Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[BethB]

36 minutes ago, 0laf said:

Jeg har vel ikke direkte hevdet at det er noen tidslinje som gjør det mindre sannsynlig at Andersen var alene.

Poenget var at det hevdes hardnakket at Kristiansen ikke kunne deltatt, fordi det ikke var tid, han måtte i så fall løpe frem og tilbake til parkeringsplassen 7 minutter unna for å rekke å sende tekstmeldingene.

Så vidt jeg kan forstå ville ikke Andersen hatt så veldig mye mer tid dersom han var alene?

I beste fall ville han alene hatt dobbelt så mye tid, på å få kontroll på to barn, voldta de, drepe de, å dekke over åstedet, rydde opp ... i tillegg til at han var hjemme å dusjet.

Jeg ville anta at det var lettere å utføre disse gjerningene, mot to ofre, dersom det også var to gjerningsmenn, men vet ikke?

Legger man til grunn at vitneobservasjonen til Hogner er korrekt, at han virkelig så Andersen alene med to jenter, så ville Andersen hatt enda dårligere tid, kun 45 minutter, på å gjøre alt sammen.

Nei, du har ikke direkte påstått det. Men du tok opp spørsmål om hva som var mest sannsynlig. 

Poenget her er dette, du spurte om det var mer sannsynlig at Andersen hadde gjort det alene og svaret er ja. 

Først til vitne som så jentene bade. Jeg vil påstå at det er troverdig vitne, spesielt i forhold til at mannen trente på samme tidspunkt og hadde pauser på samme plasser på rundene sine. Han oppserverte to jenter og en mann rundt 19.45. Så dette vitne kan man ikke se bort ifra, på samme måte som det sykkelintresserte vitne som ikke så en sykkel med bommen han tøyde ut ved. De er begge troverdige vitner.

Først til tidslinjen med Kristiansen. 42 minutter hadde han fra dekningsområdet, til å gjøre ugjerningene og tilbake. Men dette er makstiden han hadde, her går man utifra at han har forlatt dekningsområdet i samme sekund som han har sendt en melding og gått direkte opp i Baneheia og truffet jentene med en gang. For at dette skal være mulig. Etterpå må han ha gått direkte tilbake til dekningsområdet. 

Nå legger jeg til grunn at vitne som så dem bade, piloten som var på løpetur observerte jentene med Andersen 19.45. På dette tidspunktet hadde allerede Andersen møtt dem, pratet med dem og fått dem med seg. Så snakket Kristiansen i telefonen sin rundt 20.20 i en samtale som varte ei stund og derfor vet vi at Andersen kom tidligst til Kristiansen 20.30.

Kristiansen har hatt en max tid på omkring 42 minutter til å begå ugjerningene med Andersen og komme seg ut og inn av dekningsområdet. 

Det minste vinduet for Andersen er mellom 19.30 (han observert, møtt og snakket med jentene før piloten observerte dem) og har ankommet Kristiansen tidligst 20.30. Noe som gir han en time, i tillegg måtte Kristiansen også i løpet av sine 42 komme seg inn i Baneheia og tilfeldig møte jentene, men Andersen har sannsynlig dusjet på veien. 

Det er ikke noe som tilsier at det tar lenger tid om Andersen var alene. Og når vi legger det minste tidsvinduet for Andersen til grunn, nemlig at vitnet så dem rundt 1945. Så må man også regne inn det faktum at ett vitne så 1 mann med 2 små jenter. 

Har Kristiansen gjort dette sammen med Andersen må de har truffet jentene med en gang, selv om det ikke var forklaringen til Andersen. 

Har Andersen gjort det alene, har han forsatt hatt lang tid på å finne, observere og kontakte jentene før 19.45.

Endret 23. februar 2021 av BethB

[0laf]

BethB skrev (19 minutter siden):

Nei, du har ikke direkte påstått det. Men du tok opp spørsmål om hva som var mest sannsynlig. 

Poenget her er dette, du spurte om det var mer sannsynlig at Andersen hadde gjort det alene og svaret er ja. 

Ut i fra vitneobservasjoner og mobilbeviset, så er jeg enig i at det er mer sannsynlig at Andersen var alene.

Hovedpoenget var dog at mobilbeviset ikke utelukker Kristiansen.
Det er et tidsvindu som ikke dekkes av mobilbeviset, som sammenfaller med tidspunktet for drapene, hvor det ville vært nok tid for Kristiansen til å delta, dersom man legger til grunn at Andersen heller ikke ville hatt noe særlig mer tid dersom han var alene.

Jeg vet heldigvis ikke hvor lang tid det tar å voldta og drepe to små jenter, så hvor lang tid man eventuelt måtte trenge for å utføre drapene, vet ikke jeg, kun at dersom Andersen kunne rekke det alene, så kunne også Andersen og Kristiansen rekke det sammen, innen de 42 minuttene som ikke dekkes av mobilbeviset.

Endret 23. februar 2021 av 0laf

[BethB]

Just now, 0laf said:

Ut i fra vitneobservasjoner og mobilbeviset, så er jeg enig i at det mer sannsynlig at Andersen var alene.

Hovedpoenget var dog at mobilbeviset ikke utelukker Kristiansen.
Det er et tidsvindu som ikke dekkes av mobilbeviset, som sammenfaller med tidspunktet for drapene, hvor det ville vært nok tid for Kristiansen til å delta, dersom man legger til grunn at Andersen heller ikke ville hatt noe særlig mer tid dersom han var alene.

Nei, men nå bruker du jo vitne Hogner akkurat når det passer deg. Du la jo det vitne til grunn for at Andersen hadde kortere tid, da må du også legge det vitne observerte til grunn her også. Nemlig 1 mann som lignet Andersen og 2 små jenter. 

Men det tidsvinduet du beskriver er veldig lite sannsynlig, da Kristiansen må ha hatt ekstremt flaks i forhold til meldinger på mobilen, så ingen ble registrert med åstedet. Han må ha dratt direkte opp i Baneheia, å selv da er det veldig liten tid. Så liten tid at det er meget usannsynlig. Å så kommer så klart vitne i forhold til bommen og det at ingen har møtt han selv om de var i Baneheia på det tidspunktet. Har han gått kjennom skogen for ikke å møte folk hadde han aldri kommet seg fram så raskt, området er kupert og mye opp og ned. 

[BethB]

32 minutes ago, 0laf said:

Jeg vet heldigvis ikke hvor lang tid det tar å voldta og drepe to små jenter, så hvor lang tid man eventuelt måtte trenge for å utføre drapene, vet ikke jeg, kun at dersom Andersen kunne rekke det alene, så kunne også Andersen og Kristiansen rekke det sammen, innen de 42 minuttene som ikke dekkes av mobilbeviset.

Det er jo bevist at Andersen forgrep seg på begge ofrene. Skal en person til ha gjort det, ville det iallfall ikke tatt mindre tid. Mest sannsynlig tar det lengre tid. 

Hvordan kan du vite at det er mulig å gjøre dette innen de 42 minuttene? 

Endret 23. februar 2021 av BethB

[Budeia]

Delphisaken ble nevnt her tidligere. Har nå sjekket hva Delphi murders er, og det er å gå litt langt å si at det er bevis for at det var bare en gjerningsmann. Når de ikke har funnet noen som har gjort det. I tilfelle det var en gjerningsmann der, har det vært overfor to jenter på 13 og 14 år i et øde område i Indiana.

Hvis JHA gjorde det hele alene, er det merkelig at han er såpass bra rehabilitert. Og hvis drapsmannen kuttet ned 40 busker for å dekke jentene, er vel det veldig mye å gjøre for en person på kort tid.  

[BethB]

1 minute ago, Budeia said:

Delphisaken ble nevnt her tidligere. Har nå sjekket hva Delphi murders er, og det er å gå litt langt å si at det er bevis for at det var bare en gjerningsmann. Når de ikke har funnet noen som har gjort det. I tilfelle det var en gjerningsmann der, har det vært overfor to jenter på 13 og 14 år i et øde område i Indiana.

Hvis JHA gjorde det hele alene, er det merkelig at han er såpass bra rehabilitert. Og hvis drapsmannen kuttet ned 40 busker for å dekke jentene, er vel det veldig mye å gjøre for en person på kort tid.  

Hvor har du det fra at Andersen er såpass bra rehabilitert? 

Igjen, buskene kan ha bli kuttet før. Andersen forklarte jo også at Kristiansen kuttet buskene, de hadde bare en kniv. Så det er irrelevant om det er en eller to personer. Andersen sa jo at Kristiansen gikk bort fra Åstedet for å kutte, dette for å prøve å forklare mobilbeviset. 

[Red Frostraven]

Merk også at mobilbeviset er det eneste virkelig tidsfestede beviset; Alle observasjoner og møter er i beste fall +/-15 minutter.

...

Og hovedbeviset, JHA sin forklaring, ble samkjørt mellom ham og politiet -- som fôret ham med de tekniske bevisene slik at han kunne tilpasse forklaringen sin disse og legge skylden for alt som ikke det forelå tekniske beviser som impliserte JHA over på VK...

...han løy aldri for å skåne VK: Fra det første beviset for JHA sin skyld i voldtekten av minst den ene jenten, så kastet han VK under bussen.

...og han forklarte at han voldtok en av jentene.
Politiet påpeker at det var feil jente -- beviset for at han voldtok minst en av jentene var på den andre jenten.
Så igjen reddet politiet ham, ved å fortelle ham at om han bare voldtok en av jentene, så må det ha vært den med hans DNA på.
Og siden det ikke var hans DNA på den andre, som han først tilstod å ha voldtatt, så var det VK som voldtok henne.
Forklaringen ble endret for å igjen legge mest mulig skyld over på VK, uten at politiet tenkte på om han kanskje husket riktig når han sa at han voldtok 'feil jente', og altså var skyldig i begge voldtektene.

...

I følge JHA sin forklaring så gikk de sammen hele veien, og sykkelen ble låst fast i bommen...
Altså feil.
Men her har han ikke endret forklaring, men står ved en forklaring som er feil.

Så hadde VK med seg mobilen. Noe som viste seg å være feil.
Så da ble det lagt til en strategiske pause hvor VK var borte 'en stund', da det ble nødvendig at VK svarte på en melding rundt 20 minutter tur retur utenfor åstedet.
Mens JHA bare var et uskyldig offer så satt han på åstedet i 20 minutter og ventet på at VK skulle gå og sende en tekstmelding og komme tilbake -- selv om VK ikke kan ha hatt en forståelse av at mobilens posisjon kom til å være et bevis i saken, og ikke selv brukte mobilen i sitt forsvar i forklaringer til politiet.

Jeg fatter ikke at den 7.-8. forklaringen til JHA ble tillagt noen som helst vekt over den første -- da de alle er tilpasset bevisene, og hver innrømmelse impliserer større skyld for ham selv i møte med nye beviser, fra et utgangspunkt av total uskyld.

---

Og det som er mest alvorlig her er at det kanskje ikke var VK som er en trussel mot samfunnet og som trengte forvaring, noe forsvaret av JHA totalt overser:
Hvis JHA gjorde det alene, så er eller var han minst like farlig som det folk tror at VK var eller er.

Endret 23. februar 2021 av Red Frostraven

[Budeia]

BethB skrev (4 minutter siden):

Hvor har du det fra at Andersen er såpass bra rehabilitert? 

Hvis en søker på "Jan Helge Andersen i dag" finner en at han har en jobb og noen venner, ifølge mora. Han har visst ikke gjort det samme igjen. 

[BethB]

2 minutes ago, Budeia said:

Hvis en søker på "Jan Helge Andersen i dag" finner en at han har en jobb og noen venner, ifølge mora. Han har visst ikke gjort det samme igjen. 

Han hadde jobb og venner da han begikk overgrepene. Har du noe som sier at han er såpass bra rehabilitert som du påsto? 

Interessant at du tidligere i tråden kranglet på moren til Kristiansen. Men moren til Andersen er troverdig for deg? 

Endret 23. februar 2021 av BethB

[knipsolini]

Budeia skrev (6 minutter siden):

Hvis en søker på "Jan Helge Andersen i dag" finner en at han har en jobb og noen venner, ifølge mora. Han har visst ikke gjort det samme igjen. 

Det er igjen ufattelig å se hvordan enkelte støtter monsteret JHA. Fanklubben til JHA ville kanskje noen kalt det, om man skal bruke litt hersketeknikk den andre retningen også. Vi får jo bare håpe at han ikke har gjort det samme igjen, og heller aldri vil. 

[0laf]

BethB skrev (41 minutter siden):

Nei, men nå bruker du jo vitne Hogner akkurat når det passer deg. Du la jo det vitne til grunn for at Andersen hadde kortere tid, da må du også legge det vitne observerte til grunn her også. Nemlig 1 mann som lignet Andersen og 2 små jenter. 

Nei, jeg bruker Hogner i en tidslinje som passer med at Andersen var alene.

Hvorvidt Hogner passer inn i en tidslinje med Kristiansen også, er vel noe mer usikkert, han hevder jo å kun ha sett en mann som lignet Andersen rundt 19:40-19:45, og tiden der er vel forholdsvis pålitelig.

Dersom mobilbeviset er riktig, så sendte Kristiansen en tekstmelding klokken 19:37, slik at da var han ikke ved åstedet.
5-10 minutter senere, ser altså Hogner trolig Andersen og jentene.

15-20 minutter senere hører et annet vitne skrik. Dette er tid nok til at Kristiansen kan ha møtt Andersen og jentene, å vært med på drapene.

15 minutter etter dette igjen, 20:15, hevder et vitne at det ble hørt rasling i skogen i nærheten av åstedet.

20:19 er neste aktivitet på Kristiansens telefon, når han ringer de to vennene for å spørre om de kan komme på besøk.

Det gir Kristiansen teoretisk mer enn nok tid til å være mer på gjerningene, men det forutsetter selvfølgelig også han har hatt enormt flaks med telefonbruken sin, for å aldri slå inn på noen annen basestasjon enn EG_A.

Mobilbeviset utelukker så vidt jeg kan forstå ikke Kristiansen, slik enkelte hevder, men det gjør det langt mindre sannsynlig at han var med, da tidsrommet begrenses kraftig.

Endret 23. februar 2021 av 0laf

[BethB]

11 minutes ago, 0laf said:

Nei, jeg bruker Hogner i en tidslinje som passer med at Andersen var alene.

Hvorvidt Hogner passer inn i en tidslinje med Kristiansen også, er vel noe mer usikkert, han hevder jo å kun ha sett en mann som lignet Andersen rundt 19:40-19:45, og tiden der er vel forholdsvis pålitelig.

Dersom mobilbeviset er riktig, så sendte Kristiansen en tekstmelding klokken 19:37, slik at da var han ikke ved åstedet.
5-10 minutter senere altså Hogner trolig Andersen og jentene.

15-20 minutter senere hører et annet vitne skrik. Dette er tid nok til at Kristiansen kan ha møtt Andersen og jentene, å vært med på drapene.

15 minutter etter dette igjen, 20:15, hevder et vitne at det ble hørt rasling i skogen i nærheten av åstedet.

20:19 er neste aktivitet på Kristiansens telefon, når han ringer de to vennene for å spørre om de kan komme på besøk.

Det gir Kristiansen teoretisk mer enn nok tid til å være mer på gjerningene, men det forutsetter selvfølgelig også han har hatt enormt flaks med telefonbruken sin, for å aldri slå inn på noen annen basestasjon enn EG_A.

Mobilbeviset utelukker så vidt jeg kan forstå ikke Kristiansen, slik enkelte hevder, men det gjør det langt mindre sannsynlig at han var med, da tidsrommet begrenses kraftig.

Du kan ikke bruke ett vitne for å innskrenke tiden Andersen kunne begått ugjerningene men forkaste samme vitne i forhold til Kristiansens tidslinje. 

Hvis Kristiansen sende en melding klokken 19.37 da han forlot parkeringsplassen, og dro direkte opp og møtte Andersen med de to jentene etter at Holger observerte den 19.45 (han observerte ikke Kristiansen, så Kristiansen må ha kommet etterpå). Så kunne ikke Kristiansen visst hvor han skulle treffe Andersem og vi vet med sikkert at de to ikke kommuniserte via mobiltelefon på det tidspunktet! Så hvis Kristiansen dro direkte opp i Baneheia etter 19.37, uten å bli observert, møtte Andersen og jentene etter 19.45 så gir det han ett vindu på max 15 minutter. Det er så og si umulig. 

Endret 23. februar 2021 av BethB

[0laf]

BethB skrev (7 minutter siden):

... Så hvis Kristiansen dro direkte opp i Baneheia etter 19.37, uten å bli observert, møtte Andersen og jentene etter 19.45 så gir det han ett vindu på max 15 minutter. Det er så og si umulig. 

Andersen og Kristiansen ble observert på parkeringsplassen 18:00, slik at de kan ha hatt en avtale om å møtes, de behøvde ikke nødvendigvis være i kontakt over telefon.

Antar man at åstedet var forberedt på forhånd, så ville jo Kristiansen vite hvor det var, det kan være han ventet der?

Hvorvidt det er alternative stier, eller om det gikk an å gå/sykle de 4-500 meterne fra parkeringsplassen til åstedet uten å bli sett den kvelden, vet ikke jeg, jeg var verken der den kvelden, eller har noengang vært der etterpå, så jeg er ikke kjent i området, men det var derimot Kristiansen, svært godt kjent.

Viggo ringte 20:19, det gir han et vindu fra rett etter 19:45 frem til den telefonsamtalen, som er 35 minutter, inkludert at han i beste fall trang noen minutter på å komme tilbake til parkeringsplassen for å være innenfor EG_A.

[BethB]

19 minutes ago, 0laf said:

Andersen og Kristiansen ble observert på parkeringsplassen 18:00, slik at de kan ha hatt en avtale om å møtes, de behøvde ikke nødvendigvis være i kontakt over telefon.

Antar man at åstedet var forberedt på forhånd, så ville jo Kristiansen vite hvor det var, det kan være han ventet der?

Hvorvidt det er alternative stier, eller om det gikk an å gå/sykle de 4-500 meterne fra parkeringsplassen til åstedet uten å bli sett den kvelden, vet ikke jeg, jeg var verken der den kvelden, eller har noengang vært der etterpå, så jeg er ikke kjent i området, men det var derimot Kristiansen, svært godt kjent.

Viggo ringte 20:19, det gir han et vindu fra rett etter 19:45 frem til den telefonsamtalen, som er 35 minutter, inkludert at han i beste fall trang noen minutter på å komme tilbake til parkeringsplassen for å være innenfor EG_A.

Nei, det kan ikke være at Kristiansen ventet på åstedet! Igjen, han sende en melding 19.37 og da var han ikke der. Han må ha ankommet åstedet etterpå hvis din teori skal kunne stemme.

Jeg er kjent i området, og det er stor sannsynlighet for å bli observert der. Så teorien din er som følger: Andersen drar opp i Baneheia for å finne noen å forgripe seg på for han og Kristiansen. Han møter tilfeldig jentene, og akkurat på riktig tidspunkt uten å ha kommunisert med Andersen møter Kristiansen opp og er med på ugjerningene? 

Du kan trekke av flere minutter i hver ende av de 34 minuttene og i tillegg må Kristiansen ha forlatt åstedet enten før etter vitnet som kom forbi 20.05 uten å bli observert, men før vitne som gikk forbi 20.15. Uten å møte på noen av dem eller minst to andre vitner i nærheten. Kristiansen må også ha møtt de noen minutter etter at Holger oberserverte dem. I dommen så står det at Kristiansen var hjemme 20.19.

Endret 23. februar 2021 av BethB

[Pallehysa]

Er det nåken som har spekulert i om gjerningsmannen/mennene vendte tilbake til åstedet etter drapene?

[petterP9]

Pallehysa skrev (2 minutter siden):

Er det nåken som har spekulert i om gjerningsmannen/mennene vendte tilbake til åstedet etter drapene?

Ja, politiet.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/oRpQMW/gjerningsmannen-vendte-tilbake

Helt frem til DNA-bevis fra JHA forelå, gikk politiet ut fra antagelsen om at det var en gjerningsperson. Arne Pedersen feide da vekk beskrivelsene de hadde gjort av gjerningsmannen som en "treningssak". Leder i Kripos på det tidspunktet, Knut Holen, avviser at Baneheia ble sett på som en treningssak, og er skuffet over at det ikke kom en endelig rapport.

[Pallehysa]

petterP9 skrev (2 minutter siden):

Ja, politiet.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/oRpQMW/gjerningsmannen-vendte-tilbake

Helt frem til DNA-bevis fra JHA forelå, gikk politiet ut fra antagelsen om at det var en gjerningsperson. Arne Pedersen feide da vekk beskrivelsene de hadde gjort av gjerningsmannen som en "treningssak". Leder i Kripos på det tidspunktet, Knut Holen, avviser at Baneheia ble sett på som en treningssak, og er skuffet over at det ikke kom en endelig rapport.

Rart om dei har forkastet den hypotesen uten grunn. Er bare ein tanke som slo meg, mtp kordan tid ofte er det som blir diskutert her i kommentarfeltet. Kanskje drapet skjedde først, så returnerte gjerningsmannen/mennene seinere på kvelden. Kven veit...

[BethB]

24 minutes ago, Pallehysa said:

Er det nåken som har spekulert i om gjerningsmannen/mennene vendte tilbake til åstedet etter drapene?

Hvorfor i alle dager skal man spekulere i dette? 

Det er jo ingen informasjon som støtter det. 

Endret 23. februar 2021 av BethB

[Pallehysa]

BethB skrev (6 minutter siden):

Hvorfor i alle dager skal man spekulere i dette? 

Det er jo tydelig lite som i senere tid har backa dette opp på noen måte. 

Nei for all del, det er bedre å drive å spekulere i kor lang tid ein hypotetisk bruker å drepe og voldta 2 jentunger, istadenfor å gå inn på ein hypotese som hadde løyst alt av bekymringer folk her inne virker å ha om tidsbruk her og der...

[BethB]

6 minutes ago, Pallehysa said:

Nei for all del, det er bedre å drive å spekulere i kor lang tid ein hypotetisk bruker å drepe og voldta 2 jentunger, istadenfor å gå inn på ein hypotese som hadde løyst alt av bekymringer folk her inne virker å ha om tidsbruk her og der...

Hvor lang tid det tok å begå ugjerningene er direkte relevant i forhold til det totale bevisbildet, det er diskutert både av påtalemyndighet, forsvarere og i dommen. 

Jeg mener det er  ingen vits å gå inn for en hypotese det ikke finnes noen grunnlag eller beviser for. Men for all del, presenter denne hypotesen som løser alt i forhold til tidsbruken? Nå er jeg spent. 

Endret 23. februar 2021 av BethB