Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Auto Asmodeus]

Innledende etterforskning pekte på én gjerningsmann i denne saken, inkludert fysiske spor og skader på ofrene. Og ikke minst at hver gang JHA ble tatt i å lyve så endret han historien sin slik at det passet overens med løpende etterforskning.

ps. Det går an å blokkere Olaf. Det beste er å ikke mate trollene.

[Swarlos]

0laf skrev (10 timer siden):

Debatt skal føres i en høflig tone, flaming er ikke tillat, holde seg til trådens tema, og det bør være en selvfølge, på ethvert forum, enten det er her, på Kvinnegreia, eller hvor som helst, at man ikke driver med doxing, forsøker å sette aktivitet på andre fora i sammenheng med brukere og den slags.

Du skjønner at det gjør det enda mer åpenbart når du liksom later som om du skriver navnet feil? Du har ikke 10 000 innlegg på et norsk diskusjonforum uten å være godt kjent med Kvinneguiden. 

0laf skrev (10 timer siden):

Hva er formålet ved å hevde at jeg skriver andre steder, på grunn av min "skrivestil", forsøker å knytte min profil til navngitte personer på Facebook, de etterlatte i saken og den slags?

Var vel ingen som knyttet brukeren din til navngitte personer på facebook her? 

Det var dog noen som gjorde det med TuttaHutta på kvinneguiden. Lett å gå litt i surr?

Endret 30. desember 2021 av Swarlos

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Lene Stohl PhD skrev (18 timer siden):

Det er ikke egentlig viktig. Hele greia med at det er (nesten) uhørt med to gjerningsmenn i slike saker er mest som et tilsvar når «skyldig-siden» kommer drassende med kronargumentet om at «én person kan umulig hatt kontroll på to jenter alene, det går ikke an». Poenget er at det absolutt går an, det er til og med det vanlige i slike forbrytelser. 

Veldig enig i dette. Har også skrevet om dette tidligere i tråden. Tenker uansett at det vil være et svært overbevisende argument for de som mener det er to gjerningsmenn om disse sakene ikke finnes andre steder i verden. Foreløpig vet vi ikke om et eneste tilfelle. Det har i hvert fall ikke vært noen som har henvist til slike saker i denne tråden. 

[sedsberg]

Ikke noe problem! De kan jo bare komme med argumenter som "en gang må være den første".

[Digg å finne feil i egne argumenter]

0laf skrev (20 timer siden):

Det var i det minste det politiet og aktor i saken i de opprinnelige rettssaken mente, at Andersen minimerte sin egen rolle, og fremsatte seg som et offer.
De kjøpte ikke den forklaringen, og fant ikke Andersen veldig troverdig, men mente at når han forklarte seg detaljert om at de var to, sammen med de andre bevisene i saken, så var det troverdig.

Jeg mener du har ørlite rett i det du skriver her. Det er nok riktig at de har tenkt at han har underdrevet sin egen rolle noe. På den andre siden trodde de jo også på han i stor grad.  Hele rettsaken ble jo bygget rundt Andersens forklaring, og dette ble lagt til grunn i bevisførselen i rettsaken. Det var hans historie som ble presentert som sannheten for juryen. Når denne historien så til til grader viser seg å være feil og at han har løyet an mass, så er det mulig å argumentere for at Viggo Kristiansen ikke har fått en rettferdig rettsak. 

Begge deler kan altså være sant. Politiet og påtalemyndighet kan både mene at han underdriver sin egen rolle noe, og i stor grad legge hans forklaring til grunn i rettsaken. Hvis det skulle være slik at de i stor grad mente at han underdrev sin egen rolle, så vil jo Kristiansen uansett ikke ha fått en rettferdig rettsak, i og med at så stor del av rettsaken bygget på Andersens forklaring.      

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Kjenner at jeg er litt irritert på meg selv, for å prøve å tolke hvordan folk som mener at det var to mordere tenker. Jeg burde spurt rett ut. Så gjør det nå istedenfor. Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Viggo Kristiansens uskyld?

Jeg kan gå først, og svarer på det motsatte spørsmålet. Hva er det som skal til for at jeg blir overbevist om at Viggo Kristiansen også var med på mordene. 

1. Det må finnes DNA spor

2. Det kommer frem at det var en annen enn Kristiansen som brukte mobilen hans i det aktuelle tidsrommet. 

Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Kristiansens uskyld?

[0laf]

Swarlos skrev (9 timer siden):

Var vel ingen som knyttet brukeren din til navngitte personer på facebook her? 

Det har blitt gjort her, med skjermbilder fra lukkede Facebook-grupper, som åpenbart har blitt fjernet av moderator raskt.
At det også gjøres på andre fora, tyder jo på at enkelte ikke har normal folkeskikk, så det er ikke overraskende.
 

sedsberg skrev (28 minutter siden):

Ikke noe problem! De kan jo bare komme med argumenter som "en gang må være den første".

Som er riktig, og gjelder for alle spesielle drapssaker.
Hvor mange tilfeller finner man av at en sønn dreper sine foreldre og søster, i samarbeid med sin kone, hennes søster, og hennes mann osv?
Hva med en som sprenger en bombe, deretter dreper 69 personer på en øy, eller en som angivelig har drept kona, og iscenesatt tidenes kidnappingssak .... det gjelder for alle slike drapssaker, ingen er helt like. Statistikk er med andre ord irrelevant i slike saker, det er helt fullstendig ubetydelig.

For å snu det, hvor mange ganger har en person som Kristiansen, som har forgrepet seg på små barn i en årrekke, blitt feilaktig utpekt av sin beste kamerat, for å sone en "livstidsdom" uskyldig i fengsel. Aldri! Da kan det ikke være tilfellet nå heller?

De argumentene er helt tåpelig, uansett hvilken vei man benytter de.

Endret 30. desember 2021 av 0laf

[Leiferen]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (26 minutter siden):

Jeg mener du har ørlite rett i det du skriver her. Det er nok riktig at de har tenkt at han har underdrevet sin egen rolle noe. På den andre siden trodde de jo også på han i stor grad.  Hele rettsaken ble jo bygget rundt Andersens forklaring, og dette ble lagt til grunn i bevisførselen i rettsaken. Det var hans historie som ble presentert som sannheten for juryen. Når denne historien så til til grader viser seg å være feil og at han har løyet an mass, så er det mulig å argumentere for at Viggo Kristiansen ikke har fått en rettferdig rettsak. 

Begge deler kan altså være sant. Politiet og påtalemyndighet kan både mene at han underdriver sin egen rolle noe, og i stor grad legge hans forklaring til grunn i rettsaken. Hvis det skulle være slik at de i stor grad mente at han underdrev sin egen rolle, så vil jo Kristiansen uansett ikke ha fått en rettferdig rettsak, i og med at så stor del av rettsaken bygget på Andersens forklaring.      

Nå er det som nevnt ikke rart at man fant JHA troverdig om VKs deltakelse, etter som man hadde det man trodde var DNA-beviser som utelukket at JHA kunne vært eneste gjerningsmann i saken.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (13 minutter siden):

For å snu det, hvor mange ganger har en person som Kristiansen, som har forgrepet seg på små barn i en årrekke, blitt feilaktig utpekt av sin beste kamerat, for å sone en "livstidsdom" uskyldig i fengsel. Aldri! Da kan det ikke være tilfellet nå heller?

Kilde?

[sedsberg]

Husk at det er snakk om tro her. Da er det motpartens oppgave å bevise at noe _ikke_ er som man tror. Akkurat som i religion. Derav navnet "religiøs logikk".

[Leiferen]

0laf skrev (22 minutter siden):

Som er riktig, og gjelder for alle spesielle drapssaker.
Hvor mange tilfeller finner man av at en sønn dreper sine foreldre og søster, i samarbeid med sin kone, hennes søster, og hennes mann osv?
Hva med en som sprenger en bombe, deretter dreper 69 personer på en øy, eller en som angivelig har drept kona, og iscenesatt tidenes kidnappingssak .... det gjelder for alle slike drapssaker, ingen er helt like. Statistikk er med andre ord irrelevant i slike saker, det er helt fullstendig ubetydelig.

For å snu det, hvor mange ganger har en person som Kristiansen, som har forgrepet seg på små barn i en årrekke, blitt feilaktig utpekt av sin beste kamerat, for å sone en "livstidsdom" uskyldig i fengsel. Aldri! Da kan det ikke være tilfellet nå heller?

De argumentene er helt tåpelig, uansett hvilken vei man benytter de.

Poenget med å henvise til at det ikke ser ut til å finnes andre saker hvor to menn går sammen om å voldta og drepe prepubertale barn, er ikke at det er umulig at så kan skje. Men siden slike forbrytelser alltid, eller nesten alltid, begås av en enkelt gjerningsmann, så er det et par ting som ikke er til å begripe:

-At politiet, som lenge mistenkte JHA og VK, ikke på noe tidspunkt ser ut til å ha tenkt på at bare én av dem kunne vært alene om drapene, noe som førte til det famøse "avhøret" av JHA, etter at han ble avslørt som gjerningsmann pga. kjønnshåret, hvor han nærmest ble bedt om å peke ut VK som medsammensvoren og sågar "hovedmannen"

-At mange personer, herunder politiet, senere har argumentert med noe i retning av "en mann kunne ikke gjort dette alene", når statistikk og annet heller tilsier "svært usannsynlig at flere enn én mann har vært sammen om noe sånt".

Disse eksemplene du kommer med er jo helt elendige og irrelevante.

For øvrig spiller dette liten rolle i dag, etter som bevisene så klart og tydelig uansett viser at dette var én manns verk, av grunner nevnt mange ganger i denne tråden.

Endret 30. desember 2021 av Leiferen

[fokkeslasken]

14 minutes ago, 0laf said:

Det har blitt gjort her, med skjermbilder fra lukkede Facebook-grupper, som åpenbart har blitt fjernet av moderator raskt.
At det også gjøres på andre fora, tyder jo på at enkelte ikke har normal folkeskikk, så det er ikke overraskende.
 

Som er riktig, og gjelder for alle spesielle drapssaker.
Hvor mange tilfeller finner man av at en sønn dreper sine foreldre og søster, i samarbeid med sin kone, hennes søster, og hennes mann osv?
Hva med en som sprenger en bombe, deretter dreper 69 personer på en øy, eller en som angivelig har drept kona, og iscenesatt tidenes kidnappingssak .... det gjelder for alle slike drapssaker, ingen er helt like. Statistikk er med andre ord irrelevant i slike saker, det er helt fullstendig ubetydelig.

For å snu det, hvor mange ganger har en person som Kristiansen, som har forgrepet seg på små barn i en årrekke, blitt feilaktig utpekt av sin beste kamerat, for å sone en "livstidsdom" uskyldig i fengsel. Aldri! Da kan det ikke være tilfellet nå heller?

De argumentene er helt tåpelig, uansett hvilken vei man benytter de.

Nå er vel ikke det at man sier det ikke har skjedd tidligere og derfor har det ikke skjedd nå heller. Saken er vel heller at man den gang la vekt på at det ville vært nær på umulig med bare en person og derfor er det sannsynlighetsovervekt at det var to bare grunnet sakens natur. Noe som jo rett og slett ikke stemmer.

[Red Frostraven]

Det er mulig å gjøre spørsmålene mer konsise:

Hvor vanlig er det at to gjerningspersoner voldtar og dreper ukjente prepubertale barn sammen?

Her er det nemlig fire elementer som er viktig:
Ukjente barn
Prepubertale
Voldtekt
Drap

Alle er relevante for hvor uvanlig dette faktisk er:
Det at to mennesker møtes, villige til å voldta svært mindreårige barn, som de ikke har noen øvrige forhold til -- ikke har bygget noen relasjon til, og så drepe dem ... og faktisk går gjennom med handlingene.


Versus spørsmålet:
Hvor vanlig er det at en psykopat eller person med tilsvarende grad av forstyrrede sjelsevner, ved opplevelsen av at han er tatt og ikke kan unnslippe, forsøker å slippe straff ved å legge skylden på en annen part..?

Politiet fortalte ham til og med at de trodde at en annen person stod bak -- etter å ha fortalt ham at de hadde naglet ham til åstedet og ugjerningene med DNA-bevis.
De fortalte ham at han var tatt og hadde liten sjanse for å unnslippe -- men at de trodde han var et slags offer, for en annen person som, implisert, hadde mer skyld, i politiets øyne.
De tvang ham inn i et hjørne, men krevde bare at han ga en navngitt person skylden, for å gi ham en sjanse til å slippe straff.

[Pallehysa]

Leiferen skrev (20 timer siden):

Det ser ut til at den tidligere «fanklubben» din har tatt til vettet og forlatt tråden, gitt utviklingen i saken, så sikkert tungt å holde det gående med å prøve å opprettholde status anno 2002 helt alene.

Ja, jeg venter fremdeles på at du nevner andre saker hvor flere menn går sammen om å voldta og drepe prepubertale barn.

Hjelpes kor usaklig det går an å være. Går du på diskusjonsforum for å vinne popularitetskonkurranser? Olaf har meir reflekterte innlegg, enn dei fleste i camp Kristiansen..

Det handler om å kunne diskutere saken, og få fram sine synspunkter på ein ryddig og god måte. Det har Olaf klart, uavhengig om eg er einig med det han skriver eller ei.

Utviklingen i saken er ikkje uventet, sjøl for oss som tror VK er skyldig. 

[Pallehysa]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (55 minutter siden):

Kjenner at jeg er litt irritert på meg selv, for å prøve å tolke hvordan folk som mener at det var to mordere tenker. Jeg burde spurt rett ut. Så gjør det nå istedenfor. Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Viggo Kristiansens uskyld?

Jeg kan gå først, og svarer på det motsatte spørsmålet. Hva er det som skal til for at jeg blir overbevist om at Viggo Kristiansen også var med på mordene. 

1. Det må finnes DNA spor

2. Det kommer frem at det var en annen enn Kristiansen som brukte mobilen hans i det aktuelle tidsrommet. 

Hva er det som skal til for at dere blir overbevist om Kristiansens uskyld?

At Jan Helge Andersen i så måte legger korta på bordet, og innrømmer at han løy om VK. Men det skal sies at eg ikkje tror VK blir dømt på nytt her, så sant som ikkje det fremkommer DNA spor.

Forøvrig eit godt tankeeksperiment du presenterer her. 

Kan spørre tilbake:

Om det blir funnet DNA spor, blir mobilbeviset ugyldiggjort?

 

Endret 30. desember 2021 av Pallehysa

[sedsberg]

Dommere og jury og de som bestemmer om han skal bli frikjent eller ikke er fremdeles bare mennesker. Med sin egen tro og overbevisning. Er de fremdeles overbevist om at han er skyldig så er det ingenting verken VK eller forsvarerne hans kan gjøre.

[0laf]

Red Frostraven skrev (20 minutter siden):

Det er mulig å gjøre spørsmålene mer konsise

Nå vrir du dog spørsmålene i den retningen du selv heller mot, og er ikke særlig objektiv.

Man kan jo like fint vri det andre veien.

Man har to personer som begge har bedrevet overgrep mot små barn. Kristiansen i en årrekke, Andersen i Baneheia.
Vi vet derfor at begge er tilbøyelige til å forgripe seg på små barn. 
Disse to har "funnet" hverandre, og har tydeligvis samme "interesser" når det kommer til prepubertale barn.
Vi vet at Kristiansen er den dominerende, det er helt utvilsomt, alle som kjenner de to, inkluderte deres familie, og de to selv, vitner om dette.
Vi vet at Kristiansen mangler hemninger, roper seksuelle og rasistiske ting etter naboene, truer familiemedlemmer med kniv, drar med seg små barn til avsidesliggende områder mot deres vilje, og forgriper seg grovt seksuelt, klatrer opp på verandaene til naboene og flytter på gardinene så han kan se inn osv.

Han er en usmakelig, forferdelig fyr som tar seg til rette, og ikke ser ut til å bry seg nevneverdig om hvordan han behandler andre mennesker. Det betyr ikke at han er skyldig, men er det virkelig så vanskelig å tro, dersom man ser helt bort fra andre bevis i saken, at disse to sammen kan ha fått det for seg at de skal voldta et par småjenter de har sett bade, og så ender opp med drap for å dekke over voldtektene?

Du hevder Andersen er en psykopat som nærmest ikke har noe valg enn å ta med seg Kristiansen.
Den av de to som sakkyndige psykologer mente hadde psykiatriske problemer, var Kristiansen.
Etterforskeren spurte altså "kanskje du er et offer ...", det er jo ikke slik at man truet Andersen til noe, likevel så tilstår han nærmest umiddelbart, før advokaten hans kommer til politistasjonen, at han selv har drept den ene jenta, mens Kristiansen drepte den andre.

Noen uker senere så dukker altså DNA-bevis opp, som viser at det Andersen tilstår, i stor grad ser ut til å stemme.
Man har flere analyser fra Stine Sofie som tyder på to gjerningsmenn, samt en analyse fra Lena med DNA som ikke kan komme fra Andersen, men som kan komme fra Kristiansen.

Disse DNA-analysene har ikke magisk forsvunnet, de er der enda, selv om forsvaret hevder det kan skyldes kontaminasjon. Noe som forsåvidt er riktig, men resultatet er der den dag i dag, og det er et pussig resultat som passer godt med Andersens forklaring, som altså ble gitt før han visste noe om DNA-bevisene.

Nå ser vi jo alle hvilken vei dette går, dersom det ikke dukker opp noe nytt i den nye etterforskningen, men når enkelte her er veldig opptatt av hvordan folk kan tro Kristiansen er skyldig, så er det egentlig ikke vanskelig å tenkte seg han som pådriver, voldtektsmann, og kanskje også drapsmann.

Det er dog en uvesentlig diskusjon, folk må få tro hva de vil, personlig kan jeg ikke fatte noen hvordan noen kan være 100% overbevist om Kristiansens uskyld, uten å selv ha vært der den kvelden, kun basert på Kristiansens egne mangelfulle historier med sine "forglemmelser", og en NRK-mann som hevder mobilbeviset utelukker.
Særlig når to sakkyndige i de opprinnelige rettssakene uttalte at ingen med sikkerhet kan si noe om dekningen i området den kvelden.

Jeg vet ikke om han er skyldig, eller om han er uskyldig, jeg er åpen for begge deler, men har ingen problemer med å forstå hvorfor folk mener både det ene og det andre.

Endret 30. desember 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

0laf skrev (29 minutter siden):

Nå vrir du dog spørsmålene i den retningen du selv heller mot, og er ikke særlig objektiv.

...

Ironisk, med tanke på resten av posten din.

Politiet sa til JHA at de hadde funnet DNA fra ham i form av et hår. Det var det, sammen med påstanden om at han kunne være et slags offer, som førte til 'tilståelsen'.

https://www.dagbladet.no/nyheter/tilsto-pa-grunn-av-harbeviset/65708952

At hans forklaring stemte med bevisene er grovt feilaktig, spesielt nye bevis tatt i betraktning, og det at han nå går tilbake på påstanden han gikk tilbake på den gang da, om hvem han, i følge egen forklaring, berørte med uerigert penis.

Nå påstår han at han endret forklaring for å tilpasse seg bevisene politiet konfronterte ham med.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/Rrl5xd/nye-baneheia-undersoekelser-saar-mer-tvil-om-jan-helge-andersens-forklaring

Og de nye DNA-bevisene er uten tvil.

Hvor mange slike beviser er det nå, som har flere hundre ganger større sikkerhet, og plasserer JHA sitt DNA på områder rundt begge ofrenes genitalier..?

Hvor mange prøver har funnet spor som kan knytte VK til åstedet med en fornuftig nok odds til at det moralsk sett kan regnes som et bevis for skyld..? Ingen, bortsett fra en foreløpig rapport fra 2001, forsvart på utfall he måter av samme person hver gang saken tas opp.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (39 minutter siden):

forsvaret hevder det kan skyldes kontaminasjon.

Hvorfor lyver du om dette? Du har deltatt lenge nok i denne tråden til å vite at det ikke stemmer.

Du gjør deg egentlig bare en bjørnetjeneste, Som om du ikke oppfatter argumentasjonen din som sterk nok i seg selv iom at du må krydre den med slikt.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (2 minutter siden):

Hvorfor lyver du om dette? 

Har ikke forsvaret hevdet det kan skyldes kontaminasjon? Tar jeg feil, og de mener DNA-funnene er reelle, så er jo det fint, da har vi oppklart det !