Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

ThomasM skrev (1 time siden):

Farmen, Pope og Torp Petersen er samkjørt.

De to førstnevnte er i hvert fall samkjørt, de ble jo leid inn av forsvaret for å finne alternative forklaringer på DNA-beviset, så noe annet ville vært oppsiktsvekkende.

Torp Petersen er vel egentlig ikke helt samkjørt med noen av de andre, å kommer stort sett med en masse nye teorier og utflukter.

[Gjest Slettet+513]

1 hour ago, 0laf said:

De to førstnevnte er i hvert fall samkjørt, de ble jo leid inn av forsvaret for å finne alternative forklaringer på DNA-beviset, så noe annet ville vært oppsiktsvekkende.

Torp Petersen er vel egentlig ikke helt samkjørt med noen av de andre, å kommer stort sett med en masse nye teorier og utflukter.

De som er har kritisert Torp Pedersens rapport er Det Rettsgenetiske Institutt i Norge. Det er verdt å merke seg at de er de samme som "rotet bort" DNA-et fra Baneheia, men som senere magisk kom til rette igjen. Og det var Bente Mevåg fra DRI som vitnet i retten og sa det var funnet DNA fra to menn, når det også var funnet DNA fra fire menn. De har kritisert at han våget å uttale seg om hvorvidt beviset er sterkt nok til å brukes i retten (noe som igrunn er en del av jobben hans):
https://www.tv2.no/a/11577634/

Mens ekspertene som ikke jobber i DRI, Ragne Farmen, Susan Pope og Chris Hadkiss er helt enige med Torp:

"Men både Farmen og Pope mener bestemt at det ikke ville holdt som bevis i retten i dag.
– I dag ville dette ikke ha blitt godkjent, med de retningslinjene som finnes, sier Farmen.
– Det kan du si med sikkerhet?
– Ja, det kan jeg si med sikkerhet."
https://www.tv2.no/a/11043907/

 

[0laf]

Hapi70 skrev (3 timer siden):

– I dag ville dette ikke ha blitt godkjent, med de retningslinjene som finnes, sier Farmen.

Det er kanskje like greit Farmen er biolog, ikke advokat.
Ettersom Norge har fri bevisførsel, skal det særdeles mye til før DNA-bevis kan avskjæres.

Så vidt jeg forstår har Danmark strengere regler for DNA, særlig etter at de rotet til rundt 5000 straffesaker med feilaktig DNA, hvor jeg mener det var nettopp det danske Retsmedicinsk Institut som hadde gjorde feil som gjorde at flere ble feilaktig dømt.

Når det kommer til Frederik Torp Petersen ved det danske Retsmedicinsk Institut, så fikk han et mandat på seks spørsmål som skulle besvares.
Problemet med hans rapport var vel at han ikke svarte særlig godt på noen av spørsmålene, men i stedet kom med uttalelser om både det ene og det andre, blant annet hvorvidt DNA-materialet ville vært tillatt i dansk rett osv. som var helt irrelevant for den jobben han skulle gjøre for den norske Gjenopptakelseskommisjonen.

Dersom man antar at det er to "sider" her, de som mener det var to gjerningsmenn, og de andre som sår tvil om dette, så er det riktig at biolog Farmen ved private GENA og Susan Pope, som begge ble hyret inn av Kristiansens forsvar, sår tvil om dette.

Dette støttes av Torp Petersen, som vel egentlig går enda lengre, å hevder at alt bør forkastes fordi det trolig er kontaminasjon av fire mannlige personer i den ene prøven, noe ingen andre eksperter er enig i.

På den andre "siden" står de som mener at det trolig er to gjerningsmenn, ikke fire osv. som er de samme som faktisk ble oppnevnt som uavhengige sakkyndige i saken, og som utførte de opprinnelige testene på det biologiske materialet, altså Oslos Rettsmedisinsk institutt, Rettsgenetisk avdeling ved universitetet i Santiago i Spania og den Rettsmedisinske kommisjonen, som er sivilrettsforvaltningen som går igjennom alle rettsmedisinske rapporter.

Heri ligger også tvilen, Gjenopptakelseskommisjonen mener at dersom det var kjent under rettsaken at det faktisk var splid blant ekspertene, slik det fremstår, så ville DNA-beviset kanskje blitt tillagt mindre vekt, i stedet ble det fremstilt av aktoratet som om det var så å si helt sikkert at Kristiansen hadde vært på åstedet.

Det betyr ikke at DNA-beviset er ugyldig eller ikke kan føres for retten, det betyr kun at 3 av 5 medlemmer i kommisjonen tror det er en reell mulighet for at DNA-beviset kunne ha blitt vurdert annerledes.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[knipsolini]

Pallehysa skrev (5 timer siden):

Det er absolutt ingen som påstår at han er skyldig fordi han tidligere overgrep seg på mindreårige.

Nja tja, har sett flere innlegg (muligens fra samme bruker?) som har skrevet at VK opplagt er skyldig grunnet hans tidligere overgrep samt at han var uadskillelig fra JHA. Synes det er interessant å diskutere både hva som taler for og i mot, men det bør være opplagt for alle at dette alene ikke gjør VK skyldig eller er nok til å få han dømt. 

[Leiferen]

0laf skrev (23 minutter siden):

Det betyr ikke at DNA-beviset er ugyldig eller ikke kan føres for retten, det betyr kun at 3 av 5 medlemmer i kommisjonen tror det er en reell mulighet for at DNA-beviset kunne ha blitt vurdert annerledes.

Tja, dette handler jo om hva man mener juryen visste den gangen. Flertallet mener juryen ikke hadde mulighet til å skjønne at det ikke var sikkert at det var to gjerningsmenn i saken. Og det er jo dette som stemmer med den normale virkelighetsoppfatningen. Så kommisjonens mindretall sitt argument er ikke at DNA-analysene beviser to gjerningsmenn, men at man må anta juryen var klar over nettopp muligheten for at det ikke var DNA-beviser for to gjerningsmenn. Men når rettssakens eneste sakkyndige hevder det er sikker bekreftelse på to gjerningsmenn, og utelukker kontaminasjon pga. at kun kvinnelige laboranter analyserte prøvene, og hvor det i rettsbelæringen ble sagt rett ut at det var bevist at det var to, og spørsmålet "hvem var den andre, om ikke VK", så er det opplagt at dette feilaktige premisset kunne vært helt avgjørende. Sitat fra mindretallet:

"Her legger mindretallet til grunn at juryen fikk med seg forbeholdene i den spanske rapporten, at det var prøvemateriale med lite cellemateriale, at det var «vanskelige» prøver hvor analysene ga svake resultater, at det ble reist spørsmål om prøvene kunne være forurenset og at partene var uenige om det kunne være to menn som var bidragsytere til prøvene."

Altså er en enstemmig kommisjon samstemte om at det ikke er DNA-beviser for to gjerningsmenn. Den rettsmedisinske kommisjon har heller ikke sagt de mener DNA-analysene fra Spania beviser to gjerningsmenn, men de har gitt klart uttrykk for at de spanske analysene kunne legges frem i retten. En av Popes rapporter med sannsynlighetsvekting er f.eks. godkjent av DRK, og Pope har altså ikke sagt at resultatene ikke skulle vært lagt frem, men at man skulle vært tydelig på begrensningen i resultatene (weak/limited support).

Du må jo gjerne mene noe annet enn Farmen, Pope og Torp Petersen, samt hele gjenopptakelseskommisjonen, og tro de to førstnevnte lar seg kjøpte til å si noe de egentlig ikke mener. Men hvilken faglig tyngde har du til å skulle så tvil om alle disse?

Endret 19. februar 2021 av Leiferen

[Leiferen]

0laf skrev (28 minutter siden):

Når det kommer til Frederik Torp Petersen ved det danske Retsmedicinsk Institut, så fikk han et mandat på seks spørsmål som skulle besvares.

Problemet med hans rapport var vel at han ikke svarte særlig godt på noen av spørsmålene, men i stedet kom med uttalelser om både det ene og det andre, blant annet hvorvidt DNA-materialet ville vært tillatt i dansk rett osv. som var helt irrelevant for den jobben han skulle gjøre for den norske Gjenopptakelseskommisjonen.
 

Det er strengt tatt kun ett problem her. Og det er at kommisjonens utredere samt kommisjonens leder valgte å la være å stille Torp Petersen det eneste relevante spørsmålet: I hvilken grad beviser de spanske analysene to gjerningsmenn? Sannsynlighetsvekt alternativene.

Ikke vanskelig å tenke seg hvorfor de valgte å utelate dette spørsmålet. De ønsket ikke et svar. 

Dette spørsmålet burde også vært stilt til sakkyndige på mobil. Hva er sannsynligheten for at VKs mobil var på eller i nærheten av åstedet da meldingene ble mottatt/sendt?

Man må stille langt mer presise spørsmål, og med en gang spørsmålet "kan du utelukke at ..." dukker opp, så bør alle varsellamper blinke. Det burde nesten sitte en egen person med et lydhorn i alvorlige saker og gi signal om man hører dette uttrykket fra aktoratet.

Endret 19. februar 2021 av Leiferen

[Leiferen]

WiiBoy skrev (5 timer siden):

Da er jeg uenig med deg. Grunnen til at aktor starter er for å føre bevis for skyld, så prøver forsvarerne å motbevise dette.

Dersom taktikken din i retten er å sitte ned, slappe av og først starte et forsvar dersom dommeren slår klubba i bordet og sier skyldig, så sliter du. Forsvaret bør/må være på ball med motbevis for å rive aktoratets bevisførsel i fillebiter.

Mobilbeviset er et forsøk på å bevise uskyld.

 

https://www.domstol.no/meddommere/veien-gjennom-en-rettsprosess/hva-skjer-i-en-hovedforhandling/

5. Gjennomgang av andre bevis

Alle bevis som aktor og forsvarer mener er relevant for rettens avgjørelse må legges fram og gås gjennom under hovedforhandlingen. Bevis som bilder, dokumenter og gjenstander kalles for realbevis.

Typiske realbevis er bilder fra åstedet, DNA analyser, analyse fra rettsmedisinsk institutt, loggutskrifter fra mobiltelefoner, politirapporter som beskriver ransaking og beslag, samt legeerklæringer som beskriver skader på fornærmede og tiltalte.  

 

Forsvaret trenger ikke gjøre noe som helst. Hvis aktoratet ikke klarer å bevise skyld, så skal tiltalte frikjennes.

At forsvarer gjør lurt i å prøve å så tvil om det aktoratet legger frem, ev. forsøke å motbevise dette, er selvsagt. Men har ingenting med det opprinnelige sitatet å gjøre. Aktoratet skal bevise skyld. Forsvaret trenger ikke løfte en finger for å bevise uskyld for at tiltalte skal frifinnes, såfremt aktoratet ikke klarer å bevise skyld. Ellers har påtalemyndighetene også plikt til å belyse det som ev. kan tyde på at en person er uskyldig.

Men dette blir en mer retorisk debatt som er helt på siden av saken og hvor man sikkert kan kverulere i det uendelige uten å komme til enighet.

 

Endret 19. februar 2021 av Leiferen

[Pallehysa]

knipsolini skrev (21 minutter siden):

Nja tja, har sett flere innlegg (muligens fra samme bruker?) som har skrevet at VK opplagt er skyldig grunnet hans tidligere overgrep samt at han var uadskillelig fra JHA. Synes det er interessant å diskutere både hva som taler for og i mot, men det bør være opplagt for alle at dette alene ikke gjør VK skyldig eller er nok til å få han dømt. 

Ja begge deler er bevis mot VK... Både at han er tilstått voltektsmann, og at han er som erter og ris med JHA... Begge deler taler imot VK sin sak..

Men som du skriver. Ingenting av dette aleine er nok bevis for å dømme VK i saken.

Endret 19. februar 2021 av Pallehysa

[0laf]

Leiferen skrev (21 minutter siden):

Men hvilken faglig tyngde har du til å skulle så tvil om alle disse?

Jeg sår ikke tvil om noen av de, jeg skriver jo gjentatte ganger at spørsmålet er hva man skal legge vekt på, å da er det et moment at noen sakkyndige er uavhengig oppnevnt av kommisjonen, mens andre er hyret inn av forsvaret, med muligens et helt annet mandat, hvem vet.

Forsvaret forsøkte jo også å få Farmen utnevnt som sakkyndig, noe som ble avvist nettopp fordi han ikke var uhildet.

Det er også relevant at Torp Petersen sin rapport har blitt kritisert av Rettsmedisinske Kommisjonen, dette er jo egentlig ikke den "andre siden", men helt uavhengig kommisjon som går igjennom nettopp slike rapporter for å se at de holder vann.

Mitt poeng er at de som hevder at det ikke finnes bevis for at Kristiansen er skyldig, å ser ut til å tro at DNA-beviset plutselig har blitt borte, tar feil. DNA-beviset er fremdeles viktig, spørsmålet er om det ville blitt vektlagt annerledes dersom man i den opprinnelige rettssaken forsto at det var tvil blant ekspertene om dette beviset, ikke bare fikk det representert som sikkert bevis. Gjenopptakelseskommisjonen kommer ved dissens frem til at det kan ha blitt vektlagt annerledes, men det gjenstår å se dersom saken på nytt kommer til behandling hos en Lagmannsrett.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[Henrik.H]

Jeg mener det er en forskjell på det å bli dømt på uriktig grunnlag (les: feil/manglende bevis), og det å bli «uskyldig dømt».

Hvis retten hadde frikjente Viggo, men dømt han til å betale erstatning til de etterlatte. Var han da uskyldig?

Det er mange eksempler på der skyldige går fri, selvom «alle» vet at vedkommende gjorde ugjerningen. Det mangler rett og slett bare nok beviser.

Jeg kan for så vidt være enig i at bevisene mot Viggo ikke var av de sterkeste, og at det mulig foreligger en rimelig tvil der som burde tilsi at han ikke skulle vært dømt. Men personlig er jeg ikke i tvil om at han faktisk deltok i ugjerningene. Til det er det for mange indisier og annet som taler mot. 
Men hva som skal til for å overbevise meg, er noe annet enn hva som skal til for å overbevise en norsk rett, som skal forholde seg til en særdeles streng sannsynlighets overvekt - heldigvis.

Men jeg savner noen nyanser her, da det virker som det enten er «Han var skyldig, bevisene holdt og han ble dømt riktig», eller «Bevisene holdt ikke, han burde ikke vært dømt, han er uskyldig».

 

[The Avatar]

Henrik.H skrev (1 minutt siden):

Hvis retten hadde frikjente Viggo, men dømt han til å betale erstatning til de etterlatte. Var han da uskyldig?

Dette skjer forholdsvis ofte, årsaken er at det er forskjellig beviskrav i strafferett og sivile søksmål. For å bli straffedømt så må skuldspørsmålet bevisast over ein kvar rimeleg tvil, ofte forenkla til minst 90% sannsynlegheit. I sivile saker så er kravet sannsynlegheitsovervekt, altså meir enn 50% sannsynlegheit. 

Dette fører ofte til at det ikkje er nok bevis til å straffedømme sjølv om det er nok bevis for eit erstatningskrav. 

[Red Frostraven]

...DNA beviset er fra av noe slikt som 99 prøver -- hvorav en av disse 99 inneholdt fragmenter, som ikke nødvendigvis kom fra sædcellen som var på denne prøven, som innehold fragmenter av DNA som finnes hos halve den mannlige befolkningen i Norge, og sannsynligvis en betydelig andel av menn i andre land.

«Det er uklart om DNA-beviset forskerne klarte å spore, stammer fra sæd eller annet biologisk materiale. Det gir ikke analysen svar på. Grunnen til at prøvematerialet ikke var bedre, var bl.a. at ofrene ble funnet nær to døgn etter drapene.»

Det er en grunn til at det ikke ble høyt vektlagt som bevis.

Men det ble altså vektlagt høyt i rettens kjennelse:
«Retten har ved sin konkrete vurdering av bevisene angående hovedsiktelsen post II og III bl.a. lagt adskillig vekt på de funn av biologisk materiale som er gjort på åstedet. Herunder særlig at det er funnet sædrester på det eldste drapsofferet som – i følge rapport fra Instituto de Medicinal legal, Universitade de Santiago de Compostela av 23. november 2000, har en DNA-profil tilsvarende siktedes. De rettsmedisinske undersøkelsene på dette punkt er etter hva som er opplyst fullførte, og det foreligger således ikke gjenstående analysearbeid hva dette materialet angår.

«Foruten ovennevnte funn av siktedes genetiske fingeravtrykk på det eldste av drapsofrene, har retten også vektlagt at det er gjort funn av et genetisk blandingsmateriale (sæd) også å det andre og yngste drapsofferet. Sistnevnte materiale er etter hva som er opplyst pr. dags dato ikke ferdiganalysert av ovennevnte spanske laboratorium.»

Videre så virker politiet / påtalemyndighetene å ha brukt foreløpige og ufullstendige rapporter fra Spania da dommen falt:

«Politiet har ikke mottatt sluttrapporten fra analysene utført av de spanske rettsmedisinerne og det arbeides fortsatt med sædmateriale som er forenelig med begge de siktedes DNA. Rapporten vil bli ettersendt så snart den foreligger.»


...jeg ser ikke hvordan beviset har noen tyngde -- all den tid det er snakk om en enkelt allele fra en av mulig millioner av norske menn, som ikke nødvendigvis kommer fra en sædcelle.
...

Spanjolene sier i sin foreløpige rapport:
«Concerning the DNA samples analyzed, it is important to clarify that when using low copy number strategies, as in this case, the only way to be absolutely sure of a result is by repetition of independent experiments»

...de ber altså om uavhengige eksperimenter for å verifisere resultatene om at det ikke kommer fra forurensing, beviser som i beste fall beviser at det finnes DNA fra en mann på ofrene -- som jeg forventer gikk med klær som kan ha hatt med seg støv.
...

Det er en enkel allelle fra over 90 prøver som kobler en av to millioner nordmenn sine hud, hår, eller andre celler til en eller annen plass på eller nær offeret, utstyret prøven ble tatt med, eller labratorieutstyret prøven ble analysert i...

...hadde det enda vært fire-fem slike prøver fra samme person, så kunne vi snakket om sikkerhet.

Endret 19. februar 2021 av Red Frostraven

[knipsolini]

Henrik.H skrev (10 minutter siden):

Jeg kan for så vidt være enig i at bevisene mot Viggo ikke var av de sterkeste, og at det mulig foreligger en rimelig tvil der som burde tilsi at han ikke skulle vært dømt. Men personlig er jeg ikke i tvil om at han faktisk deltok i ugjerningene.

Er det ikke paradoksalt at du "personlig ikke er i tvil", samtidig som det foreligger en "rimelig tvil"? Det er lett å ha sterke meninger, spesielt basert på VK historikk, personlighet og forhold til JHA. Men om VK blir frikjent, som betyr at de ikke kan bevise utover enhver tvil at han er skyldig, så kan man faktisk ikke påstå at han garantert er skyldig.

[0laf]

Leiferen skrev (1 time siden):

Altså er en enstemmig kommisjon samstemte om at det ikke er DNA-beviser for to gjerningsmenn.

Det er en feil formulering, flertallet mente at det var "tilnærmet nøytralt", altså at det var like sannsynlig at det var to gjerningsmenn, som at det ikke var det.

Mindretallet tok ikke noe videre stilling til dette, da de uansett mente at juryen i den opprinnelige rettssaken måtte ha forstått at det var usikkerhet rundt DNA-beviset, og at det derfor ikke forelå noe nytt.

[0laf]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

...jeg ser ikke hvordan beviset har noen tyngde -- all den tid det er snakk om en enkelt allele fra en av mulig millioner av norske menn, som ikke nødvendigvis kommer fra en sædcelle.

Beviset hadde tyngde, fordi man kunne utelukke at det kom fra Andersen.

Selv om det matchet millioner av norske menn, så matchet det ikke Andersen, så er spørsmålet hvem andre enn Andersen som kunne vært til stede, millioner av norske menn .... eller Viggo Kristiansen.

[Red Frostraven]

...eller så kommer dette fragmentet fra forurensing av prøvene, fra ofrene fra, andre naturlige kilder, som et svelgt hårfragment fra en mann, eller labutstyr.

...det er én allele...
...fra en ukjent celletype, fra én av over 1.5 millioner menn som ikke er JHA.
Det kan sågar ha vært en celle som kom via JHA under voldtekten, fra forurensing på ham.

Endret 19. februar 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

...eller så kommer dette fragmentet fra forurensing av prøvene, fra ofrene fra, andre naturlige kilder, som et svelgt hårfragment fra en mann, eller labutstyr.

Det kan godt være, det er jo alltid en risiko ved DNA-bevis, særlig når det er så lite materiale å teste.

Men du spurte hvorfor beviset hadde tyngde, å det er selvfølgelig fordi denne ene allelen ikke kunne kommet fra Andersen, men må ha kommet fra et annet sted, det mest nærliggende ville da være å anta at det kom fra en annen gjerningsmann.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

* en annen mann.

...så må man forsøke å styrke denne hypotesen, ikke gjennom å instruere vitner om å implisere andre i bytte mot strafferabatt, men gjennom å samle mer beviser for dette -- i stedet for å droppe kommunikasjonen med dem som foretar undersøkelsene, eller la være å publisere de endelige rapportene deres.

Hva skjedde med den endelige rapporten fra spanjolene igjen..?
Det ble brukt en foreløpig rapport i retten, en foreløpig rapport som advarte mot å bruke bevisene uten andre uavhengige DNA-undersøkelser som kunne bekrefte funnene.

Spanjolene sier i sin foreløpige rapport:
«Concerning the DNA samples analyzed, it is important to clarify that when using low copy number strategies, as in this case, the only way to be absolutely sure of a result is by repetition of independent experiments»

Endret 19. februar 2021 av Red Frostraven

[Henrik.H]

knipsolini skrev (26 minutter siden):

Er det ikke paradoksalt at du "personlig ikke er i tvil", samtidig som det foreligger en "rimelig tvil"? Det er lett å ha sterke meninger, spesielt basert på VK historikk, personlighet og forhold til JHA. Men om VK blir frikjent, som betyr at de ikke kan bevise utover enhver tvil at han er skyldig, så kan man faktisk ikke påstå at han garantert er skyldig.

Nei, det er ikke paradoksalt.

Samboeren din sover. Du sjekker kjøleskapet før du legger deg. Det er ca. 1 glass melk igjen i kartongen. Når du våkner dagen etter står kartongen på benken, tom. Samboeren nekter å ha drukket opp melken. Du skjønner at ingen andre kan ha drukket den, og er helt sikker på at hun lyver. Kan man allikevel si det er rimelig tvil? Ja det kan man. Du kan ha drukket det selv ila natten uten å huske. Noen kan ha sneket seg inn den ulåste døra osv.

Den virkelige verden fungerer ikke som en rettssak. Mennesker gjør seg opp sin (bastante) mening hele tiden, uten at man egentlig kan bevise sin påstand etter beviskravet som kreves i en domfellelse.

Derfor tør jeg påstå at Viggo utvilsomt, i mine øyne er skyldig, men kan være enig i at bevisene er så som så, og muligens ikke ville holdt til en domfellelse med det man vet i dag.

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 minutter siden):

Det ble brukt en foreløpig rapport i retten, en foreløpig rapport som advarte mot å bruke bevisene uten andre uavhengige DNA-undersøkelser som kunne bekrefte funnene.

Du leser den delen feil, det som menes er at det må gjøres flere tester, uavhengig av hverandre, for å kvalitetssikre resultatet, ikke at det ikke kunne brukes før det var testet av andre laboratorier.

Så vidt jeg vet, testet de vel med flere metoder, slik at det var nok på plass?