammenligning har vi ~150 overdosedødsfall av alkohol i året, samt et utall dødsfall av senskader. Det er dette han mener med sitatet, åpenbart. MDMA er "one particular drug", verken mer eller mindre. Du kan ikke si at f.eks. paracetamol er farlig fordi noen selger rottegift som paracetamol. Paracetamol er faktisk veldig farlig i større doser, men det er en annen sak.

Jeg ser du har gjort jobben godt med minequoting, for du har til og med et sitat om at det OGSÅ (i tillegg til forskning) eksister haugevis med anekdoter om at dette har meget god effekt. Det hadde vært mye mer interessant om du rapporterte om resultatene av forskningen som har blitt gjort, enn å henvise til anekdotene (som det ikke er noen grunn til å avfeie helt, til tross for at det ikke er utført med samme stramme protokoller og rammer som studiene, som alle peker i en retning).

Jeg siterer litt av et av dine sitater igjen; så kan vi se om du skjønner hvorfor jeg gjør det...

"But because it is considered a dangerous narcotic, like marijuana, MDMA has forced desperate veterans and psychiatrists to obtain the drug illegally, something that could ruin the lives of everyone involved if caught."

Altså, fordi det nå er umulig å skaffe dette lovlig, blir desperate pasienter og psykiatere tvunget ut på det illegale markedet om de vil bruke det til behandling, og DETTE kan ødelegge livet til alle de involverte...HVIS de blir tatt.

Les sitatet ditt igjen, så ser du både at det er dette som menes. Godt forsøk, men som sagt hadde det vært langt mer interessant om du gikk resultatene etter i sømmene. Hvor mye bedre gikk det for de som fikk MDMA+behandling enn for de som bare fikk behandling? Selvfølgelig... er ikke tallmaterialet enda stort, men studier foregår over hele verden, og antallet som blir hjulpet av dette stoffet vil fortsette å stige til vi har nok data til å en gang gi psykiatere og psykologer adgang til å lovlig bruke dette som verktøy for sine mest traumatiserte pasienter.

Resten av innlegget ditt er forsåvidt greit nok, men inneholder ikke noe med substans å ta tak i, eller noe konkret.

Jeg vil legge til at vi har en forpliktelse til å forske oss frem til den beste metoden, uansett om den per i dag er ulovlig. De som var mest høyrøstet under prosessen som gjorde MDMA ulovlig, og umulig å bruke lovlig som verktøy for psykiatere og psykologer var nettopp psykiatere og psykologer som brukte det som verktøy i behandling. Man kan si at vi nå endelig er på rett spor igjen, der forskning og resultater til slutt vil diktere bruk, og ikke fordommer og nulltoleranse.

Endret 1. september 2014 av pifler

[vidor]

Tror nok mye av årsaken til at Dag går ut med det han gjør er av misbrukspotensial og skadepotensial. Tviler på han vil være en som bidro til at noen eksperimenterer med dette fordi han viste positive holdninger og legitimerte det. Set og setting er alfa omega uansett om noe slikt brukes. Det å forhindre at folk blir verre er vel så viktig som å hjelpe der det er mulig. Jeg betviler ikke at riktig bruk kan ha en positiv effekt, men det er viktig å veie kost og nytte, og ha et avbalansert forhold til realiteten. Sånn er det med alt. Når det kommer til narkotika med misbrukspotensiale så er det alltid røde flagg. Det å forhindre at folk lærer det "the hard way" via forebygging som realitetsorientering og konsekvenstenkning er bra. Viktig å skille bruk og misbruk. Narkotikabruk er som samfunnskreft.

Endret 31. august 2014 av vidor

[delfin]

Tror nok mye av årsaken til at Dag går ut med det han gjør er av misbrukspotensial og skadepotensial. Tviler på han vil være en som bidro til at noen eksperimenterer med dette fordi han viste positive holdninger og legitimerte det. Set og setting er alfa omega uansett om noe slikt brukes. Det å forhindre at folk blir verre er vel så viktig som å hjelpe der det er mulig. Jeg betviler ikke at riktig bruk kan ha en positiv effekt, men det er viktig å veie kost og nytte, og ha et avbalansert forhold til realiteten. Sånn er det med alt. Når det kommer til narkotika med misbrukspotensiale så er det alltid røde flagg. Det å forhindre at folk lærer det "the hard way" via forebygging som realitetsorientering og konsekvenstenkning er bra. Viktig å skille bruk og misbruk. Narkotikabruk er som samfunnskreft.

 

Det er en HELT annen debatt, og for all del, det er lov til å diskutere narkotika(mis)bruk også her (på forumet), men her er det altså snakk om medisinsk bruk av et bestemt kjemisk stoff. Et verktøy for å frigi serotonin og oxytocin som fjerner vonde følelser, men ikke hendelsen i seg selv. I tillegg vil oxytocin (naturlig signalhormon det og) øke tillit fra pasient til behandler, og disse to effektene som MDMA har er noe av grunnen til at det får folk som ellers går inn i krampegråt når de skal snakke om en del hendelser i samtaleterapi til å kunne se problemet fra "utsiden", kjenne og se at det er vondt, men ikke føle på det.

 

Angående misbrukspotensiale og skadepotensiale så er begge en del av rangeringen over, men finn fem stykker på verdensnivå som er avhengige av sin daglige dose ecstasy, så skal du få en krone

 

Hvis det var dette dag mente da han skrev motsvar til meg, så synes jeg han kunne fokusert og problematisert dette selv, i stedet for å påstå at hunder (forskning) ikke finnes.

 

Og til den aller siste setningen; du sier selv at det er viktig å skille mellom bruk og misbruk, for så å si at bruk er som samfunnskreft. Jeg håper du mente å skrive at "narkotikamisbruk er som samfunnskreft"?

 

Det er fint med røde flagg, men enda bedre med et åpent sinn som faktisk ser hva forskningen kommer frem til, og støtter det som virker, selv om det er "narkotika" (et rent juridisk begrep, da det ble tatt i bruk i psykiatrien var det ikke "narkotika", men det ble skrevet ned på en liste, og vips...narkotika over natten).

 

Å sammenligne det indirekte med lobotomi og lignende blir også helt søkt, da vi er så "heldige" å ha ungdommer i hele europa som kan gå god for at det er noe de gjerne ville gjort (og gjør) frivillig. Jeg skal ikke påstå at det er 100% skadefritt, men det er jo en an de tingene som forskning kan gi oss svaret på. Flere og flere har mottatt denne behandlingen med suksess, og man begynner å få et grunnlag, hvor man kan lete etter senskader lik dem man ser hos alkoholbrukere etc.

 

Når man ser hvilke holdninger enkelte har til forskning og alt som ikke har eksistert som behandling siden tidenes morgen, er det kanskje ikke så rart at det går litt sakte innen helse.

 

Jeg håper også at jeg i min levetid får se ECT byttet ut med ketamin for alvorlig deprimerte der ECT er aktuelt, men det er en annen diskusjon igjen. Noen ganger er psykofarma bedre enn å slå noen i hodet med en hammer og håpe på det beste....

Endret 31. august 2014 av pifler

[vidor]

Historien har vel greit lært oss at det sjelden finnes vidunderkurer som ikke har negative effekter. Det meste av medisin er gift i små doser hvor man vurderer virkningen som verdt det i forhold til bivirkningene. På mange måter får man velge fritt mellom pest og kolera. Pesten har man allerede, men den kan byttes i kolera hvis man ønsker, litt satt på spissen.

Problemet med narkotika er ikke at det virker, men hva er de langsiktige konsekvensene ?

 

Hjernen har en normalsituasjon som den prøver å regulere seg mot. Bruk av MDMA vil endre på antall reseptorer som en kompensasjonsteknikk for normal regulering, noe som skaper en nedtur etterpå. Hvis dette er permanent p.g.a skade ender man kanskje opp verre enn før og skaper et sug etter stoffet og sånn sett får større og større problemer over tid. Mye bruk av MDMA gir store konsekvenser som f.eks hjerneatrofi med medfølgende funksjonstap.

 

Ketamin har spesielt negative effekter på urinblæren, og mange som har brukt det mye ender opp med kateter.

 

Reguleringene er som regel godt fundamentert. De eksemplene du drar fram er legitim bruk hvor reguleringene er ment å forhindre misbruk. Hvis man snakker om engangsbruk av farmasøytisk kvalitetsgrad MDMA i en terapeutisk setting er jeg ikke nødvendigvis helt avvisende. Jeg synes det er noe mindre heavy enn f.eks LSD, Ibogaine og DMT, men som Churchill sa det; If you're going trough hell, keep going.

[dag1234]

Det er skadepotensialet ved å gi MDMA som gjør meg skeptisk. Misbrukspotensialet vil jo alltids være der, men det var ikke i mitt fokus i denne omgang.

 

Før vi er sikre, bør ikke dette tillates brukt på pasienter.

[Emancipate]

Bedre å la pasienten dø av naturlige årsaker enn å prøve en behandling som kanskje er skadelig.

[Gjest Bruker-182691]

Der er jeg helt uenig! Hvis du hadde fått påvist en farlig variant av ebola-smitte med 50-70% risiko for å dø, og du ble tilbudt en medisin som kan redde deg som ikke viser noen spesielt farlige bivirkninger ved tester på dyr, ville du da sagt nei?

[Emancipate]

Jeg håper også at jeg i min levetid får se ECT byttet ut med ketamin for alvorlig deprimerte der ECT er aktuelt, men det er en annen diskusjon igjen. Noen ganger er psykofarma bedre enn å slå noen i hodet med en hammer og håpe på det beste....

Ketamin er bare egnet til akuttbehandling pga blæreproblemene. Men jeg drar den samme som på forrige side:

 

På hvilken måte er ketamin bedre enn Tramadol? Eller Xyrem (også rask effekt for depresjon)?

 

Det ble slått opp stort for en stund siden da forskerne fant at ketamin hadde umiddelbart antidepressiv effekt (uten 14-dagers ventetiden til SSRI). At de endelig hadde noe de kunne bruke på akutt suicidale. Men, altså, vi har allerede midler som virker antidepressivt akutt på markedet idag. De brukes bare ikke. Bedre å la pasienten dø enn å skape en avhengighet.

Endret 31. august 2014 av Tåkelur

[Emancipate]

What? Hva har Tramadol, et syntetisk, smertestillende opiat med dette å gjøre?

Tramadol sin egenskaper som serotonin releasing agent som gjør det egnet til empatogen. Endret 31. august 2014 av Tåkelur

[Emancipate]

Der er jeg helt uenig! Hvis du hadde fått påvist en farlig variant av ebola-smitte med 50-70% risiko for å dø, og du ble tilbudt en medisin som kan redde deg som ikke viser noen spesielt farlige bivirkninger ved tester på dyr, ville du da sagt nei?

Innlegget mitt var ment ironisk som et tilsvar til dag1234 sin siste setning og mange andre helsepersonell som har den samme holdningen.

[delfin]

...

 

Hjernen har en normalsituasjon som den prøver å regulere seg mot. Bruk av MDMA vil endre på antall reseptorer som en kompensasjonsteknikk for normal regulering, noe som skaper en nedtur etterpå. Hvis dette er permanent p.g.a skade ender man kanskje opp verre enn før og skaper et sug etter stoffet og sånn sett får større og større problemer over tid. Mye bruk av MDMA gir store konsekvenser som f.eks hjerneatrofi med medfølgende funksjonstap.

 

Ketamin har spesielt negative effekter på urinblæren, og mange som har brukt det mye ender opp med kateter.

 

Reguleringene er som regel godt fundamentert. De eksemplene du drar fram er legitim bruk hvor reguleringene er ment å forhindre misbruk. Hvis man snakker om engangsbruk av farmasøytisk kvalitetsgrad MDMA i en terapeutisk setting er jeg ikke nødvendigvis helt avvisende. Jeg synes det er noe mindre heavy enn f.eks LSD, Ibogaine og DMT, men som Churchill sa det; If you're going trough hell, keep going.

 

1) Hjernen har en normalsituasjon ja, og den er plastisk og vil forsøke å tilpasse seg langvarig stimulering slik at balansen gjenopprettes. Har du noe som helst dokumentasjon på at moderat bruk av MDMA med lang tids mellomrom vil endre på antallet reseptorer? Det som VIL endre antallet reseptorer er f.eks. dagens antidepressiva. Hjernen vil ikke reagere umiddelbart på overstimuli, men om det foregår over tid vil den prøve å nå normaltilstanden. "Nedturen" fra MDMA skyldes (for de som får det) midlertidig mangel på serotonin, og ikke strukturelle endringer i hjernen.

 

2) Nå blander du terapeutisk bruk med misbrukere. Mange alkoholikere sliter med fettlever og forhøyede leververdier. Nå er alkohol et dårlig eksempel siden det tilsynelatende ikke har noen som helst terapeutiske egenskaper, mens ketamin har vist seg å fungere veldig bra i studier. Jeg ville uansett valgt blæreproblemer over alvorlige kognitive defekter gang etter gang, så om jeg skulle velge mellom ketamin og ECT hadde det blitt ketamin hver gang. Et tredje alternativ er som regel selvmord. Det er ikke alltid at det bare er å si "keep going through hell" til suicidale og dypt deprimerte pasienter.

[delfin]

Det er skadepotensialet ved å gi MDMA som gjør meg skeptisk. Misbrukspotensialet vil jo alltids være der, men det var ikke i mitt fokus i denne omgang.

 

Før vi er sikre, bør ikke dette tillates brukt på pasienter.

 

Og hvordan skal vi bli sikre om det ikke tillates brukt på pasienter? Det er lov å tenke... hvor sikker skal du være på at det er null skadevirkninger før du aksepterer risikoen? Hvis vi skulle fjerne all behandling som KAN ha et skadepotensiale, så sitter man ikke igjen med veldig mye. Paracet har f.eks et alvorlig skadepotensiale. Ta 100 gram og du vil sannsynligvis lide en smertefull død...

[delfin]

 

Jeg håper også at jeg i min levetid får se ECT byttet ut med ketamin for alvorlig deprimerte der ECT er aktuelt, men det er en annen diskusjon igjen. Noen ganger er psykofarma bedre enn å slå noen i hodet med en hammer og håpe på det beste....

Ketamin er bare egnet til akuttbehandling pga blæreproblemene. Men jeg drar den samme som på forrige side:

 

På hvilken måte er ketamin bedre enn Tramadol? Eller Xyrem (også rask effekt for depresjon)?

 

Det ble slått opp stort for en stund siden da forskerne fant at ketamin hadde umiddelbart antidepressiv effekt (uten 14-dagers ventetiden til SSRI). At de endelig hadde noe de kunne bruke på akutt suicidale. Men, altså, vi har allerede midler som virker antidepressivt akutt på markedet idag. De brukes bare ikke. Bedre å la pasienten dø enn å skape en avhengighet.

 

 

Det er voldsomt så opptatt du er av Tramadol. Xyrem er så vidt meg bekjent bare navnet på lovlig GHB du får kjøpt på apoteket, og det får nesten bli din jobb å vise til studier som viser at tramadol eller GHB har et betydelig potensiale i behandling av PTSD.

 

Kan du ikke vise til noen studier i det minste? Ellers går du også i fellen og blander terapeutisk behandling med ketamin med misbruk over tid. Ja, mange får blæreproblemer som følge av daglig misbruk, men vi forbyr ikke alkohol fordi mange misbrukere ødelegger leveren sin. Det er snakk om forholdsvis små mengder med et par ukers mellomrom over tid.

 

Om poenget ditt er at det er idiotisk hvor panisk redde de har blitt for at folk skal bli avhengige, at de faktisk heller lar pasienter dø enn å prøve ut nye ting som potensielt kan redde liv, så er det et gyldig poeng. Av og til er som sagt medikamenter det minste av to onder, og det finnes mange som er i en situasjon hvor de enten må lide seg gjennom hver eneste dag, eller bli "avhengige" av medikamenter. Det som gjør det hele ekstra idiotisk, er at man selvfølgelig blir avhengig av SSRI etc. og, men det er avhengighet av medikamenter som KAN oppleves positivt (eller har et misbrukspotensiale) som er problemet.

 

 

 

What? Hva har Tramadol, et syntetisk, smertestillende opiat med dette å gjøre?

Tramadol sin egenskaper som serotonin releasing agent som gjør det egnet til empatogen.

 

 

Det har en rekke ulemper som gjør det langt mindre egnet enn MDMA, blant annet er avhengighetspotensialet langt større, og det virker på opiat-reseptorer. Dessuten frigjør MDMA også oxytocin.

 

Det finnes en lang rekke SRA'er som er mer egnet som empatogener enn Tramadol, men Tramadol er et stykke off topic her... du får lage en egen tråd, og gjerne vise til forskning, eller rasjonalisere at Tramadol er mer egnet enn MDMA

Endret 31. august 2014 av pifler

[Emancipate]

Om poenget ditt er at det er idiotisk hvor panisk redde de har blitt for at folk skal bli avhengige, at de faktisk heller lar pasienter dø enn å prøve ut nye ting som potensielt kan redde liv, så er det et gyldig poeng.

Det er en del av poenget. Som underbygges av at det er ting som allerede er på market i dag som ikke brukes på tross av god sikkerhetsdokumentasjon, så det er usannsynlig at ting som er enda mer far out kommer i bruk, uansett dokumentasjon.

 

Den andre delen av poenget er at man bør prøve det tryggeste først, ikke det mest effektive først. Per i dag har legemidlene på markedet bedre sikkerhetsdokumentasjon enn MDMA (så vidt jeg vet). Derfor blir det feil å bruke MDMA, unntatt i forskning. Men likevel bør man begynne med å forske seg frem til det mildeste som hjelper, og det virket som om du var spesielt oppdatt av akkurat MDMA, istedenfor å finne det mildeste.

[delfin]

Det er en del av poenget. Som underbygges av at det er ting som allerede er på market i dag som ikke brukes på tross av god sikkerhetsdokumentasjon, så det er usannsynlig at ting som er enda mer far out kommer i bruk, uansett dokumentasjon.

Den andre delen av poenget er at man bør prøve det tryggeste først, ikke det mest effektive først. Per i dag har legemidlene på markedet bedre sikkerhetsdokumentasjon enn MDMA (så vidt jeg vet). Derfor blir det feil å bruke MDMA, unntatt i forskning. Men likevel bør man begynne med å forske seg frem til det mildeste som hjelper, og det virket som om du var spesielt oppdatt av akkurat MDMA, istedenfor å finne det mildeste.

 

 

Denne tråden handler faktisk spesifikt om MDMA, dessuten er ikke Tramadol spesielt gunstig for helsen. I tillegg har det et mye større potensiale for misbruk da det er en agonist for µ-opioid. Hvis man først skal diskutere det farmakologiske kan man også dra frem at Tramadol er en SNRI i følge wikipedia (vi har allerede SNRI'er uten egenskapene til opiater på markedet), så sammenlignet med f.eks. MDMA som reverserer SERT og delvis DAT har det forskjellig virkningsmekanisme. Angående sikkerhet når det gjelder MDMA, bør det selvsagt forskes så mye som mulig på det, men med tanke på hvor mange tonn som brukes årlig, og hvor få dødsfall og lignende det forårsaker, så kan det ikke være veldig farlig. Det at det er ulovlig gjør det ikke lettere å få noen oversikt over hvor trygt/skadelig det er, men dagens situasjon burde være en pekepinn.

 

Uansett foreslår jeg at du oppretter en egen tråd om du ønsker å diskutere Tramadol, for det er off-topic her. Ny forskning og viten er alltid velkommen, men jeg vil ikke at dette skal bli en tråd som utvikler seg til en diskusjon om hvilken kontroversiell behandling som er mest effektiv. Jeg ønsker all ny forskning velkommen, men denne tråden omhandler MDMA (det fikk tidlig navnet "empathy" - empati, som klinger noe bedre enn 3,4metylendioxymetamfetamin).

 

 

 

MDMA increases a sense of intimacy and diminishes anxiety with others which can induce euphoria and mild psychedelia. Many studies, particularly in the fields of psychology and cognitive therapy, have suggested MDMA has therapeutic benefitsand facilitates therapy sessions in certain individuals, a practice for which it had been formally used in the past.

 

Jeg er spesielt opptatt av MDMA her fordi det er trådens tema Dessuten er det meget lovende forskning på gang, og så vidt jeg vet var det veldig få problemer med bruken da det ble brukt i terapeutisk sammenheng før det ble ulovlig, og det er fortsatt få problemer med det nå som det kun omsettes som illegalt rusmiddel.

 

Hvis noen vil diskutere trådens tema er det fritt frem, men prøv å holde det faktaorientert, og ikke påstå at det ikke finnes forskning på området, da dette er positivt feil. Forskningen finnes, og forskningen er meget lovende. I de fleste andre sammenhenger ville det blitt sett på som banebrytende og nærmest en revolusjon, men siden dette stoffet også brukes som rusmiddel stiller saken seg nok litt annerledes for mange.

 

Rusmisbruk er aldri bra, men vi diskuterer verken misbruk (eller rusbruk) av MDMA eller alkoholisme her, men bruk av MDMA i terapeutisk og klinisk sammenheng. Og igjen må jeg understreke at det ikke er meningen at pasienter skal hente en 100-pakning på apoteket og ta en pille morgen og kveld, men at det skal gis som enkeltdoser sammen med samtaleterapi.

 

For å sitere dag1234s sitat fra en av studiene:

 

He emphasized that it wasn't the MDMA that made him better, but the conversation that the drug facilitated.

 

 

MDMA i seg selv er ingen vidundermedisin, men det kan vise seg (og har langt på vei vist seg) å være et utrolig nyttig verktøy i behandling av psykiske lidelser som ellers er vanskelig å behandle.

[dag1234]

@pifler
Siden du spør om hvor sikre vi bør være: sikrere at dette har mindre skadepotensiale enn substanser som ikke har misbrukspotensiale.

 

Jeg har dessverre sett mange alvorlige og irreversible skader av medikament som har blitt lansert som vidunderkurer for dette og hint. Det er ikke uten en viss sannhet at en sier de største pusherne har hvit frakk og jobber på kontor. So I say: Better safe than sorry.

 

Og ang OT. Du dro inn alkohol, alkoholbruk hos meddebattanter, og hele smørbrødlista av dop, så du må tåle at Tåkelur og andre drar inn sine erfaringer og synspunkt fra andre medikament enn E.