Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Henrik.H]

The Avatar skrev (53 minutter siden):

Dette skjer forholdsvis ofte, årsaken er at det er forskjellig beviskrav i strafferett og sivile søksmål. For å bli straffedømt så må skuldspørsmålet bevisast over ein kvar rimeleg tvil, ofte forenkla til minst 90% sannsynlegheit. I sivile saker så er kravet sannsynlegheitsovervekt, altså meir enn 50% sannsynlegheit. 

Dette fører ofte til at det ikkje er nok bevis til å straffedømme sjølv om det er nok bevis for eit erstatningskrav. 

Nettopp. Poenget mitt var det at man er jo ikke nødvendigvis uskyldig selvom man ikke blir dømt. Til og med retten sier jo dette indirekte dersom man ser på nevnte eksempel. 

 

[0laf]

 
  

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

...fra en ukjent celletype ..

Jeg mener å huske at C-25 inneholdt  én sædcelle fra ytre endetarm, fra den eldste jenta.

Litt usikker på hvordan den kommer dit fra letemannskap eller ved å svelge den, eller at Andersen hadde sædceller fra andre menn på snoppen, men jeg kan ta feil ?

[Red Frostraven]

Prøven inneholdt -- men det vites ikke om DNA-fragmentet stammer fra denne.

[0laf]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Prøven inneholdt -- men det vites ikke om DNA-fragmentet stammer fra denne.

Nei, det kan godt være, jeg vet ikke om de spesifikt testet den cellen, eller hva de gjorde, det var vel en vattpinne som ble brukt, som ble sendt til Spania?

Risikoen for kontaminering er vel alltid til stede, spørsmålet er kanskje mer hvor sannsynlig det er at det fantes mannlig DNA fra noen andre i endetarmen til den eldste jenta, som hadde kommet dit fra noen andre etter overgrepene osv?

Da er det vel mer sannsynlig at prøvene ble kontaminert i ettertid, i lab, under testing eller lignende, men jeg vet ikke hvor gode rutiner man hadde i 2000 for å unngå dette, men jeg vil anta at de var ganske gode, dog ikke like gode som i dag, åpenbart.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[knipsolini]

Henrik.H skrev (21 minutter siden):

Nei, det er ikke paradoksalt.

Samboeren din sover. Du sjekker kjøleskapet før du legger deg. Det er ca. 1 glass melk igjen i kartongen. Når du våkner dagen etter står kartongen på benken, tom. Samboeren nekter å ha drukket opp melken. Du skjønner at ingen andre kan ha drukket den, og er helt sikker på at hun lyver. Kan man allikevel si det er rimelig tvil? Ja det kan man. Du kan ha drukket det selv ila natten uten å huske. Noen kan ha sneket seg inn den ulåste døra osv.

Den virkelige verden fungerer ikke som en rettssak. Mennesker gjør seg opp sin (bastante) mening hele tiden, uten at man egentlig kan bevise sin påstand etter beviskravet som kreves i en domfellelse.

Derfor tør jeg påstå at Viggo utvilsomt, i mine øyne er skyldig, men kan være enig i at bevisene er så som så, og muligens ikke ville holdt til en domfellelse med det man vet i dag.

Den er grei... Du får ha din mening om at VK er utvilsomt skyldig om den så er basert på magefølelsen din, men objektivt sett, om han blir frikjent, så er han ikke "utvilsomt skyldig".

Hva gjelder eksempelet ditt, nei samboeren din er ikke utvilsomt skyldig, selv om du er utvilsomt sikker på det. Kanskje husker du feil, det var ikke mer melk igjen da du la deg. Kanskje du gikk i søvne og drakk det opp. Kanskje det var en mentalt ustabil person som brøt seg inn for litt mat og drikke. Selv om det mest sannsynlige er at samboeren din drakk opp melken, og du føler deg helt sikker på det, så skal hun ikke i fengsel resten av livet om det ikke kan bevises at hun drakk opp melken. 

[0laf]

Desto mer man leser om hvilke biologiske spor som ble funnet, hvor de ble funnet, hvordan drapene ble utført og så videre, desto verre blir det.

Det er i grunn såpass grusomt at jeg tror jeg avstår å lese noe mer om detaljene rundt akkurat det.
Det må være forferdelig for familiene å få dette dratt opp igjen.

Samtidig så er det like forferdelig dersom Kristiansen er uskyldig dømt, selv om jeg personlig ikke anser det for særlig sannsynlig at han ikke var involvert, selv om bevisene ikke er de beste. Det er alt for mye som skurrer.

Hadde jeg vært i juryen i den opprinnelige rettssaken å fått dette presentert i stor detalj, så hadde jeg nok stemt for både tvangskastrering og innlåsing til evig tid av begge de to dømte, slik at det er utvilsomt en vanskelig sak.

[Henrik.H]

knipsolini skrev (2 minutter siden):

Den er grei... Du får ha din mening om at VK er utvilsomt skyldig om den så er basert på magefølelsen din, men objektivt sett, om han blir frikjent, så er han ikke "utvilsomt skyldig".

Hva gjelder eksempelet ditt, nei samboeren din er ikke utvilsomt skyldig, selv om du er utvilsomt sikker på det. Kanskje husker du feil, det var ikke mer melk igjen da du la deg. Kanskje du gikk i søvne og drakk det opp. Kanskje det var en mentalt ustabil person som brøt seg inn for litt mat og drikke. Selv om det mest sannsynlige er at samboeren din drakk opp melken, og du føler deg helt sikker på det, så skal hun ikke i fengsel resten av livet om det ikke kan bevises at hun drakk opp melken. 

Les innleggene mine én gang til. Det er åpenbart noe du misser her.

[Red Frostraven]

Men nå var ikke samboeren din alene hjemme, sønnen din var også der.
Og du så aldri samboeren din forlate sengen den natten, du antar bare at hun gjorde det.
Hun innrømmer å ha vært på do, men sier hun gikk rett å la seg igjen -- og dette var før datteren din sjekket at det var nok melk til frokosten.
Sønnen din er din mistenkte, fordi han satte glasset fra seg på rommet sitt.
Men det var to glass igjen i kartongen, så hvem drakk det andre, og vasket det opp..?
Du forteller sønnen din at du tror det var samboeren din som drakk det andre glasset, og faktisk helte oppi begge glassene, og satte kartongen tilbake i kjøleskapet, og at hvis han innrømmer det, så slipper han å gå på butikken og kjøpe melk -- samboeren din må gå i stedet.
Forklaringen hans stemmer ikke med glassene som ble brukt når han så forklarer hvordan samboeren helte oppi glassene, og han tar feil av hvilket glass hun drakk av.
Mobilloggen til samboeren din viser at hun virkelig lastet to nettsider i det aktuelle tidsrommet, men du tror hun lyger.
Du stormer inn på badet mens hun er på do, og forlanger å se på avføringen hennes -- og finner at hun har fortært et melkeprodukt de siste 12 timene, som du bruker som det endelige beviset for at hun er den hovedskyldige, og at sønnen din bare ble brukt.

[fokkeslasken]

8 hours ago, WiiBoy said:

Det er ikke helt riktig. Aktoratet bruker bevisførsel for å bevise skyld, mens forsvaret bruker bevisførsel for å bevise uskyld/ motbevise aktoratets bevis. 
Begge deler skal/bør bevises, men det er ikke nødvendig å føre bevis for uskyld dersom det ikke først er ført bevis for skyld. Utgangspunktet er at man er uskyldig.

Mobilbeviset er et forsøk på å motbevise/bevise uskyld, men det er ikke sterkt nok alene.
 

Flisespikking. Man kan likegjerne si at aktoratet skal bevise skyld mens forsvaret skal bevise alibi.

Likevel lurer jeg på noe. Gitt at DNA viser at drøye halvparten av norske menn kunne vært på åstedet; Hvor mange av mennene her inne ville slite med alibi for den kvelden? Hvor mange av mennene i det aktuelle området har dårligere alibi enn VK samt passer inn i bevisene?

Jeg tror man vil finne at det gjelder mange. Skal vi bure dem inne alle sammen om de ikke beviser sin uskyld slik man gjorde med VK?

[0laf]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Hvor mange av mennene her inne ville slite med alibi for den kvelden? Hvor mange av mennene i det aktuelle området har dårligere alibi enn VK samt passer inn i bevisene?

Hvor mange av de var bestekompis med en person som beviselig var på åstedet?
Hvor mange av de er observert av flere vitner i området, sammen med denne personen, kort tid før og etter drapene?
Hvor mange av de har tidligere forgrepet seg på en syv år gammel jente og en fem år gammel gutt?

Endret 20. februar 2021 av 0laf

[fokkeslasken]

Just now, 0laf said:

Hvor mange av de var bestekompis med en person som beviselig var på åstedet?

Så være kompis med en skurk er nok til selv å bli implisert? Så mye for rettssikkerheten.

Just now, 0laf said:

Hvor mange av de er observert av flere vitner i området, sammen med denne personen, kort tid før og etter drapene?

Nei, si det. Det er noe ingen har fortalt i avisene hvertfall. Betyr det at det ikke var noen? Du vet, omtrent som med sykkelen denne mannen sa ikke var der.

Just now, 0laf said:

Hvor mange av de har tidligere forgrepet seg på en syv år gammel jente og en fem år gammel gutt?

Flere enn du nok finner komfortabelt. Og uansett betyr ikke det at en slik person er noe mer kapabel til mord enn en som liker de gjevnaldrede. Eller har du noe data på at det ene følger det andre?

[WiiBoy]

Nå må man roe ned hvor bombesikre man skal være for å få noen dømt. Man skal la rimelig tvil komme tiltalte til gode, ikke la all form for tvil komme tiltalte til gode.

Den ene personen innrømmer drapet og nagler VK uten til handlingen. Han endrer historie mange ganger, noe som er helt vanlig når nettet snører seg rundt de mistenkte. Han bommer på "uvesentlige" (sett i forhold til handlingen) detaljer. Det er ingen gode plausible teorier på hvorfor han, etter 19 år, fremdeles holder fast på historien om den ikke er sann. Han har dog liten troverdighet, og et tankesett som er vanskelig å forstå seg på.

Dersom det var to personer involvert, hva er sannsynligheten for at det ikke er beste kammeraten;

* som han var sammen med rett før voldtektene og drapene

* som han var sammen med rett etter voldtektene og drapene

* som har historie på overgrep mot barn

* som har historie på vold

* som har ( avvikende på den tiden) seksuelle preferanser, som ble utført under voldtektene

* som jugde( ikke kun bommet på detaljer) om sine bevegelser den dagen

Hvorfor skulle JHA involvere VK for å dekke over person X?

Vi står derfor igjen med at JHA gjorde dette alene, eller sammen med VK. Det finnes ingen plausible alternativer.

 JHA kan ha gjort det alene, men slik jeg forstår det så er ikke personligheten hans helt forenlig med at han klarer å manipulere og kontrollere begge jenten samtidig som han gjennomfører disse handlingen. Han må klare å kontrollere den ene, mens han mishandler den andre. Det høres svært komplisert ut.
Det er DNA bevis som peker i retningen av flere gjerningspersoner, men det finnes tvil rundt de.
 

For min del virker det derfor sannsynlig at VK er involvert, men jeg er usikker på om bevisene er gode nok til at han kan/bør dømmes. Det er helt i grenseland for rimelig/urimelig tvil, slik jeg kjenner saken.

[WiiBoy]

21 minutes ago, fokkeslasken said:

Likevel lurer jeg på noe. Gitt at DNA viser at drøye halvparten av norske menn kunne vært på åstedet; Hvor mange av mennene her inne ville slite med alibi for den kvelden? Hvor mange av mennene i det aktuelle området har dårligere alibi enn VK samt passer inn i bevisene?

Jeg tror man vil finne at det gjelder mange. Skal vi bure dem inne alle sammen om de ikke beviser sin uskyld slik man gjorde med VK?

Men du hopper jo glatt over vitnemålet til JHA som beviselig var tilstede. Som vet at VK utførte deler av disse handlingen, eller juger. Hvor mange andre mennesker i verden passer inn i den fortellingen? JHA handlet alene, eller sammen med VK. Ingen ting annet er troverdig. Dersom det er to involverte, så er det VK.

Endret 20. februar 2021 av WiiBoy
presisering

[fokkeslasken]

2 minutes ago, WiiBoy said:

Nå må man roe ned hvor bombesikre man skal være for å få noen dømt. Man skal la rimelig tvil komme tiltalte til gode, ikke la all form for tvil komme tiltalte til gode.

Nei, si det du. Hvor bombesikre kan man slippe å være?

2 minutes ago, WiiBoy said:

Den ene personen innrømmer drapet og nagler VK uten til handlingen. Han endrer historie mange ganger, noe som er helt vanlig når nettet snører seg rundt de mistenkte. Han bommer på "uvesentlige" (sett i forhold til handlingen) detaljer. Det er ingen gode plausible teorier på hvorfor han, etter 19 år, fremdeles holder fast på historien om den ikke er sann. Han har dog liten troverdighet, og et tankesett som er vanskelig å forstå seg på.

Og dette gjelder bare JHA og ikke VK fordi...

[0laf]

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Så være kompis med en skurk ...

Poenget var vel at argumentet om at "det er mange som ikke har alibi" ikke holder mål.
Det er flere andre grunner til at Kristiansen kunne vært med på dette, mens nær sagt alle andre menn i Norge er utelukket.

Endret 20. februar 2021 av 0laf

[Budeia]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Og uansett betyr ikke det at en slik person er noe mer kapabel til mord enn en som liker de jevnaldrende. Eller har du noe data på at det ene følger det andre?

Diskusjonen ser ut til å stå på stedet hvil her. https://naob.no/ordbok/moduskandidat - så det er data på at det ene følger det andre. I saker som dreier seg om seksuelt misbruk som motiv. I andre drapssaker kan motivet være mer opplagt, og da er det ikke aktuelt å sjekke alibiene til kjente seksualforbrytere i området.

[WiiBoy]

Just now, fokkeslasken said:

Og dette gjelder bare JHA og ikke VK fordi...

VK vil gå fra å være uskyldig til skyldig, han vil gå fra å benekte til å innrømme. Det er en enorm endring.

Synet på JHA vil ikke endre seg stort om han innrømmer løgn. Om noe så vil han fremstå som et bedre menneske om han "rydder" opp i saken og tar det hele og fulle ansvaret.

 

[fokkeslasken]

2 minutes ago, WiiBoy said:

Men du hopper jo glatt over vitnemålet til JHA som beviselig var tilstede. Som, hevet over enhver tvil, vet at VK utførte deler av disse handlingen.

Det er ikke hevet over enhver tvil så lenge han konsekvent har løyet gjennom forklaringene. Han klarte jo ikke engang å vise riktig hendelsesforløp ved rekonstruksjonen. Da har man vel servet mer løgn enn man klarer å huske selv.

2 minutes ago, WiiBoy said:

Hvor mange andre mennesker i verden passer inn i den fortellingen? JHA handlet alene, eller sammen med VK. Ingen ting annet er troverdig. Dersom det er to involverte, så er det VK.

Der ligger jo litt av problemet. Han klarte jo ikke engang å få seg selv til å passe. Så jeg vil si ingen passer inn i fortellingen. Hva er da troverdig?

[fokkeslasken]

1 minute ago, WiiBoy said:

VK vil gå fra å være uskyldig til skyldig, han vil gå fra å benekte til å innrømme. Det er en enorm endring.

Synet på JHA vil ikke endre seg stort om han innrømmer løgn. Om noe så vil han fremstå som et bedre menneske om han "rydder" opp i saken og tar det hele og fulle ansvaret.

Og høyst trolig blir han da også buret inne igjen.

[fokkeslasken]

4 minutes ago, 0laf said:

Poenget var vel at argumentet om at "det er mange som ikke har alibi" ikke holder mål.
Det er flere andre grunner til Kristiansen kunne vært med på dette, mens nær sagt alle andre menn i Norge er utelukket.

Kjente ikke JHA andre mennesker?