Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Leiferen]

0laf skrev (57 minutter siden):

Hvis du klarer å lese det inn i den setningen jeg skrev, så deg om det.

Poenget mitt var at det er flere som har egeninteresse av å støtte Viggo Kristiansen, som er med i støttegruppen for overgriperen Viggo Kristiansen (ja, jeg skrev det igjen, overgriperen, for det er det han er, uansett om han er skyldig i Baneheia-drapene).

At man tror han er uskyldig er helt greit for meg, det har jeg ingen problemer med.
Når man hevder andre debattanter lyver fordi de ikke er enig, å ser ut til å ha et stort behov for å forsvare Kristiansen med nebb og klør, så har man dog bikket godt over i "fanklubben".

Det virker her som om du antyder at det er noe galt med de som jobber på dugnad for å få VK frikjent for drapene, som Tronsrud, fordi VK begikk overgrep i sin ungdom. Rettssikkerhet er da altså viktig for deg, det jo vanskelig å komme til en annen slutning. Har man nasket snop på butikken som ungdom, så skal man dømmes for væpnet ran senere i livet, selv om man er uskyldig i det, uten at noen skal bry seg. Tore Sandberg som fikk Fritz Moen frikjent,  hva skal man si om ham, Moen var jo en som oppførte seg skremmende overfor unge kvinner gjennom sin blotting og seksuelle tilnærmelser.

Alle som diskuterer her kjenner til VKs historikk. Det er jo en avsporing fra hva saken handler om, som er et overveiende justismord i Norges verste kriminalsak etter 2. verdenskrig, nest etter eller sammen med 22/7.

Nå er det ikke sikkert du lyver når du oppgir feilaktig informasjon, så mulig påstandene om løgn fra en annen debattant ikke var korrekt.

0laf skrev (57 minutter siden):

jeg personlig tror er medskyldig i Baneheia-saken, men hvor jeg mener bevisene er for dårlig til domfellelse.
 

Hittil har du ikke greid å forklare hvordan det er mulig å både ha god kjennskap til saken, og være av en oppfatning av at VK sannsynligvis var skyldig i drapene. Det er jo temmelig irrasjonelt, all den tid det er ingen beviser for flere gjerningsmenn, troverdigheten til løgneren JHA er i praksis rundt 0, og VKs mobilaktivitet gjør at hittil ingen har kommet med en fornuftig forklaring på hvordan han  kan være skyldig. At han da "sannsynligvis" likevel er skyldig i følge deg, er vanskelig å forstå at du kan mene, om du er helt objektiv i denne saken. 

Noe annet jeg kan mistenke, er at du har en stor antipati for VK på generelt grunnlag (det har du selvsagt lov til å ha uten at noen skal hevde det er noe galt i det), bl.a. pga. historikken hans som tenåring, at dine vurderinger blir gjort med dette som utgangspunkt.

0laf skrev (57 minutter siden):

Jeg har vel også oppsummert den saken ovenfor, han ble dømt til å betale erstatning, men ble ikke funnet strafferettslig ansvarlig i all hovedsak på grunn av tvil om alder.

Alt tyder på at han forgrep seg mot den gutten, samt at han er dømt for overgrep mot en syv år gammel jente.
Det finnes i grunn ikke noe forsvar for slikt, uansett hvor mye dere forsøker å vrenge og vri på det.
 

Hvordan er sammenhengen med at han var under strafferettslig lavalder, men samtidig ble dømt til å betale oppreisning? Jeg kjenner ikke finjussen, men høres ikke det veldig motstridende ut? Hvor har du det fra at det var tvil om alder? I følge tiltalen var han 15-16 år. Jeg ser at Thomas Sommerset i NRK flere steder har hevdet at han ble frifunnet av juryen pga. spørsmål om han var under 15 år, men jeg finner ikke dette i noen andre kilder. Sommerset har ingen troverdighet om det ikke finnes andre kilder på dette. Juryen begrunner jo ikke sin kjennelse, og de svarte altså nei, samtidig som dommertrioen, altså overbevist om at VK var skyldig i drapene, fant at det var sannsynlighetsovervekt for at forholdet stemte, og VK ble dømt til å betale erstatning. Men ut fra dommertrioens sannsynlighetsvurderinger for øvrig, så er det ingen grunn til å legge spesielt mye vekt på deres vurderinger. VK skal anses som uskyldig for dette. Men jeg utelukker altså ikke at alder har vært relevant, bare at det ikke er nevnt i dommen:

P4 Radio Hele Norge ASA (grimstveit.no)

0laf skrev (57 minutter siden):

Utover DNA-bevis, vitneobservasjoner og tilståelse fra Andersen, mener du?
Dersom man kun legger Viggos (varierende) historie til grunn, slik du gjør, så er han åpenbart uskyldig, det er jeg enig i.
 

DNA-bevis? Det er to DNA-bevis i saken. JHAs kjønnshår. JHAs DNA i sædrester fra den yngste jentas intime soner. JHAs tilståelse er null verdt. Se hva Asbjørn Rachlew, politioverbetjent, forsker og landets fremste avhørsekspert, sier om dette i TV-serien. At en som selv jobber i politiet skulle forklart seg usannferdig om en faglig vurdering av bevisverdien i JHAs forklaring, hvorfor skulle han det?

Vitneobservasjoner? VK ble observert ved parkeringsplassen rundt 18-18.15. Jentene gikk hjemmefra, et godt stykke unna 18.30. VK gjorde intet forsøk på å skjule  at han var der. Han snakket med folk, lånte bort sykkelen. Er vitneobservasjonene av ham et bevis ... for hva? 

Disse tingene du nevner her er jo ikke bevis for noe som helst. Derimot er det svært tunge bevis mot JHA, og ingen beviser som vitner om at han hadde andre med seg på åstedet.

 

0laf skrev (57 minutter siden):

Nja, nå feiltolker du vel kommisjonen litt, de har ikke hevdet at det absolutt ikke foreligger bevis for to gjerningsmenn, de har uttalt at det finnes mer tvil om dette i dag, enn det gjorde i den opprinnelige rettssaken, det er en vesens forskjell.

Sakkyndig støtte for to gjerningsmenn er jo enkelt, rapportene fra de to rettsmedisinske instituttene som utførte de opprinnelige analysene må vel anses å være sakkyndige?

Jo, de har skrevet at de ikke foreligger DNA-beviser for to gjerningsmenn. Hvordan tolker du det følgende:

"Mindretallet anser det også som sannsynlig at de som har vurdert saken i de ulike rettsinstansene på et grunnleggende nivå har vært klar over at kontaminering (forurensing med andres DNA) alltid vil være en problemstilling i saker som denne, hvor DNA-funnene baserer seg på lite og nedbrutt materiale."

"Etter mindretallets oppfatning må juryen (lagretten), bestående av 10 legdommere, ha fått med seg den usikkerheten som ligger i konklusjonene til de spanske sakkyndige, at konklusjonene inneholder flere forbehold [...] mulig kontaminering (forurensing) av prøvene"

"Etter mindretallets syn kan likevel avisartikler fra lagmannsrettsbehandlingen, jf. sitater inntatt ovenfor, underbygge at den usikkerheten omkring resultatene som fremgår av den sakkyndige rapporten fra Spania i 2000 ble løftet frem under ankeforhandlingen. Mindretallet tar for gitt at juryen har skjønt dette og tatt hensyn til dette ved sin samlede vurdering av skyldspørsmålet."

"Kommisjonens mindretall mener at det ovenfor nevnte underbygger at DNA-beviset var usikkert da saken ble behandlet i lagmannsretten"

Hele poenget til kommisjonens mindretall er at de mener nye rapporter ikke har noe å si fordi de mener det ALDRI har vært DNA-beviser for to gjerningsmenn i saken. Som er en absurd påstand for de som husker saken. "Hvis ikke VK var den andre, hvem er det da?" var jo hele grunnen til at man kunne bortforklare mobilbeviset.

0laf skrev (57 minutter siden):

Jeg er åpen for at han kan være både skyldig eller uskyldig, jeg heller dog mot skyldig, men registrer at du altså her hevder at han umulig kan ha hatt noe med dette å gjøre, å at det er "helt borti natta" at han var delaktig. Jeg derimot mener det er helt plausibelt at han var delaktig, men at spørsmålet heller er i hvilken grad det kan bevises.

Jeg sier, som nevnt, at jeg hittil ikke har sett noen rasjonell forklaring på det samlede bevisbildet i saken, som tilsier noe annet enn at JHA var alene om drapene. Så skal jeg ikke utelukke med 100 % sikkerhet at noen vil klare å komme med dette, selv om ingen har klart det på de 3,5 årene som er gått siden Jahr kom med sin bok om saken.

At du mener det er "plausibelt", uten å klare å redegjøre for en  slik påstand, er jo problemet her.

Endret 22. februar 2021 av Leiferen

[Leiferen]

0laf skrev (48 minutter siden):

Så teorien er at bare man forstår saken, leser mer om den, så blir automatisk Kristiansen uskyldig, og at lederen for støttegruppa til Viggo Kristiansen er et slags prakteksempel på at selv tvilere kan tro, bare de forstår ?

Om man leser mer om saken, så vil man utvilsomt forstå mer av den, ja. VK "blir" ikke automatisk uskyldig av den grunn, nei. Det er bevisene i saken som viser at det etter alt å dømme forholder seg slik.

Ellers er det som sagt helt naturlig å tvile på VKs uskyld i utgangspunktet. Men det må jo være et tankekors at flere og flere gjør nettopp det, etter å ha fått mulighet til å sette seg inn i saken. Hadde en nøktern vurdering av saken vært at VK sannsynligvis er skyldig, som du sier du tror, ville man ALDRI sett dette engasjementet, som altså kommer til tross for at VK som du sier har begått overgrep mot en liten jente. Flertallet i kommisjonen hadde ALDRI gjenåpnet saken om de ikke hadde sett på det som tvingende nødvendig.

[knipsolini]

DaniNichi skrev (32 minutter siden):

VK forklarte seg feilaktig samt tilpasset forklaring utifra informasjon som dukket opp noe som er typisk for skyldig folk i straffesaker er derfor hardbarket kriminelle nekter forklare seg for politiet og da kun forklarer seg i selve rettssaken.

Feilaktig og tilpasset forklaring, det stemmer unektelig for JHA. VK sluttet vel å forklare seg for politiet da de feilaktig fortalte han at de hadde DNA-bevis som knyttet han til åstedet. Om man tror det er mulig at VK ikke er skyldig, så er det heller ikke vanskelig å forstå hvorfor man ikke lenger vil forklare seg til politiet, om han opplever at de prøver å lure han med feilaktige opplysninger som skal lokke frem en innrømmelse. 

Får bare konstatere at en del er overbevist om at VK er skyldig grunnet hans bakgrunn og relasjon til drapsmannen.

[Leiferen]

0laf skrev (49 minutter siden):

Jeg tviler på at kommisjonens intensjon var å hevde at bevisene han ble dømt på ikke holder, det må nok heller være deg som har misforstått?

Deres oppgave er kun å se om det finnes noe nytt i saken, som potensielt kunne ført til et annet utkom av rettssaken, de har neppe uttalt seg om at bevisene er for dårlige, eller at Kristiansen burde frikjennes, det er opp til domstolen.

Jeg bemerket meg min egen formulering da jeg hadde skrevet dette, men gadd ikke redigere.

Men jeg kan gjerne gi deg denne. Kommisjonen finner at det er en rimelig mulighet for at VK ville blitt frikjent om retten hadde vært kjent med dagens bevisbilde. De har ikke mandat til å uttale seg utover dette. Men i en slik sak, er min vurdering at det er tvilsomt om de hadde gjenåpnet saken med mindre det hadde kjent seg ganske sikre på at dommen er feil. Så får det bli en mening jeg ikke skal hevde alle andre må dele.

[Leiferen]

DaniNichi skrev (40 minutter siden):

VK er jo omtalt uten noe tvil som en voldelig person med ekstremt kort lunte, det er ikke JHA.

VK forklarte seg feilaktig samt tilpasset forklaring utifra informasjon som dukket opp noe som er typisk for skyldig folk i straffesaker er derfor hardbarket kriminelle nekter forklare seg for politiet og da kun forklarer seg i selve rettssaken.

 

Hvorfor mener du det? Meg bekjent har han ikke utført vold mot noen, selv om det sikkert kan ha skjedd. Kort lunte har han nok. En hissigpropp var/er han nok. Men at han har utøvd vold? Det er i hvert fall ikke noe som er blitt lagt vekt på noe sted som jeg kan se.

JHA har selv fortalt om eget drap på en jente, og folk i retten reagerte på hvor  kaldt han fortalte om dette, slik jeg har forstått det.

At VK tilpasset forklaring? Om noe relevant for drapene? Han oppgav feil tidspunkt for når JHA kom hjem. Han fortalte selv at han var på denne parkeringsplassen, selv om han ikke gjorde det i første samtale. Han ble altså aldri konfrontert med dette. Det er flere vitner i saken som forklarer seg langt mer upresist og feil enn dette. At politiet henger seg opp i disse tingene er fordi de av andre grunner trodde VK var skyldig i drapene. Da blir jo alt mistenkelig. Det er f.eks. blitt fremhevet fra kommisjonens mindretall at det er "mistenkelig" at VK ikke var blant de par hundre blant over 80.000 innbyggere som deltok i leteaksjonen. Smått absurd, hadde han deltatt ville man snudd på det og sagt "mistenkelig at han deltok, virkelig ikke typisk ham".

 

 

[Pallehysa]

Leiferen skrev (11 minutter siden):

Jeg sier, som nevnt, at jeg hittil ikke har sett noen rasjonell forklaring på det samlede bevisbildet i saken, som tilsier noe annet enn at JHA var alene om drapene.

Det samlede bevisbildet peiker på at VK er skyldig. Det at du pirker på detaljer under avhøyrene, som varte i timesvis, kanskje dagesvis, for så å komme til ein horribel konklusjon om at JHA sin forklaring er verdt 0, vitner kun om ein enorm bekreftelsestendens, du vitterlig prøver å tillegge andre.

[Pallehysa]

Leiferen skrev (Akkurat nå):

Meg bekjent har han ikke utført vold mot noen, selv om det sikkert kan ha skjedd.

Igjen, bekreftelsestendens. Voldtekt, er vold det også. Det å forgripe seg på ein 7 åring, er vold.

[Leiferen]

WiiBoy skrev (28 minutter siden):

Jeg synes også mange i tråden her har har et veldig skiftende syn på troverdigheten til vitner, avhengig av om de snakker for eller mot deres egen overbevisning. 

Deg om det. Selv mener jeg troverdigheten av vitner må bedømmes på lik måte. VKs unøyaktigheter må sammenlignes med unøyaktigheter fra andre vitner. Er det ikke noe spesielt med VKs unøyaktigheter, så er ikke dette mistenkelig i seg selv.

[Pallehysa]

Kroat skrev (2 timer siden):

"hans nye advokat, Svein Holden"

"Her er Holden fotografert under løslatelsen av drapssiktede Tom Hagen"

Poenget ditt?

[phax]

DaniNichi skrev (46 minutter siden):

VK er jo omtalt uten noe tvil som en voldelig person med ekstremt kort lunte, det er ikke JHA.

Så en person som har voldtatt og drept en 8 år gammel jente er ikke ansett som en voldelig person i dine øyne?

[Pallehysa]

Leiferen skrev (34 minutter siden):

Deg om det. Selv mener jeg troverdigheten av vitner må bedømmes på lik måte. VKs unøyaktigheter må sammenlignes med unøyaktigheter fra andre vitner. Er det ikke noe spesielt med VKs unøyaktigheter, så er ikke dette mistenkelig i seg selv.

Ja og JHA sin forklaring om at VK var med, har ALDRI endret seg. 

Det at VK løy om kor han befant seg på drapskvelden, er bevis på at han hadde nåke å skjule. 

Endret 22. februar 2021 av Pallehysa

[Leiferen]

0laf skrev (42 minutter siden):

Javel, hvis du sier det så, men tar jeg feil når han i avhør tre dager etter drapene hevdet han hadde vært hjemme hele kvelden, noe han igjen hevdet i avhør to uker senere.

Han hadde altså "glemt" at han et par dager tidligere var ved Svarttjønn, og ble observert der sammen med Andersen, den samme kvelden hele bygda ble snudd på hodet på grunn to forsvunne jenter, med store mengder letemannskaper, helikoptre og et enormt politioppbud. En leteaksjon han forøvrig valgte å ikke delta i, selv om han var lommekjent i området?

Du er klar over at en av de han snakket med på parkeringsplassen (hvorfor skulle VK sette dette i sammenheng med drapene i motsatt side av Baneheia senere på kvelden uansett?), heller ikke fortalte om dette møtet til politiet? Den andre hadde altså "glemt" dette.

På hvilken måte ble hele bygda "snudd på hodet" den kvelden? Politiet ble ikke involvert før sent på kveld, og det ble ikke slått alarm på en slik måte at alle fikk det med seg før dagen etter. Hva VK fikk vite og når vet vi ikke, men han tenkte neppe mye over saken. Så ble de funnet drept søndag kveld. Så kom rundspørringen mandag.

At VK, og mange andre vitner forklarte seg om ting feil, eller tok feil av dager (flere forteller om ting fra fredagen som beviselig ikke skjedde den dagen) er naturlig, fordi det for folk der og da var en helt vanlig dag.

I følge din logikk er det svært mange løgnere i Kristiansand.

Om alle i nærheten som kunne deltatt i leteaksjonen  som ikke gjorde det (et klart flertall) skal oppfattes som mistenkelige, så er det pussig at politiet nettopp lette blant letemannskapene etter potensielt mistenkelige personer. Så det argumentet er jo helt absurd. Som med Thomas Quick. "Han sier noe rett! Da er han skyldig. Han sier noe feil! Da er han skyldig."

[Leiferen]

0laf skrev (42 minutter siden):

Det er deg som ikke forstår? DNA-beviset er ikke ugyldig, det er sådd tvil om det, noe som er noe helt annet.
DNA-beviset kan fremdeles legges frem for en domstol dersom det blir ny rettssak, så er det opp til domstolen å avgjøre om det er holdbart eller ikke.

Selvsagt kan man gjøre det. For å så få det nøytralisert av en rekke sakkyndige som står i kø for å forklare at det ikke holder. Vi får ønske påtalemyndighetene lykke til med det, om de vil gå den veien.

[Leiferen]

0laf skrev (45 minutter siden):

Selv om man ikke har nok bevis til å dømme Viggo Kristiansen, så betyr ikke det automatisk at Andersen lyver.
Skal Andersen eventuelt straffes for en løgn, så må det jo også bevises at han har løyet.

Her er jeg for en gangs skyld helt enig med deg

[Leiferen]

0laf skrev (41 minutter siden):

https://www.aftenbladet.no/innenriks/i/3RBa9/skygget-unna-leteaksjonen
 

Er det ikke dere som er så innsatt og belest om saken? 

Et av momentene i rettssaken mot Andersen og Kristiansen var nettopp at de ikke deltok i leteaksjonen, og at vitner hevdet de helt sikkert ville deltatt i en slik aksjon, dersom de ikke hadde hatt noe med drapene å gjøre.

Er du klar over at JHA ikke deltok fordi hans del av HVU ikke hadde blitt innkalt ennå, men skulle innkalles dagen etter at jentene ble funnet? Nå gjelder jo dette JHA og VK, men JHA har altså en grunn til at han ikke deltok.

Dette med at VK ikke deltok er noe man har fremhevet som mistenkelig etter at man av andre grunner mente han var hovedmannen i saken. Ikke noe som var mistenkelig i seg selv. Hadde han deltatt, ville man argumentert på motsatt vis. At hans deltakelse var mistenkelig.

Eller tror du man ville sagt "hey, VK har deltatt i leteaksjonen. Da tror jeg kanskje heller at JHA var alene om drapene". Neppe.

[WiiBoy]

1 minute ago, Leiferen said:

Du er klar over at en av de han snakket med på parkeringsplassen (hvorfor skulle VK sette dette i sammenheng med drapene i motsatt side av Baneheia senere på kvelden uansett?), heller ikke fortalte om dette møtet til politiet? Den andre hadde altså "glemt" dette.

På hvilken måte ble hele bygda "snudd på hodet" den kvelden? Politiet ble ikke involvert før sent på kveld, og det ble ikke slått alarm på en slik måte at alle fikk det med seg før dagen etter. Hva VK fikk vite og når vet vi ikke, men han tenkte neppe mye over saken. Så ble de funnet drept søndag kveld. Så kom rundspørringen mandag.

At VK, og mange andre vitner forklarte seg om ting feil, eller tok feil av dager (flere forteller om ting fra fredagen som beviselig ikke skjedde den dagen) er naturlig, fordi det for folk der og da var en helt vanlig dag.

I følge din logikk er det svært mange løgnere i Kristiansand.

Om alle i nærheten som kunne deltatt i leteaksjonen  som ikke gjorde det (et klart flertall) skal oppfattes som mistenkelige, så er det pussig at politiet nettopp lette blant letemannskapene etter potensielt mistenkelige personer. Så det argumentet er jo helt absurd. Som med Thomas Quick. "Han sier noe rett! Da er han skyldig. Han sier noe feil! Da er han skyldig."

Men at noen ikke så en sykkel på en joggetur, må jo stemme.

JHA sa hvor en sykkel ble plassert, kan jo ikke basere seg på en minne glipp.

JHA sa mobilen var med, kan jo ikke basere seg på en minne glipp.

++

Du har da vitterlig krevd en nøyaktighet til minste detalj av enkelte vitner.

Vitner er svært usikre, selv om de selv er sikre.

[Leiferen]

Pallehysa skrev (6 minutter siden):

Ja og JHA sin forklaring om at VK var med, har ALDRI endret seg. 

Det at VK løy om kor han befant seg på drapstidspunktet, er bevis på at han hadde nåke å skjule. 

Man blir jo litt lei av å forklare ting til folk som sier ting de burde vite ikke stemmer.

Hvorfor skulle JHA plutselig inkriminere seg selv gjennom å si "ikke sikkert VK var med likevel"? Dette henger ikke på greip.

Hvorfor skriver du at VK løy om hvor han var da drapene skjedde? Ingen så ham, han sier han  var hjemme i bua, og i følge mobilloggen sendte han en sms omtrent da drapene må ha skjedd, langt unna.

[Gjest Slettet+513]

On 2/18/2021 at 1:22 PM, DaniNichi said:

Så han lille pingle kompisen holdt 2 jenter helt alene og VK som er dømt for gjentatt voldtatt en 7åring var tilfeldig ikke med sin kompis den dagen..

Lille pingle kompisen? Har sett bilder av JHA eller? Han er jo nesten dobbelt så stor som VK.

VK var tilfeldigvis ikke med sin kompis dagen før heller. Da ble JHA observert alene av flere, hengende rundt toalett ved 3. stampe hvor han oppførte seg merkelig. En av vitnene sa det virket som det holdt på å rable for han.

[Leiferen]

WiiBoy skrev (1 minutt siden):

Men at noen ikke så en sykkel på en joggetur, må jo stemme.

JHA sa hvor en sykkel ble plassert, kan jo ikke basere seg på en minne glipp.

JHA sa mobilen var med, kan jo ikke basere seg på en minne glipp.

++

Du har da vitterlig krevd en nøyaktighet til minste detalj av enkelte vitner.

Vitner er svært usikre, selv om de selv er sikre.

Over 80 vitner, alle som hadde anledning til det, sier de ikke så sykkelen. Er du enig i at en samstemt forklaring fra 80 vitner har mer pålitelighet enn hva et enkelt vitne forklarer? Hvis ikke, hvorfor ikke?

Om du antyder at JHA forklarer seg uriktig om dette med sykkelen, så er jeg enig. Du antyder at han husker feil. Poenget med hans forklaring er at den er påfallende, fordi han aldri fortalte noe om dette før Telenor vitnet og sa VK hadde mobilaktivitet som gjorde at han (mobilen) ikke kunne være nærmere åstedet enn denne bommen da meldingene ble sendt/mottatt. Troverdigheten rundt det JHA/forsvarer endrer til er ikke spesielt stor, og han har som kjent alle motiver til å lyve om dette, som med så mye annet.

Så kan vi godt si at JHA ikke vet hva som skjedde med mobilen, uten at det forandrer så mye på denne saken.

[BethB]

14 minutes ago, Pallehysa said:

Igjen, bekreftelsestendens. Voldtekt, er vold det også. Det å forgripe seg på ein 7 åring, er vold.

Kan ikke du slutte å kverulere og forholde deg til hva han er dømt for?  

Endret 22. februar 2021 av BethB