Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Digg å finne feil i egne argumenter]

0laf skrev (15 timer siden):

Du spør hva som skal til for å overbevise meg om at han er uskyldig.

Beviskravet i en domstol, og hva som skal til for at jeg personlig er helt overbevist om at Kristiansen er uskyldig, er to forskjellige ting.

Enten det er skyld eller uskyld, så må det sikre bevis til for at en skeptiker som meg, skal overbevises 100%, den ene eller andre veien.

Jeg tror ikke på historiene til Kristiansens forsvarsteam helt uten videre.
Jeg tror heller ikke nødvendigvis på politiets historier, noe som gjør at jeg ikke er overbevist om noe som helst, i motsetning til mange andre i denne tråden, som er 110% sikre på Kristiansens uskyld.

Ikke forstår jeg hvorfor, men de er visst det. De er helt sikre på at han ikke var der, og at han forteller den ene og hele sannheten? Kanskje du kan spørre de hvorfor, du som er så interessert i slikt. For meg kan de tro hele veien til kirken, det endrer ikke min oppfatning.

En domstol har helt andre krav, det må være bevist utover rimelig tvil at Kristiansen er skyldig.
Det betyr ikke at det må være 110% sikkert, kun at det ikke finnes noen rimelig tvil når hele bevisbildet er gjennomgått. 

Kanskje vi her er ved kjernen til uenigheten? Med fare for å snakke på vegne av svært mange her inne, så tror jeg at vi som argumenterer for at Kristiansen er uskyldig, argumenterer ut i fra hva vi mener vil holde som bevis i en rettsak. Vi er naturlig nok da opptatt av DNA bevis og mobilbevis. Vi som tror at Kristiansen er uskyldig har jo mange andre argumenter også, men de kommer bare i tillegg til. Det er DNA beviset og mobilbeviset som er de grunnleggende bevisene, og som tilsier at vi mener at sjansen for at han ikke var tilstede er så stor, at han dermed burde vært frikjent (de fleste av oss mener nok i tillegg at han ikke kan ha vært fysisk tilstede, gitt bevisene). Hvis du argumenterer ut ifra hva du mener personlig, kan jo det være årsak til at vi ofte snakker forbi hverandre. Når vi vet at du mener at dette bare er dine meninger, og ikke er slik det bør være i en rettsak, så tror jeg det gjør, i hvert fall for meg, dine argumenter litt lettere å forstå. 


 

[BethB]

14 hours ago, Pallehysa said:

Har du ein graf, eller kalkyle der du påstår at han ikkje er 100% match på ein profil, nåke eg aldri har påstått?

Slutt å drit deg sjøl ut. Alt eg har skrevet er at han passer profilen på å være ein overgrepsmann, som voldtar småjenter. Som er nettopp det saken omhandler.

Kan du forklare litt nærmere hva du mener her? Hva er grunnlaget ditt for å påstå at han passet profilen og hvilken profil referer du til? 

Kan ikke være den gjerningsmannsprofilen som politiet jobbet med i en periode. Mener du at de lagde to forskjellige og at Viggo passer til den andre?

[knipsolini]

Prusk skrev (3 timer siden):

Angående pornoen, av grov karakter, så har jeg lest at han hadde totalt 30-40 pornofilmer. Det blir omtalt som om han hadde 100-vis av pornofilmer gjemt i skuffer og skap. 30-40 filmer er ikke enorm store mengder av porno, ikke i 2000, og ikke i dag. Jeg vet ikke hvilken type porno han hadde, men det var antakelig ikke barneporno, da hadde det vært lekket ut, og han hadde blitt tiltalt for dette også. Han hadde noe bestialsk porno (dyreporno), men VK er ikke tiltalt for å ha seg med dyr. 

Det var mye sprøtt vi også så på i guttegjengen på ungdomsskolen. Det var noen år senere med litt lettere tilgang via internett, men noe sier meg at enkelte på skolen hadde fått tilgang på noe materiale selv om Internett ikke hadde vært tilgjengelig. Husker spesielt en nettside som viste ekte klipp av krig og tortur, var selv aldri noen initiativtaker, men det var liksom viktig å vise at man var tøff nok til å se på. Noen som husker two girls one cup? Mye sykt man skulle se gjennom barndommen, glad ingen i kompisgjengen havnet i en lignende situasjon og fikk internettloggen hentet ut og vurdert... Fetteren til Birgitte Tengs var i en veldig lignende situasjon, det var også viktig for politiet å skape et bilde av han som unormalt sexfiksert/pervers, for å støtte deres teori om at Birgitte hadde avslått hans forsøk på sex, som gjorde han så rasende at han slo henne i hjel. Han hadde som tenåring vist penisen til en jente da han hadde et for kort håndkle rundt livet, anklaget for å beføle noen yngre jenter han skulle kaste ut fra et treningsrom, og observert mens han onanerte ute. Viktig å nevne at fetteren er uskyldig og politiet har arrestert mannen Jahr pekte ut, etter funn av DNA. Om blotting og beføling var med vilje eller ikke er egentlig ikke så relevant. Poenget er at mange vil ha lignende "perverse" handlinger fra tenårene, og man kan selv tenke seg en situasjon hvor dette blir dratt frem i en rettsak for å forklare hva for et menneske du er. 

[0laf]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (2 timer siden):

Vi er naturlig nok da opptatt av DNA bevis og mobilbevis. 

Det er naturligvis jeg også, men spørsmålet jeg svarte på denne gangen var altså hva som skal til for å overbevise meg om uskyld, ikke hva som holder i en rettssak, og det er som nevnt, to helt forskjellige ting.

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Digg å finne feil i egne argumenter]

0laf skrev (3 timer siden):

Det er naturligvis jeg også, men spørsmålet jeg svarte på denne gangen var altså hva som skal til for å overbevise meg om uskyld, ikke hva som holder i en rettssak, og det er som nevnt, to helt forskjellige ting.

Hvordan er det to helt forskjellige ting? Betyr det at du ikke har tiltro til rettsvesenet og dets evne til å komme frem til riktig resultat? Gjelder dette både den forrige rettsaken, og eventuelt en ny? Jeg tror nemlig svært mange her inne ikke operer med dette skillet. De har tiltro til at de juridiske prosessene i stor grad går riktig for seg. Eller sagt på en annen måte. At vårt juridiske system innehar mulighet til at tiltalte får en rettferdig rettsak, og at de uskyldige går fri.  Dette gjelder nok særlig etter at det har blitt satt søkelys på dårlige politimetoder i avhør, som for eksempel Asbjørn Rachlew har gjort. Dette var man jo ikke klar over i den første rettsaken, og det i seg selv gjør jo faren for justismord stor i Baneheiasaken. Selv om rettsaken selvfølgelig burde ha avdekket dette. Uansett, så tenker man vel at stadig nye oppdagelser innen jus, psykologi og teknologi gjør dagens og fremtidens rettsaker stadig mer rettferdige slik at justismord kan unngås. Det er vel derfor man opprøres over muligheten for at det i det hele tatt kan skje justismord (selv om det ikke er overraskende med tanke på hvordan for eksempel avhør skjedde før i tiden).      

Du sier at du har strengere eller andre beviskrav enn det som er normalt eller idealet i norske rettsaker. Vi ser jo at vitnemål står svært sentralt for deg. Gjelder dette begge veier? Altså en ting er vitnemål som frikjenner, men det finnes jo også mange eksempler på at vitner påviser feil gjerningsmann. 

For meg så har det sett ut som, ved første øyekast, at hvis du var dommer i en rettsak, så ville du dømt mange uskyldige mennesker for forbrytelser de ikke hadde begått. For eksempel dette med at du ikke bryr deg om at det er fravær av DNA på åstedet. Så er det ikke det du sier. Det du sier er vel at om du hadde vært dommer (for tankeeksperimentets skyld, så se bort i fra en jury), så hadde du dømt de etter juridiske prinsipper, men du hadde ikke vært overbevist om at de var uskyldige likevel. Det vil si at du personlig ikke har tiltro til at rettssystemet, ved å følge prinsipper for bevisførsel, har mulighet til å komme frem til riktig resultat verken før i tiden eller nå. Har jeg forstått deg riktig da?
 

Endret 2. januar 2022 av Digg å finne feil i egne argumenter

[knipsolini]

0laf skrev (På 1.1.2022 den 15.08):

Nei, det var en LR på 1.8315, som sier noe om insidensen i befolkningen, ikke selve resultatet.

1 : 18315 = 0,546

Det betyr altså at allelet forekommer blant 0,546% av norske menn, intet annet.
Jan Helge Andersen er ikke en av de.

Det jeg skrev var altså det denne DNA-eksperten sa i dokumentaren (S02E01). Med en tabell som viser jo høyere LR, jo sterkere er beviset, mens LR = 1 er ikke et bevis. Men det kan godt være du har rett i at det sier noe om hvor sterkt beviset er, i form av hvor mange som kan stå bak DNA-funnet. Da gir det samtidig mening at LR = 1 betyr ikke et bevis, det vil bety at hele populasjonen har allelet og funnet kan ikke brukes til noe som helst.

Men jeg stusser over forklaringen din. Om det forekommer blant kun 0,546% av befolkningen, og VK er blant dem, så er det jo et sterkt bevis? Du endret fra 54,6% som vel gir mer mening, all den tid 1/1,8315 = 54,6%... Mens 1/18315 = 0,0000546 = 0,00546%, ikke 0,546%. 54,6% er vel det jeg har hørt tidligere også, at over halvparten av den mannlige befolkningen har allelet (blant annet VK, men ikke JHA). Men ja, unødvendig av dokumentaren å fremstille det på måten de gjorde, om eksperten egentlig prøver å si at beviset er svakt fordi det er mange mulige opphavsmenn bak funnet, ettersom det allerede er godt kjent og ble presentert for retten (dog uriktig som et sikkert bevis på to gjerningspersoner, og før det feiltolket og misbrukt på det groveste som 100% treff på VK). 

[0laf]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (24 minutter siden):

Hvordan er det to helt forskjellige ting? Betyr det at du ikke har tiltro til rettsvesenet og dets evne til å komme frem til riktig resultat?

Hæh? Dette er noe av det største sprøytet jeg har lest.

Hva man personlig er helt overbevist om, og hva domstolen kommer til, er for de fleste to helt forskjellige ting, i det minste for meg.
Dersom du mener at du selv er 100% overbevist om skyld eller uskyld, basert på domstolens avgjørelse, hva gjør du her?

Jeg antar at du da er enig i den opprinnelige dommen mot Viggo Kristiansen, og er 100% overbevist om at han er skyldig, inntil ny domsavgjørelse foreligger, og uansett hva det måtte bli, så er du 100% overbevist om at den er korrekt.

I så fall regner jeg med at du ikke kommer til å kommentere skyldspørsmålet i denne tråden noe mer, ettersom du uansett følger domstolen, og lar deg overbevise helt og holdent av deres avgjørelser, i alle saker, ettersom de er ufeilbare.

Ikke tenkt på at kravet om rimelig tvil gjør at enkelte som faktisk er skyldige ikke dømmes, eller motsatt i svært få tilfeller, at uskyldige dømmes. Neida, domstolen har rett, egne meninger er for sengevætere.
 

knipsolini skrev (13 minutter siden):

Det jeg skrev var altså det denne DNA-eksperten sa i dokumentaren (S02E01).

....forekommer blant kun 0,546% av befolkningen

Det han sa er helt totalt irrelevant. Han vaser noe om identifikasjon av ofre etter ulykker og den slags, som ikke er relevant her.
Man har DNA fra en person som ikke er Jan Helge Andersen, punktum.

Det eneste spørsmålet er om det kommer fra Viggo Kristiansen, eller fra forurensning.

Man trenger ikke LR < 10 000 for å  vite at det ikke kommer fra Andersen, men det er klart, dersom det identifiserte Kristiansen med slik nøyaktighet, så var det veldig lite å diskutere, da hadde han vært skyldig.

Som tidligere skrevet, rett nedenfor det innlegget hvor du leste 0.546%, så skrev jeg feil, det skal selvfølgelig være 54.6% av norske menn som har dette allelet.

LR=1 ville bety at beviset ikke var noe bevis.
LR=1.8, hvorpå den kjente gjerningsmannen uansett ikke er bidragsyter, blir noe helt annet.

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Leiferen]

0laf skrev (9 minutter siden):

Man har DNA fra en person som ikke er Jan Helge Andersen, punktum.
 

Fra minst tre personer som ikke er JHA. Ut fra de spanske analysene.

Og ingenting tyder på at mer omfattende analysert med moderne metoder i 2021 har gitt noen funn som tyder på andre gjerningsmenn enn JHA, som styrker teorien om at alt det som ble påvist i Spania var kontaminasjon, enten ikke reelt menneskelig DNA, eller labforurensing, eller annet.

Men ellers burde nederlenderen i dokumentaren gått nærmere inn på dette med antall gjerningsmenn, ja.

Endret 2. januar 2022 av Leiferen

[0laf]

Leiferen skrev (1 time siden):

Fra minst tre personer som ikke er JHA. Ut fra de spanske analysene.

Nei, i følge spanjolene dreier det seg om trolig en målefeil, som gjorde at de ved en oppforming fikk et resultat med treff i alle alleler. Av den grunn så markerte de det også som negativt i rapporten.
Dette var i prøve B24 fra Stine Sofie.

Prøve C25 fra Lena, viste et allel som ikke kommer fra Andersen, ved fire av fem oppforminger, og er i følge spanjolene høyst trolig et reelt resultat.

At du velger å blande dette sammen, og ikke har fått med deg DNA-analysene, er ikke overraskende, men etter at det har blitt skrevet om såpass mange ganger i denne tråden, skulle man tro det sank inn etter hvert?
 

Leiferen skrev (1 time siden):

Og ingenting tyder på at mer omfattende analysert med moderne metoder i 2021 har gitt noen funn som tyder på andre gjerningsmenn enn JHA, som styrker teorien om at alt det som ble påvist i Spania var kontaminasjon, enten ikke reelt menneskelig DNA, eller labforurensing, eller annet.

Det kan godt være, men personlig velger jeg å vente til analysene er ferdigstilt og resultatet lagt frem, før jeg trekker de konklusjonene

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[BethB]

18 hours ago, 0laf said:

 

Kristiansen derimot var i hvert fall 3 år eldre enn Andersen, selv om han heller ikke var i 30-årene, og i følge flere her inne så scoret han betydelig høyere på intelligenstester tatt i ettertid, så han var mye smartere enn Andersen, og alle som har sett bilder av rommene til de to, kan skrive under på at Kristiansen var den ryddige og systematiske.
 

I tro Olaf-stil så pynter du godt på til fordel for Jan Helge. Viggo er litt over 2 år eldre enn Jan Helge. Noe du sannsynlig også vet, men du kronisk kommer med feil gjennom hele tråden.

[knipsolini]

0laf skrev (18 minutter siden):

Som tidligere skrevet, rett nedenfor det innlegget hvor du leste 0.546%, så skrev jeg feil, det skal selvfølgelig være 54.6% av norske menn som har dette allelet

Sant, sant. Det gikk en dag eller to før jeg fikk svart deg, fikk ikke med meg at du hadde korrigert deg i et senere innlegg. 

[0laf]

BethB skrev (5 minutter siden):

I tro Olaf-stil så pynter du godt på...

Uansett hvor mye eldre han var, så var Kristiansen 21 år, mens Andersen var 19 år, som gjør at Kristiansen er nærmere gjerningsmannsprofilen enn Andersen , ikke bare på alder, men på alle punkter.

Men igjen, det er lite relevant, en slik profil har ingen bevisverdi.

I følge deg, så er vel alt som ikke er til fordel for Viggo Kristiansen, "kroniske feil" !

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Leiferen]

0laf skrev (26 minutter siden):

Nei, i følge spanjolene dreier det seg om trolig en målefeil, som gjorde at de ved en oppforming fikk et resultat med treff i alle alleler. Av den grunn så markerte de det også som negativt i rapporten.
Dette var i prøve B24 fra Stine Sofie.

Prøve C25 fra Lena, viste et allel som ikke kommer fra Andersen, ved fire av fem oppforminger, og er i følge spanjolene høyst trolig et reelt resultat.

At du velger å blande dette sammen, og ikke har fått med deg DNA-analysene, er ikke ukjent, men etter at det har blitt skrevet om såpass mange ganger i denne tråden, skulle man tro det sank inn etter hvert?
 

Det kan godt være, men personlig velger jeg å vente til analysene er ferdigstilt og resultatet lagt frem, før jeg trekker de konklusjonene

For å nok en gang sitere den danske sakkyndige som du ellers er så opptatt av å diskreditere:

"Det reproducerbare resultat er efter min vurdering mindre upålideligt end resultaterne for de foregående prøver, om end kontaminering ikke kan udelukkes. Det er ikke muligt at angive en nøjagtig værdi for usikkerheden for resultatet, men efter min vurdering er den, selvom den er mindre end for de foregående prøver, så høj at disse resultater kun bør anvendes til prioriteringsformål i en efterforskning af en straffesag, og ikke bør tages i anvendelse som bevismateriale. Retsgenetisk Afdeling i København ville ikke rapportere resultater med en usikkerhed som disse."

Ja, vi venter alle i spenning på resultatene av de gjenstående analysene. De mest aktuelle mulighetene er enda flere treff på JHA, eller at man ikke får noe ut av dem. Så kan de som ønsker leve i troen på at man finner noe på VK.

At ingenting tyder på at nye analyser i 2021 har funnet noe som i 2000 ble tolket som muligens noe fra begge den gang siktede (og av Mevåg feilaktig lagt frem som sikker bekreftelse på to gjerningsmenn) øker naturligvis sannsynligheten betraktelig for at funnet, som dansken sier, var en kontaminasjon, og ikke skulle vært lagt frem i sin tid. Vi kan alle tenke oss hva som ville skjedd om det hadde vært 4 mistenkte, da ville funnet som passet til dette blitt lagt frem, dersom allelene hadde passet, på samme måte som man la frem "blandingsresultatet" fra den yngste jenta, som ikke var noe sterkere enn funnet som kunne tolkes som DNA fra 4 menn.

Endret 2. januar 2022 av Leiferen

[0laf]

Leiferen skrev (5 minutter siden):

For å nok en gang sitere den danske sakkyndige ...

Og det er nettopp det sitatet som førte til at DRK mente rapporten var mest egnet som toalettpapir.

Hva et dansk institutt ville rapportert i dag, i en dansk domstol, er totalt irrelevant.
Selv i Danmark, hvor det også gjelder fri bevisførsel, og hvor det er domstolen som avgjør bevisverdi, ville disse utsagnene blitt underkjent.

Ting som "mindre upålitelige" og "kan ikke utelukkes", har også fint lite å gjøre i en rettsgenetisk rapport, hvor man har resultater og verdier å forholde seg til. Ikke et eneste sted har Torp Petersen forsøkt å kvantifisere disse "verdiene".

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Leiferen]

BethB skrev (23 minutter siden):

I tro Olaf-stil så pynter du godt på til fordel for Jan Helge. Viggo er litt over 2 år eldre enn Jan Helge. Noe du sannsynlig også vet, men du kronisk kommer med feil gjennom hele tråden.

Han var vel bare halvannet år eldre. Født 24. mai 1979 og JHA i 17. januar 1981.

[0laf]

Leiferen skrev (1 minutt siden):

Han var vel bare halvannet år eldre. 

Omtrent ett år, syv måneder og 24 dager, kom jeg til

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Leiferen]

0laf skrev (7 minutter siden):

Og det er nettopp det sitatet som førte til at DRK mente rapporten var mest egnet som toalettpapir.

Hva et dansk institutt ville rapportert i dag, i en dansk domstol, er totalt irrelevant.
Selv i Danmark, hvor det også gjelder fri bevisførsel, og hvor det er domstolen som avgjør bevisverdi, ville disse utsagnene blitt underkjent.

Ting som "mindre upålitelige" og "kan ikke utelukkes", har også fint lite å gjøre i en rettsgenetisk rapport, hvor man har resultater og verdier å forholde seg til.

Det ser ikke ut til at du skjønner poenget. Som er at det var feil å legge frem dette som bevis for to gjerningsmenn. Heldigvis skjønte kommisjonens flertall det. Litt av en tillit de hadde til DRK, siden de ba om tilleggserklæring selv om DRK skrev at de ikke ville gi dansken anledning til dette.

De fleste fornuftige sjeler skjønner at skandalen ligger i at mandatet ikke inneholdt spørsmål om hva dansken mente om hvorvidt dette beviste to gjerningsmenn. Når han da indirekte svarer på spørsmålet han ikke ble stilt gjennom å si at dette ikke er sterkt nok til at han ville lagt det frem i retten, så "tas" han for å svare på spørsmålet han utrolig nok ikke ble stilt. Det morsomme er jo at DRK begrunner det med at det er "fare for rettssikkerheten" om en sakkyndig forteller om sin mening om bevisverdien i noe han er satt til å vurdere innen sitt fagfelt. Noe av det verste med hele denne saken. Men i følge 0laf-logikk angivelig helt på sin plass.

Jeg er jo spent på hvor lenge du vil fortsette med den endeløse kveruleringen din hvor du forsøker å opprettholde utdatert info, etter hvert som nettet snører seg enda mer rundt JHA. 

Selvsagt kan man sammenligne resultater angående hvor (lite) pålitelige de er.

Endret 2. januar 2022 av Leiferen

[Leiferen]

0laf skrev (3 minutter siden):

Omtrent ett år, syv måneder og 24 dager, kom jeg til

Jepp, og runder man av til nærmeste halve år kommer man ikke frem til 3 år, som du gjorde, men til halvannet år.

[0laf]

Leiferen skrev (8 minutter siden):

Jepp, og runder man av til nærmeste halve år kommer man ikke frem til 3 år, som du gjorde, men til halvannet år.

Som igjen ikke er relevant, og som jo til og med står i innlegget BethB siterer, selv om hun ikke tok med den delen.
Profilen er ubrukelig som bevis.

Selv om man passer med en slik profil, så betyr ikke det at man er skyldig, akkurat som man ikke er uskyldig dersom man ikke passer med en slik profil.

Vi vet at det var et prøveprosjekt, et av de første for GMP-gruppen i Kripos, en gruppe som senere ble oppløst, nettopp fordi Kripos til den dag i dag mener slike rapporter er verdiløse, både i etterforskningsfasen, og som bevis.
  

0laf skrev (19 timer siden):

Kristiansen derimot var i hvert fall 3 år eldre enn Andersen, selv om han heller ikke var i 30-årene, og i følge flere her inne så scoret han betydelig høyere på intelligenstester tatt i ettertid, så han var mye smartere enn Andersen, og alle som har sett bilder av rommene til de to, kan skrive under på at Kristiansen var den ryddige og systematiske.

Men ... man kan ikke bruke det til noe, en slik profil er ingen fasit, det er hva en psykolog og et par etterforskere synset seg frem til, i et prøveprosjekt som lagt ned kort tid senere.

 

Endret 2. januar 2022 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (29 minutter siden):

Og det er nettopp det sitatet som førte til at DRK mente rapporten var mest egnet som toalettpapir.

Hva argumenterte mindretallet i GK for i fht til DNA-beviset?

Endret 2. januar 2022 av Hank Amarillo