Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

knipsolini skrev (2 minutter siden):

Dette har med god grunn fått sterk kritikk av både nasjonale og internasjonale eksperter. Det stemmer overhodet ikke at JHA på eget initiativ dro VK inn i saken, at JHA ikke hadde noe å tjene på det, og man kan absolutt ikke sette forklaringen hans sterkere enn DNA og mobilbeviset. 

Javisst, politilederen burde aldri nevnt dette i uformelle samtaler før avhørene.

Av politiet så beskrives det likevel som om Andersen snakket seg selv inn i dette etter å ha fått fremlagt DNA-beviset, hvor han tilsto alt sammen, og i detalj beskrev hendelsesforløpet.

Andersen er dog ikke den skarpeste, og både han selv og andre vitner har hevdet at det var Kristiansen som var den "dominerende" figuren i deres kameratskap.

Det virker svært lite sannsynlig at Andersen tilstår hele saken, for å så å hevde at det var han og Kristiansen som sto bak, forklarer i detalj hvordan han og Kristiansen drepte jentene osv, dersom Kristiansen aldri var der?

Strafferabatten han fikk var ubetydelig, dømt til 19 år i stedet for 21 år.

[Leiferen]

0laf skrev (21 minutter siden):

Ut i fra hva jeg har lest, så var Kristiansen og Andersen bestekamerater som alltid var sammen, med litt "spesielle" interesser.
De ble vel observert sammen både før og etter drapene.

Andersen snakket seg selv inn i saken i avhør, etter å ha fått fremlagt DNA-bevis som tilsa at han sto bak drapene.
På det tidspunktet forklarte han hvordan han og Kristiansen lokket jentene opp i et skogsholt osv.

Det fremstår lite sannsynlig at han legger alle kortene på bordet, forklarer hendelsesforløpet osv. men lyver om at Kristiansen var der.
Ingen av disse er de skarpeste knivene i skuffen, det er mer sannsynlig at han fortalte hva som virkelig skjedde, enn at han dro inn bestekompisen i dette, dersom han ikke var der.

Kristiansen er også den som tidligere var beskyldt for overgrep på barn, den som var mer aggressiv osv.

Det er riktignok mye som skurrer her, men personlig mener jeg det er mer sannsynlig at Kristiansen var delaktig i dette, enn at han ikke var det.

DNA-beviset mot Kristiansen, og telefonbeviset, er for meg helt irrelevante.
DNA-beviset viser på ingen måte at Kristiansen var på åstedet, det er også veldig usikkert.
Det samme med telefonbeviset, det viser på ingen måte at Kristiansen ikke var der, det var mer enn god nok tid til at han kunne sendte disse tekstmeldingene før og etter drapene, slik at det kan neppe anses å være noe alibi, selv om det kanskje styrker saken til Kristiansen noe.

Når det er sagt, så er ikke sannsynlighetsovervekt nok til å dømme noen i en slik kriminalsak.
Bevisene mot Kristiansen er alt for dårlige, selv om jeg tror at de fleste mener han på et eller annet vis var involvert.

Du bommer litt på flere punkter. JHA snakket aldri VK inn i saken i avhør. I følge avhørsrapporten var det avhøreren som fortalte JHA at de trodde det var to gjerningsmenn. Ikke bare det, de navngav også Viggo Kristiansen som «den andre» før JHA i det hele tatt hadde tilstått eller sagt noe om at han ikke gjorde det alene. De spurte også om JHA kunne være et «offer» i saken. Så står det at JHA tenkte seg nøye om. Før han benyttet muligheten til å skylde på VK og fremstille seg selv som nettopp et offer ... JHA hevdet så VK voldtok begge jentene og han selv ingen. Ti år senere fant man JHAs DNA i sæd i nye analyser. Ikke vanskelig å legge sammen to og to her. JHA benyttet muligheten til å skylde på en annen og minimere egen rolle.

At det er tvilsomt at VK var der er fordi han brukte mobilen et annet sted samtidig, men dette ble ikke sjekket før på rettssakens siste dag, da var det «for sent».

Hvorfor ble VK dømt? Man hevdet det var DNA-beviser for to gjerningsmenn, og det var utenkelig at JHA kunne gjort dette sammen med en helt ukjent person. Man greide aldri å forklare VKs mobilbruk opp mot JHAs forklaring.

Når man i dag vet at tre uavhengige sakkyndige fra tre land sier det aldri har vært noe DNA-bevis for to gjerningsmenn, så skjønner man sammenhengen. Da må man vurdere om JHA var alene, noe alt tyder på. Massiv vold på åstedet, identiske knivstikk osv. Og VKs mobilbruk blir rosinen i pølsa. At du kan kalle det irrelevant uten videre begrunnelse er jo temmelig spesielt. Hadde mobilen plassert ham på åstedet, skulle forvarer kalt det irrelevant og sagt «vi kan ikke utelukke at han var hjemme»? Ville blitt latterliggjort.

Når du skriver «de fleste» mener VK var involvert, så kan det stemme om du inkluderer alle som ikke har satt seg inn i saken. Er jo naturlig å tro en dom er riktig om man ikke vet bedre. Men blant objektive folk som i nyere tid har satt seg inn i saken, så regner jeg med det klare flertall skjønner at JHA etter alt å dømme var alene om drapene. Det er så godt som 100 % sikkert.

Om kommisjonen vil innrømme en slik grusom feil på vegne av myndighetene? Høyst usikkert.

[Hugo_Hardnuts]

Leiferen skrev (36 minutter siden):

Ja, vi kan jo ikke vite sikkert, men lite tyder på at han var pedofil som 20-åring. Hans pornosamling var med voksne aktører, han kikket gjennom vinduet på en voksen dame i nabolaget.

Dette med «sadist» har jeg ikke hørt om før, tror jeg. Altså den skyldige i drapene er opplagt det, men uavhengig av drapene kjenner jeg ikke til noe som gjør at VK passer til en slik beskrivelse, uten at jeg er allvitende om denne saken.

Det å ha sadistiske trekk, trenger ikke nødvendigvis å være noe sykelig. Vi ligger alle et sted på et kontinuum mellom sadisme og masochisme, som grovt sagt handler om selvhevdelse og dominans vs. selvutslettelse og underkastelse. Seksuell sadisme er med andre ord ikke nødvendigvis pisk, lakk&lær og alt det der, men mer en dragning mot å være dominerende og kontrollerende. Dette vil jo heller ikke nødvendigvis være problematisk i et ellers jevnbyrdig forhold mellom to voksne, men når det blir en betydelig maktubalanse mellom partene, blir det mer problematisk. Eksempelvis at en voksen med disse trekkene får utløp gjennom omgang med mindreårige fordi de lettere lar seg dominere.

Usikkerhetsmomentet med VK, blir jo at man må fortolke basert på det som er offentlig tilgjengelig i media, som ikke nødvendigvis er nøytralt. Men skal man tro det som er skrevet om hvordan han opptrådte, der han ble beskrevet til å kunne virke truende og holdt barn fanget (samt overgrepet han innrømmet), er det noen klare sadistiske trekk i dette. At en "voksen" forgriper seg på et barn på den beskrevne måten, behøver altså ikke være et uttrykk for pedofili, men det er et ganske klart uttrykk for sadisme.

Edit: Spesifisering i kursiv

Endret 18. februar 2021 av Hugo_Hardnuts

[Leiferen]

Pallehysa skrev (31 minutter siden):

Han hadde ikkje trengt å "løpe fram og tilbake". Han hadde bare trengt å legge igjen mobilen, være med JHA som tilståelsen tilsier, og så forlate åstedet ilag.

Ellers driver du å snakker mykje om tilståelsen. Eg er klar over at detaljer i tilståelsen, eller meir korrekt, detaljer i avhøyr endrer seg litt over tid. Men ein må sjå på tilståelsen i sin heilheit. Har du tilståelsen i sin heilheit og kan linke den her?

https://www.google.no/amp/s/www.dagbladet.no/nyheter/rapport---politiet-lanserte-teori-om-viggo-kristiansens-rolle-i-baneheia-drapene-for-jan-helge-andersen/60308994/amp

I TV-serien slakter ellers den norske avhørseksperten Rachlew, som selv er politimann, avhørene, og bekrefter det artikkelen fra 2016 gir inntrykk av.

Endret 18. februar 2021 av Leiferen

[Leiferen]

Pallehysa skrev (28 minutter siden):

Men kor mange av dei var bestekompis med JHA, var sett rett før drapene ilag med JHA og rett etter drapene med JHA, og blei inkriminert av JHA i ein drapsak som omhandler seksuell omgang med mindreårige?

Dette er jo oppskriften på justismord, å bruke disse argumentene. Ja, vi skjønner at historikken gir grunnlag for mistanke, men bevisene viser at JHA var den (eneste) skyldige.

[Leiferen]

0laf skrev (28 minutter siden):

Dette er jo en vesentlig del av dommen mot Kristiansen, slik at det er ikke absurd.

Den rettsoppnevnte sakkyndige, professor dr. med. Kjell Noreik, uttalte i sin rapport at Kristiansen "er å oppfatte som farlig, med pedofile trekk", med "små eller ingen mulighet til forbedring".

Kristiansen var også tidligere beskyldt for overgrep mot barn, samt at det er kjent at han og Andersen ofte lekte med unge barn i området, og helt åpenbart hadde noen "spesielle" interesser, Kristiansen ble vel fremstilt som sykelig opptatt av sex og porno osv. 
 

Så må du huske at psykologen hadde det bakteppet at han trodde han snakket med en som var skyldig i drapssaken. Faktisk svarte sakkyndige «nei» på spørsmålet om VK var en seksualpsykopat eller pedofil på bakgrunn av historikken. Men «ja», gitt at han var skyldig i drapssaken. Mange bruker da dette som argument for at karakteristikkene stemmer, som blir en sirkelargumentasjon som forsvinner om han ikke var skyldig.

[Salvesen.]

Theo343 skrev (25 minutter siden):

Jeg tar gjerne en titt på sakspapirene der for jeg synes litt halvløse påstander om slikt ikke hører hjemme noe sted uten de fagkyndiges skriftlige begrunnelser. Da er man jo forhåndsdømt allerede. Samt pedofili trenger ikke ha noe med det seksuelle å gjøre, det har vel vært bevist mange ganger at overgripere mot barn ikke trenger å være pedofile i det hele tatt, bare den jevne psykopat eller sosiopat.

Pedofil er et ord som nærmest misbrukes og får man det ordet etter seg har man jo ikke sjangs uansett.

Dette går igjen i dokumentaren. Min info er derifra. Jeg bare opplyser her, så du kan ta det helt med ro:) 

[Leiferen]

Theo343 skrev (28 minutter siden):

Ble ikke dette sagt å ha skjedd når han selv nærmest var et barn? Jeg spør fordi jeg ikke har sett noen av bevisene i tråden.

4-6 år før drapene. 

[Leiferen]

Pallehysa skrev (28 minutter siden):

Men dei hadde ikkje mange kamerater, fotball på løkka, trening og alskens annet. Dei var som to erteris slik eg forstår det, som du prøver å formidle, hang ilag, nær åstedet, rett før drapene, skilte lag, JHA begikk drapene aleine, for så å møte VK igjen, nær åstedet, og snakke om kva egentlig?

At JHA oppsøkte VK for å «late» som om det var en vanlig kveld, at han var med folk fremfor at han måtte ha oppgitt at han var alene hele kvelden om han bare gikk hjem? Det er vel ikke noe rart ved det.

[Theo343]

2 minutes ago, Salvesen. said:

Dette går igjen i dokumentaren. Min info er derifra. Jeg bare opplyser her, så du kan ta det helt med ro:) 

Jeg har forsøkt å få sett dokumentaren men den er kun tilgjengelig på discovery+?

[knipsolini]

0laf skrev (3 minutter siden):

Javisst, politilederen burde aldri nevnt dette i uformelle samtaler før avhørene.

Av politiet så beskrives det likevel som om Andersen snakket seg selv inn i dette etter å ha fått fremlagt DNA-beviset, hvor han tilsto alt sammen, og i detalj beskrev hendelsesforløpet.

Andersen er dog ikke den skarpeste, og både han selv og andre vitner har hevdet at det var Kristiansen som var den "dominerende" figuren i deres kameratskap.

Det virker svært lite sannsynlig at Andersen tilstår hele saken, for å så å hevde at det var han og Kristiansen som sto bak, forklarer i detalj hvordan han og Kristiansen drepte jentene osv, dersom Kristiansen aldri var der?

Strafferabatten han fikk var ubetydelig, dømt til 19 år i stedet for 21 år.

Du kan si at han strafferabatten ikke var all verdens, men hvem vet om han hadde håpet på mer? Han anket vel den dommen i håp om lavere straff. JHA er nok ikke den skarpeste og lett å manipulere, og det styrker jo bare teorien om at han ble ledet i det avhøret. Det ble presentert et narativ av politimannen om at JHA ble ledet av den sterkere medparten VK, som kunne ta fokuset i allmennheten som boblet over av hat. Det var naturligvis enklere for han å gå gjennom dette når VK ble stående som den ansvarlige i media og rettsaken, mens JHA presenterte seg som en uskyldig medpart som ble tvunget til å delta. JHA var forøvrig i Heimevernet, betydelig større enn VK på det tidspunktet, det er en misforståelse at han var et ynkelig lite barn. 

Ja, JHA forklarer i detalj hva som skjedde. Men den forklaringen er så full av umuligheter og endrer seg unaturlig mange ganger. Man har uomtvistelige bevis på at JHA var delaktig i disse morbide handlingene, det overrasker meg at mange så naivt aksepterer hans versjon og til og med ser på det som en umulighet at han kan ha dratt bestekompisen sin inn i det (som om den handlingen var mer moralsk forkastelig enn det han beviselig har gjort).

[Leiferen]

0laf skrev (29 minutter siden):

Ettersom det er en del av dommen, så er det ikke mer absurd enn å spekulere i om han er uskyldig, eller om telefonen hans lå hjemme mens han drepte to små jenter osv.

Du må nesten spørre psykologen om hva han mener med "pedofile trekk", men jeg antar han mener at Kristiansen var seksuelt tiltrukket små barn, da det er gjerne det som anses som pedofili ?

Du mener telefonen hans kan la ha lagt hjemme og sendt meldinger av seg selv? Du burde jo dette deg inn i sakens fakta. VK svarte på meldinger han fikk, jenta sier det var ting typisk for ham å skrive, litt senere ringte han venner. VK må nødvendigvis ha vært der mobilen var da denne ble brukt.

Igjen: dette med pedofile trekk er under forutsetning av at han var skyldig i drapssaken. 

[0laf]

Leiferen skrev (7 minutter siden):

Du bommer litt på flere punkter. JHA snakket aldri VK inn i saken i avhør. I følge avhørsrapporten var det avhøreren som fortalte JHA at de trodde det var to gjerningsmenn. Ikke bare det, de navngav også Viggo Kristiansen som «den andre» før JHA i det hele tatt hadde tilstått eller sagt noe om at han ikke gjorde det alene.

Samtidig, tygg litt på det, politilederen som snakket med Andersen under pågripelsen visste allerede da at Andersen og Kristiansen var uadskillelige, og at det var Kristiansen som generelt var "lederen" av de to.

Leiferen skrev (9 minutter siden):

At det er tvilsomt at VK var der er fordi han brukte mobilen et annet sted samtidig, men dette ble ikke sjekket før på rettssakens siste dag, da var det «for sent».

Så vidt jeg forstår hva denne basestasjonens dekningsområde bare noen hundre meter unna åstedet, og Kristiansen ville hatt 40+ minutter til å delta i drapene.

Samtidig ble de to sett sammen rett før og rett etter drapene.

[Theo343]

5 minutes ago, Leiferen said:

4-6 år før drapene. 

En 19 åring som har seksuell omgang med en 7 åring gjør det forståelig å tenke pedofili men det virker på meg som uttrykkene brukes uten den faglige vurderingen bak det. Pedofili er i dag en diagnose som settes av fagfolk. Ikke basert ene og alene på at man har begått et overgrep.

Men ikke noe mer fra meg om det jeg bare synes man skal gjøre litt grundigere arbeid før man bruker slike ord.

Overgrepet han har begått er forferdelig og det vil han ha hengende over seg. Men Pedofili bør likevel være bedre begrunnet.

Endret 18. februar 2021 av Theo343

[Leiferen]

0laf skrev (26 minutter siden):

Mer inngående detaljer er nok beskyttet fra offentligheten, i og med at det er en overgrepssak hvor offeret fremdeles lever.

Denne artikkelen sier dog en del om saken han tilsto.

https://www.dagbladet.no/nyheter/kristiansen-21-tilstar-sexmisbruk-av-sjuaring/65654963

Kristiansen var 21 år på det tidspunktet artikkelen ble skrevet.
Det står at dette skjedde for 2-3 år siden, altså når Kristiansen var 16-19 år omtrent.
Overgrepene pågikk i tre år, mens jenta var mellom 7 og 10 år gammel.

I følge dommen skjedde det i 1994-1996, 4-6 år før drapene. Han var 20 da drapene skjedde. Så får man regne selv.

[Leiferen]

Theo343 skrev (Akkurat nå):

En 19 åring som har seksuell omgang med en 7 åring gjør det forståelig å tenke pedofili men det virker på meg som uttrykkene brukes uten den faglige vurderingen bak det.ofili er i dag en diagnose som settes av fagfolk. Ikke baser ene og alene på at man har begått et overgrep.

Men ikke noe mer fra meg om det jeg bare synes man skal gjøre litt grundigere arbeid før man bruker slike ord.

Han var ikke 19 år. Ikke var det seksuell omgang heller, men utuktige handlinger som fingring og slikking. Men dette blir uansett på siden av saken.

[0laf]

Leiferen skrev (1 minutt siden):

I følge dommen skjedde det i 1994-1996, 4-6 år før drapene. Han var 20 da drapene skjedde. Så får man regne selv.

Uansett om han var 14, 19 eller 40, så er det ikke normalt med overgrep på en 7-åring ?

[Theo343]

7 minutes ago, Leiferen said:

Han var ikke 19 år. Ikke var det seksuell omgang heller, men utuktige handlinger som *******. Men dette blir uansett på siden av saken.

Seksuelle handlinger hvertfall, vi trenger ikke gå i detlj på det. Jeg stopper og tar en pause der.

Jeg er bare opptatt av at en diagnose skal være satt av rette fagfolk uansett hvilke handlinger som har blitt begått, mer en det orker jeg riktignok ikke selv om temaet.

Og nei, han er ikke nødvendigvis pedofil selv med det han har begått.

Endret 18. februar 2021 av Theo343

[0laf]

Leiferen skrev (3 minutter siden):

Du mener telefonen hans kan la ha lagt hjemme og sendt meldinger av seg selv? Du burde jo dette deg inn i sakens fakta.

Så det er feil at drapene skjedde mellom 19:00 og 20:00, og at Kristiansen brukte telefonen 19.37 og 20:20, som gir et tidsrom på over 40 minutter, samtidig som han bare hadde trengt å flytte seg 2-300 meter fra åstedet for å komme under den angitte basestasjonen?

Dette er ikke noe sikkert alibi, i beste fall styrker det saken til Kristiansen noe, men det er også en del usikkerhet rundt dette telefonbeviset.

[Leiferen]

0laf skrev (2 minutter siden):

Samtidig, tygg litt på det, politilederen som snakket med Andersen under pågripelsen visste allerede da at Andersen og Kristiansen var uadskillelige, og at det var Kristiansen som generelt var "lederen" av de to.

Så vidt jeg forstår hva denne basestasjonens dekningsområde bare noen hundre meter unna åstedet, og Kristiansen ville hatt 40+ minutter til å delta i drapene.

Samtidig ble de to sett sammen rett før og rett etter drapene.

Det du skriver er jo oppskriften på justismord. Ja, de visste de to var venner. Som A har beviselig drept noen, så må vennen B ha vært med på det? Politiet glemte å tenke på faren for at JHA ville bruke muligheten til å slippe billigere fra det gjennom å «bekrefte» politiets teori om VK, også om den var feil.

VK ville hatt 40 minutter til å komme tilbake til mobilen, men hvor var da mobilen? I følge JHA var de på motsatt side av Baneheia fra der dekning fra basen var. Og 40 min til å finne jentene, komme i kontakt, gå til åstedet med dem, utføre alt JHA fortalte at skjedde, dekke til likene, snike seg tilbake til mobilen, som var hvor?Skal du konstruere et hendelsesforløp som overhodet ikke passer med JHAs forklaring for å «bekrefte» en hypotese om at VK var skyldig? Når den enkle forklaringen om at VK og mobilen var hjemme mens JHA var alene på åstedet ligger der foran oss, med full støtte av alle tekniske funn på åsteder? 

Rare greier.