Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[qualbeen]

0laf skrev (2 timer siden):

Du innser at dette var for 21 år siden, det var neppe verken "flight mode" eller noen sending av data, handshakes, GPS og lignende.
De fleste telefoner hadde ikke en gang fargeskjerm eller mulighet til å gjøre stort annet enn å ringe og sende SMS.

De aller fleste hadde ikke smarttelefoner, å Telenor hadde trolig ikke data på hvor telefonen din var, annet enn når du faktisk brukte telefonen over et av deres tårn.

Jeg legger til grunn at hans telefon benyttet GSM-nettet, herunder 2G (1993+).

Videre mener jeg å vite at det er klienten (telefonen) som avgjør hvilken mast den er tilkoblet mot, til en hver tid.

Med en gang telefonen registrer bedre signalstyrke fra mast X enn mast Y, vil den initiere et bytte. 

Dette foregår ikke uten kommunikasjon! Telenor må til en hver tid vite hvilken mast klienten er tilgjengelig ved. Dette fordi en samtale eller sms må routes til den aktuelle senderen, som så kringkaster sitt ønske om datautveksling med mobil xyz.

Telenor hadde selv i 1993 fullstendig kontroll på hvilken mast mobilen sist var registrert ved. 

Dette er en underliggende nødvendighet i GSM-teknologien, og har såvidt jeg vet alltid vært sånn.

Om det var løst identisk i tidligere protokoller, vet jeg ikke. Går vi tilbake til 70/80-tallet hadde man såpass få kunder at det kanskje var mulig å kringkaste ønske om anrop over hele landet, fra hver eneste sender? 🤔

[0laf]

ili skrev (3 minutter siden):

En liten tur på svenske grensa så hadde du det også. 

Joa, hønan Agda var stedet for norske pervoer på den tiden.

Det skal legges til at det i følge politiet ble beslaglagt "Kniver, voldsfilmer, pornofilmer, filmer som viser overgrep mot dyr, og reklamefoldere for pornografisk materiale som viser overgrep mot barn".

[aomt]

Syns det blir helt feil at saken skal behandles på nytt.

I teorien kan enhver kriminell slippe ut av forvaringen på denne måten, da det blir vanskelig å "bevise" saken 20-30 år senere og få forvaring på nytt. 

Eg syns det ville vert bedre å presentere nye bevis, så skal retten/utvalget ta stilling til de og se om det forandrer noe mtp straffen. Å føre hele saken på nytt er berre latterlig. Fair enough, at gamle bevis blir tolket annerledes nå (avhør o.l.), men siden bevisbyrden ligger hos politiet, så gjør det jobben deres SÅ mye vanskeligere. Det mtp vitner, som har glemt noe, dødt, osv. 

Og selvfølgelig den belastningen familiene blir påført, som må gjenoppleve alt på nytt - 20 år senere. Se bilder, høre alle detaljer. 

Eg syns det er SÅ feil på SÅ mange nivå... 

[Gjest Slettet+513]

8 minutes ago, John-B said:

Noen som kan friske opp hukommelsen min: Hvordan vet de med sikkerhet når handlingene ble begått, og hvor lenge det varte? (og dermed kan bruke mobilbeviset)

Det vet de ikke, det var politiet som fastslo gjerningstidsrommet på grunnlag av jeg vet ikke hva. Rettsmedisinsk kunne ikke fastslå det. Alle observasjoner som kan tyde på at noe har skjedd på åstedet har jo skjedd på et senere tidsrom, og krasjer med at VK snakket i telefonen hjemme.

[John-B]

1 minute ago, Hapi70 said:

Det vet de ikke, det var politiet som fastslo gjerningstidsrommet på grunnlag av jeg vet ikke hva. Rettsmedisinsk kunne ikke fastslå det. Alle observasjoner som kan tyde på at noe har skjedd på åstedet har jo skjedd på et senere tidsrom, og krasjer med at VK snakket i telefonen hjemme.

Så mobilbeviset er ikke nødvendigvis så sterkt som tidligere antatt... Det er jo en del som mener det alene mer eller mindre frikjenner VK.

[Gjest Slettet+513]

3 minutes ago, aomt said:

Syns det blir helt feil at saken skal behandles på nytt.

I teorien kan enhver kriminell slippe ut av forvaringen på denne måten, da det blir vanskelig å "bevise" saken 20-30 år senere og få forvaring på nytt. 

Eg syns det ville vert bedre å presentere nye bevis, så skal retten/utvalget ta stilling til de og se om det forandrer noe mtp straffen. Å føre hele saken på nytt er berre latterlig. Fair enough, at gamle bevis blir tolket annerledes nå (avhør o.l.), men siden bevisbyrden ligger hos politiet, så gjør det jobben deres SÅ mye vanskeligere. Det mtp vitner, som har glemt noe, dødt, osv. 

Og selvfølgelig den belastningen familiene blir påført, som må gjenoppleve alt på nytt - 20 år senere. Se bilder, høre alle detaljer. 

Eg syns det er SÅ feil på SÅ mange nivå... 

Bevisene blir ikke "tolket annerledes", dette er en måte for enkelte å snakke på for å vri seg unna det som har skjedd her. DNA-fragmentet som viser fire menn fantes jo allerede da, og kan ikke tolkes slik at det er sikkert at det fantes to gjerningsmenn. Politiet la fortsatt ordene i munnen på JHA, som endret forklaring etter hva politiet ville høre. Det er rett og slett alvorlige feil som har skjedd her.

[Gjest Slettet+513]

1 minute ago, John-B said:

Så mobilbeviset er ikke nødvendigvis så sterkt som tidligere antatt... Det er jo en del som mener det alene mer eller mindre frikjenner VK.

Nå skjønner jeg ikke hva du mener. Les om mobilbeviset her, VK får bare 40 minutter til å gå att og fram til åstedet og utføre handlingene uansett hvordan man vrir og vender på det: https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/mB8p0L/naa-kommer-baneheia-svaret-dette-er-bevisene-det-strides-om

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

6 minutes ago, John-B said:

Så mobilbeviset er ikke nødvendigvis så sterkt som tidligere antatt... Det er jo en del som mener det alene mer eller mindre frikjenner VK.

Mobilbeviset blir ikke svakere av at man flytter tidspunktet.

 

[0laf]

qualbeen skrev (23 minutter siden):

Jeg legger til grunn at hans telefon benyttet GSM-nettet, herunder 2G (1993+).

Jeg legger til grunn det som har kommet frem om saken, at politiet hadde trafikkdata, og knapt nok det.

Til å begynne med hadde de vel bare data for utgående trafikk, senere klarte Telenor å hoste opp data for inngående også.

Når dekningsområdet skulle undersøkes, så var det så teknisk at en av sjefene fra Telenor gikk fra parkeringsplassen til Baneheia mens han snakket i telefonen sin, mens de hos Telenor kunne se hvilken basestasjon han var koblet til.

Deretter benyttet man telefoner som ble låst til EG A, for å se om det var mulig å ringe med de fra åstedet.

Nå i dag har jo teleselskapene avansert utstyr som kan vise alle mulige ting, men den gangen var det tydeligvis ikke så veldig teknisk, ei heller hadde de særlige gode logger.

Det kan godt være GSM fungerer slik du hevder, men politiet og Telenor hevder så vidt jeg forstår at de kun har trafikkdata, så det spiller liten rolle hvordan GSM-nettet fungerer.

Endret 18. februar 2021 av 0laf

[0laf]

John-B skrev (27 minutter siden):

Noen som kan friske opp hukommelsen min: Hvordan vet de med sikkerhet når handlingene ble begått, og hvor lenge det varte? (og dermed kan bruke mobilbeviset)

Jentene ble sist observert på badeplassen litt før 19:00. De ble deretter funnet døde to dager senere.

Alt mellom disse to ytterpunktene baseres i all hovedsak på vitneobservasjoner og avhørene av Andersen.

[Red Frostraven]

aomt skrev (16 minutter siden):

Syns det blir helt feil at saken skal behandles på nytt.

I teorien kan enhver kriminell slippe ut av forvaringen på denne måten, da det blir vanskelig å "bevise" saken 20-30 år senere og få forvaring på nytt. 

Eg syns det ville vert bedre å presentere nye bevis, så skal retten/utvalget ta stilling til de og se om det forandrer noe mtp straffen. Å føre hele saken på nytt er berre latterlig. Fair enough, at gamle bevis blir tolket annerledes nå (avhør o.l.), men siden bevisbyrden ligger hos politiet, så gjør det jobben deres SÅ mye vanskeligere. Det mtp vitner, som har glemt noe, dødt, osv. 

Og selvfølgelig den belastningen familiene blir påført, som må gjenoppleve alt på nytt - 20 år senere. Se bilder, høre alle detaljer. 

Eg syns det er SÅ feil på SÅ mange nivå... 

...

Men nå ble han dømt på:

1: Falsk antagelse om at det måtte være to gjerningsmenn, fordi det var to jenter, som allerede da dommen falt var i strid med eksperter fra FBI sin forståelse av bevisene

2: DNA-bevis som ble brukt til å sementere ideen om at det måtte være to gjerningsmenn, men som viste seg å ikke være bevis for to gjerningsmenn.

3: Mobiltelefonen: De brukte mobilbeviset som bevis FOR å dømme VK, fordi de ikke forstod ekspertens uttalelse.

...det eneste beviset som faktisk gjenstår:
4: Forklaringen til JHA som endret seg hver gang nye beviser i saken kom, og som først begynte å inkludere VK da politiet under avhør impliserte JHA kunne unnslippe hovedtyngden av skylden og straffeansvaret ved å legge skylden på en person som alle andre inkludert politiet ønsket å dømme, uansett om det fantes faktiske beviser for at han var skyldig eller ikke...

Og denne forklaringen gir enda mindre mening -- og de burde virkelig forsøke å se om forklaringen er praktisk gjennomførbar, for såvidt jeg husker var ikke VK borte i lengre perioder for å sjekke noen telefon og sende meldinger i følge JHA sine forklaringer.
Men om politiet ber ham om å oppdatere forklaringene sine til å inkludere pauser og forteller ham når disse pausene burde være, så er jeg sikker på at de kan få endret tilståelsen enda en gang.

[0laf]

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

1: Falsk antagelse om at det måtte være to gjerningsmenn, fordi det var to jenter, som allerede da dommen falt var i strid med eksperter fra FBI sin forståelse av bevisene

Det ble tidlig utarbeidet en "gjerningsmannsprofil" av en ekspertgruppe hos Kripos.
Denne kom til at drapene var utført av en person, dersom jeg husker riktig var det måten jentene var drept på som gjorde at de trodde dette.

Denne profilen ble forelagt FBI, som var enig i konklusjonen.

Hvordan mener du denne profilen, som ble utarbeidet før arrestasjoner, og som FBI var enig i, strider mot bevisene?
For det første er ikke slike profiler alltid korrekte, for det andre kan det godt være kun den ene av de drepte jentene?
 

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

.2: DNA-bevis som ble brukt til å sementere ideen om at det måtte være to gjerningsmenn, men som viste seg å ikke være bevis for to gjerningsmenn.

Det ble på åstedet funnet et kjønnshår og noen blader med biologisk materiale.

Andersen og Kristiansen var blant de aller første som ble bedt om å avlegge DNA-prøve.
Kjønnshåret matchet umiddelbart mot Andersen.

De andre prøvene var små, bestående av ni sædceller og litt blod.
Rettsmedisinsk institutt i Oslo klarte ikke å få frem DNA-profil fra dette, slik at det ble sendt til spanske eksperter på området.

De konkluderte med at Andersen kunne utelukkes, det var ikke biologisk materiale fra han.
Det matchet derimot Kristiansen, problemet var at det var en så liten DNA-profil at det også matchet halve Norges mannlige befolkningen .... men altså ikke Andersen.

Derav måtte det ha vært to gjerningsmenn. Man hadde DNA-bevis som viste at Andersen var skyldig, samt DNA-bevis som ikke matchet Andersen.

Sett i lys av at Kristiansen var den eneste kandidaten, av halve Norges befolkning, som kunne vært sammen med Andersen, var det naturlig å tro at det var han.

Politiet gjorde så feil, å hevdet at dette DNA-beviset var helt sikkert bevis på at Kristiansen var på åstedet.
I ettertid har eksperter hevdet at dette biologiske materialet er så lite, at det kan være kontaminasjon, og at det aldri tilhørte Kristiansen.

Det var ikke slik at de bare fant på bevis. På tidspunktet når de fikk analysert disse DNA-bevisene første gang, tydet alt på at det var to gjerningsmenn, og dette er fremdeles ikke utelukket, selv om sikkerheten i beviset er svekket.
 

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

3: Mobiltelefonen: De brukte mobilbeviset som bevis FOR å dømme VK, fordi de ikke forstod ekspertens uttalelse.

De tilla mobilbeviset nærmest ingen vekt, men vis gjerne til hvordan de brukte dette beviset FOR å dømme Kristiansen, da det er helt ukjent for meg ?
 

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

4: Forklaringen til JHA som endret seg hver gang nye beviser i saken kom, og som først begynte å inkludere VK da politiet under avhør impliserte JHA kunne unnslippe hovedtyngden av skylden og straffeansvaret ved å legge skylden på en person som alle andre inkludert politiet ønsket å dømme, uansett om det fantes faktiske beviser for at han var skyldig eller ikke...

JHA har endret forklaring en del ganger, men politiet nevnte vel Kristiansen under uformelle samtaler før avhørene, det var JHA selv som dro Kristiansen inn i saken under avhørene. Dog burde åpenbart aldri politiet insinuert at Andersen var et offer, og at Kristiansen kanskje var lederen, i uformelle samtaler før avhørene fant sted.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[phax]

DNA-prøvene beviser ikke at det var flere gjerningsmenn. Det eneste det viser er at Jan Helge var på åstedet og at det er funnet spor av DNA fra tre andre personer på åstedet. Det DNA-et kan ha kommet fra letemannskapet, politet, presenningen som ble lagt over osv. Det at man fant DNA fra totalt fire personer gir jo en god indikasjon på at prøvene var forurenset.

[Gjest Slettet+513]

26 minutes ago, 0laf said:

De konkluderte med at Andersen kunne utelukkes, det var ikke biologisk materiale fra han.
Det matchet derimot Kristiansen, problemet var at det var en så liten DNA-profil at det også matchet halve Norges mannlige befolkningen .... men altså ikke Andersen.

Derav måtte det ha vært to gjerningsmenn. Man hadde DNA-bevis som viste at Andersen var skyldig, samt DNA-bevis som ikke matchet Andersen.

De fant også DNA-fragmenter fra fire menn, ergo må det ha vært fire menn involvert i dette. Eller beviset må forkastes i sin helhet, noe eksperter fra tre land er enige om.
https://viggokristiansen.wordpress.com/2020/06/02/ny-sakkyndig-slakter-dna-beviset-i-baneheia-saken-2/

[0laf]

phax skrev (8 minutter siden):

DNA-prøvene beviser ikke at det var flere gjerningsmenn. 

 

Hapi70 skrev (7 minutter siden):

De fant også DNA-fragmenter fra fire menn...

Under den opprinnelige rettssaken så viste DNA-bevisene at det var flere gjerningsmenn, faktisk to.
Det jeg svarte på, som Red Frostraven skrev ...  

Red Frostraven skrev (59 minutter siden):

Men nå ble han dømt på:

Nei, han ble ikke dømt på noe som viste fire gjerningsmenn, det er noe en dansk ekspert hevdet 20 år senere, så det kan umulig ha vært del av den opprinnelige dommen.

Endret 19. februar 2021 av 0laf

[Budeia]

Red Frostraven skrev (52 minutter siden):

og som først begynte å inkludere VK da politiet under avhør impliserte JHA kunne unnslippe hovedtyngden av skylden og straffeansvaret ved å legge skylden på en person som alle andre inkludert politiet ønsket å dømme, uansett om det fantes faktiske beviser for at han var skyldig eller ikke...

Det kan tenkes ulik bruk av tvang under avhør. Fra torturkammer til stump vold, til mangel på søvn, mental tortur, trusler, overtalelser. I norsk sammenheng klages det altså over at gjentatte avhør og overtalelser brukes. 

Skulle JH bare ha blitt avhørt den første dagen? Og deretter fått være i fred?

[Red Frostraven]

Nei, han skulle fått skjerpet straff for å lyge -- ikke strafferabatt.

[aomt]

Red Frostraven skrev (35 minutter siden):

...

Men nå ble han dømt på:

1: Falsk antagelse om at det måtte være to gjerningsmenn, fordi det var to jenter, som allerede da dommen falt var i strid med eksperter fra FBI sin forståelse av bevisene

2: DNA-bevis som ble brukt til å sementere ideen om at det måtte være to gjerningsmenn, men som viste seg å ikke være bevis for to gjerningsmenn.

3: Mobiltelefonen: De brukte mobilbeviset som bevis FOR å dømme VK, fordi de ikke forstod ekspertens uttalelse.

...det eneste beviset som faktisk gjenstår:
4: Forklaringen til JHA som endret seg hver gang nye beviser i saken kom, og som først begynte å inkludere VK da politiet under avhør impliserte JHA kunne unnslippe hovedtyngden av skylden og straffeansvaret ved å legge skylden på en person som alle andre inkludert politiet ønsket å dømme, uansett om det fantes faktiske beviser for at han var skyldig eller ikke...

Og denne forklaringen gir enda mindre mening -- og de burde virkelig forsøke å se om forklaringen er praktisk gjennomførbar, for såvidt jeg husker var ikke VK borte i lengre perioder for å sjekke noen telefon og sende meldinger i følge JHA sine forklaringer.
Men om politiet ber ham om å oppdatere forklaringene sine til å inkludere pauser og forteller ham når disse pausene burde være, så er jeg sikker på at de kan få endret tilståelsen enda en gang.

Du kommer med nokså bastante påstander. Har du noe som helst BEVIS for de?
Har du bevis at "antagelse" om 2 pers er falsk og det var kun 1 pers?

La meg heller spør, har du noe utdanning innen jus? Har du tilgang til alle rettslige dokumenter og bevis som var lagt frem? Nei? Du kommer med påstander ut i fra det du leser i aviser og det som blir skrevet på forumet av andre random folk som du?

Det er vel klassisk eksempel på Stockholm syndrom og konspirasjonsteorier av folk som har litt for mye fritid og litt for lite peiling på ting.

Saken ble gjennomgått grundig i retten og gikk helt opp til høyesterett. Det skal SUPER-EKSTREMT mye til for å gi forvaring, for å si det mildt.
Så ble hans søknad om å ta opp saken avvist hele 6 ganger, før den ble innvilget 3 mot 2.

Eg kunne forstå om han søkte om å slippe ut om det ble innvilget. Det er heilt OK. Men å ta opp saken på nytt er berre feil.

[Baranladion]

Budeia skrev (33 minutter siden):

Det kan tenkes ulik bruk av tvang under avhør. Fra torturkammer til stump vold, til mangel på søvn, mental tortur, trusler, overtalelser. I norsk sammenheng klages det altså over at gjentatte avhør og overtalelser brukes. 

Skulle JH bare ha blitt avhørt den første dagen? Og deretter fått være i fred?

Han burde fått uttale seg fritt, og blitt konfrontert med ting som ikke kan stemme basert på vitneutsagn osv. Det er en grunn til at avhørsteknikker utvikler seg, målet er jo ikke å få noen til å tilstå, men å få vite mest mulig av hendelsforløpet fra vitner eller siktede, slik at man kan vite hva som faktisk skjedde.

Tortur funker som regel dårlig til dette formål, bruker man tortur så får man som regel en falsk tilståelse, fordi vedkommende ikke orker mer tortur. Det samme gjelder avhørsteknikken som ble brukt, det ble "plantet" et frø i hodet til JHA som gjorde at han fikk en mulighet til å selv bli offer, ved at de spurte om ikke det var slik at han ble kontrollert av VK. 

Avhørene fikk frem en tilståelse, men det fikk også frem et lite troverdig hendelsesforløp, fordi teknikken de brukte var ræva. 

Edit: Det kan godt tenkes at hendelsesforløpet er riktig slik JHA forklarte det til slutt men måten man har kommet frem til det hendelsesforløpet stiller vitnemålet i et svakt lys. 

Endret 19. februar 2021 av Baranladion

[Gjest Slettet+513]

53 minutes ago, aomt said:

Du kommer med nokså bastante påstander. Har du noe som helst BEVIS for de?
Har du bevis at "antagelse" om 2 pers er falsk og det var kun 1 pers?

La meg heller spør, har du noe utdanning innen jus? Har du tilgang til alle rettslige dokumenter og bevis som var lagt frem? Nei? Du kommer med påstander ut i fra det du leser i aviser og det som blir skrevet på forumet av andre random folk som du?

Det er vel klassisk eksempel på Stockholm syndrom og konspirasjonsteorier av folk som har litt for mye fritid og litt for lite peiling på ting.

Saken ble gjennomgått grundig i retten og gikk helt opp til høyesterett. Det skal SUPER-EKSTREMT mye til for å gi forvaring, for å si det mildt.
Så ble hans søknad om å ta opp saken avvist hele 6 ganger, før den ble innvilget 3 mot 2.

Eg kunne forstå om han søkte om å slippe ut om det ble innvilget. Det er heilt OK. Men å ta opp saken på nytt er berre feil.

Det går an å lese seg opp, du kan f.ex. lese denne artikkelen:

"Først leste jeg boka Drapene i Baneheia, skrevet av SKUP-vinner Bjørn Olav Jahr. Så leste jeg boka en gang til. Så leste jeg dommen fra Byretten og Lagmannsretten. Så leste jeg Gisli H. Gudjonssons analyser av avhørene av Jan Helge Andersen, så leste jeg den ferske sakkyndigrapporten fra tidligere Telenor-ansatt Halvard Sivertsen, så leste jeg den mye omtalte gjerningsmannprofil-analysen, så leste jeg om de ferske DNA-analysene gjort av London Forensic Service, så leste analysen av Byrettens dom som snart publiseres i det norske juss-tidsskriftet Retfærd, så gikk jeg gjennom utallige presseklipp fra 2000 frem til i dag, og sånn fortsatte jeg. Til slutt leste jeg den siste begjæringen om gjenopptakelse av saken som nå ligger til behandling. Tilsammen over 1700 sider om saken. Spørsmålene ble ubehagelig mange."
https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/yvRmGJ/baneheia-drapene-tok-vi-feil