Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

Lene Stohl PhD skrev (18 minutter siden):

Viggo surret ikke noe mer med tidspunkt og detaljer enn andre vitner i saken.

Vel jo, enkelte vitner husket ikke helt tidspunkt, tok feil med en time osv. Rødsvik fortalte ikke i det første avhøret at han traff guttene osv.

Viggo derimot hevdet, "bestemt" i følge politiet, at han ikke hadde vært annet enn hjemme den kvelden.
Dette er kun tre dager senere, hvor han altså ikke husker at han låste inn nøklene sine, møtte Andersen, snakket med Rødsvik osv.

Senere blir han gjort oppmerksom på dette møtet, men da husker han plutselig ikke at han var helt nede ved 3. stampe.

Så hevder han at han dro rett hjem, hvor han var sammen med Andersen fra 19:30, som er en umulighet.

Det er ingen andre jeg har lest om i denne saken som har den typen selektiv hukommelse, og som glemmer hvor de var store deler av fredagskvelden når de blir spurt på mandag.

Endret 27. oktober 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

Et hovedpoeng her er at man må bruke 2 modeller(en hvor han er medskyldig, en hvor han er uskyldig) og plotte inn hva som gir plausible svar for modell. Problemet(for "aktoratet") er at begge modellene gir plausible svar. Det medfører at man ikke kan bruke dette som indisier, fordi de indikerer ingenting.

WiiBoy skrev (30 minutter siden):

Samordningen med alibi kan fint ha funnet sted etter rundspørringen. De er ikke de klokeste hodene, så «vi sier du kom til meg på kvelden» var første versjon «shit de skal ha tidspunkter++” trigger andre versjon.

Folk har en tendens til å oscillere mellom at VK var et utspekulert geni til at han var en dumrian. Man må nesten velge.

Om han var slu nok til å ringe kompisene for å skaffe alibi burde han være slu nok til å lage en samkjørt fortelling med JHA. Om han glemte det, hvorfor sier han 19:30 når han må forvente at JHA skulle si noe annet. Det i seg selv er jo mer mistenkelig enn at han skulle ha sagt ca 20.

Man kan nesten ikke si "dette var opplagt en plan", for så å kontre, når det viser seg at planen ikke henger på greip at han var for dum til å lage en plan. Om noe er for dumt til å være en plan - så ser det ikke ut som en plan heller.

Spesielt ikke når man har noe som gir en opplagt plausibel forklaring, at han husket feil.

WiiBoy skrev (30 minutter siden):

Det er naivt å ikke se på «samkjøringen», spesielt fra VK sin side, som mistenkelig.

Men i dette er det jo JHA som tilpasser sin forklaring. Det er det jo nokså essensielt å få med.

WiiBoy skrev (30 minutter siden):

VK går helt i lås på sin «sannhet». Det er eneste forståelsen jeg har av at han fastholder på noe som alle vet at ikke stemmer.

Ja, dette er slik hukommelse fungerer. Har man fått for seg at noe var slik og slik så låser man seg fast på det. 

Og at "alle vet at dette ikke stemmer", hvem er disse "alle"? Det er ingen grunn til å tro at VK var en av disse.

Han "visste" ikke på dette tidspunktet hverken at JHA hadde tilstått eller var delaktig. Han hadde bare mottatt en påstand om det fra en politimann. En politimann han anså som å være ute etter å "ta han", og ville ha han til å tilstå. "Hei, kompis, games up, nå har makkeren din tilstått, så nå kan du og bare tilstå ".  Om VK var uskyldig kan man formode at han ikke visste før de var arrestert at JHA var morderen, han hadde dermed ingen grunn til å tro at politimannens påstand var troverdig, bare sånn fordi.

WiiBoy skrev (30 minutter siden):

Det gir ingen menig å fastholde på dette etter at JHA har tilstått, uansett om VK er skyldig eller ikke.

Nettopp. Så hvordan blir det da en indikasjon på at han er skyldig? #bekreftelsesfelle

(sånn bortsett fra at det gir mening om han tror politimannen bløffer, noe som er nokså plausibelt - desto mer så om han var uskyldig)

[Hank Amarillo]

0laf skrev (9 minutter siden):

Det er ingen andre jeg har lest om i denne saken som har den typen selektiv hukommelse, og som glemmer hvor de var store deler av fredagskvelden når de blir spurt på mandag.

Dette er jo bare tøv. Han var en svipptur oppe i baneheia, ikke "store deler av kvelden"

[Kroat]

Når vi hører om alle de som uskyldig blir dømt for drap i Norge. Må det jo være hundrevis eller tusenvis som uskyldig er dømt for mindre alvorlige lovbrudd. 

[0laf]

Hank Amarillo skrev (1 minutt siden):

Dette er jo bare tøv. Han var en svipptur oppe i baneheia, ikke "store deler av kvelden"

Han var helt nede ved 3. Stampe, satt så på parkeringsplassen i en stund, snakket med Rødsvik, ble observert av andre, Rødsvik prøvde sykkelen osv.

Dersom han dro hjem, så var han ikke sammen med Andersen fra 19:30, dette vet vi.

Han har med andre ord glemt hvor han var store deler av kvelden.
 

Hank Amarillo skrev (4 minutter siden):

Et hovedpoeng her er at man må bruke 2 modeller(en hvor han er medskyldig, en hvor han er uskyldig) og plotte inn hva som gir plausible svar for modell. 

Du mener det ikke er plausibelt at de to har blitt enige om et alibi, hvor de hevder de var sammen i bua den kvelden, når drapene skjedde?

At Andersen oppgir et litt annet tidspunkt enn Kristiansen, kan være at han er nervøs, og stotrer frem "rundt åtte", eller at de ikke hadde blitt helt enige om tidspunktet, kun at de skulle være hjemme i bua i den kvelden, og derfor ikke kunne begått drapene.

I neste avhør så fremstår det åpenbart at de har diskutert dette, ettersom Andersen endrer klokkeslettet til å stemme med det Kristiansen har fortalt, at de var i bua fra 19:30, og at han til og med er helt sikker på dette, fordi han har sett på klokka (som altså åpenbart er løgn).

Disse to er ikke spesielt intelligente, at de ikke har en perfekt historie på plass ville ikke vært overraskende.
Etter hvert går det kanskje opp for de at de kan være observert også. Særlig Andersen som var i området og jogget også før han traff Kristiansen ved 3. Stampe.

Andersen endrer derfor sin historie og legger til at han jogget, men ikke ved åstedet. Kristiansen sier fremdeles at han var hjemme, og at han ikke vet hvor Andersen var før 19:30. Noe som heller ikke stemmer, ettersom de to var sammen 18:00 ved 3. Stampe og på parkeringsplassen.

[0laf]

Kroat skrev (Akkurat nå):

Når vi hører om alle de som uskyldig blir dømt for drap i Norge. Må det jo være hundrevis eller tusenvis som uskyldig er dømt for mindre alvorlige lovbrudd. 

Det er sikkert mange som er utsatt for justismord i mindre alvorlige straffesaker, men i drapssaker er det ytterst få som er uskyldig dømt i Norge, i det minste som man vet om, det dreier seg om promille.

[Lene Stohl PhD]

12 minutes ago, 0laf said:

Det er ingen andre jeg har lest om i denne saken som har den typen selektiv hukommelse, og som glemmer hvor de var store deler av fredagskvelden når de blir spurt på mandag.

Vel, da har du i alle fall demonstrert selektiv hukommelse som fenomen.

[Kroat]

9 minutes ago, 0laf said:

Det er sikkert mange som er utsatt for justismord i mindre alvorlige straffesaker, men i drapssaker er det ytterst få som er uskyldig dømt i Norge, i det minste som man vet om, det dreier seg om promille.

Vel, for noen uker siden ble en 19 år gammel mann dømt til sju års fengsel drap. For så bli frikjent. Birgitte Tengs fetter ble dømt for drap. Vi hører nå at det ikke var ham. 

Her er en til https://www.aftenposten.no/oslo/i/G1E9nV/frikjent-for-drap-etter-tre-aar-i-varetekt

Endret 27. oktober 2021 av Kroat

[0laf]

Kroat skrev (9 minutter siden):

Vel, for noen uker siden ble en 19 år gammel mann dømt til sju års fengsel drap. For så bli frikjent. Birgitte Tengs fetter ble dømt for drap. Vi hører nå at det ikke var ham. 

Her er en til https://www.aftenposten.no/oslo/i/G1E9nV/frikjent-for-drap-etter-tre-aar-i-varetekt

Fellesnevneren her er jo at de alle er dømt i Tingretten, for så å frikjennes i Lagmannsretten, og ikke er gjenstand for rettskraftig dom.
Det er først når dommen er rettskraftig, at det faktisk er et justismord.

Det er selvfølgelig ille at uskyldige mennesker sitter årevis i varetekt, men varetekt er egentlig ikke en straffereaksjon, det er noe man gjør når det er fare for at tiltalte rømmer, ødelegger bevis, kan gjenta den straffbare handlingen, eller om siktede selv ber om varetekt.

På de siste 70 årene er det kun to kjente justismord i drapssaker i Norge, det er Moen og Liland.
I tillegg ble Åge Vidar Fjell feilaktig dømt for drap i 1990, ettersom han var psykisk utviklingshemmet, og ikke strafferettslig tilregnelig.

[Lene Stohl PhD]

8 minutes ago, 0laf said:

Han var helt nede ved 3. Stampe, satt så på parkeringsplassen i en stund, snakket med Rødsvik, ble observert av andre, Rødsvik prøvde sykkelen osv.

Dersom han dro hjem, så var han ikke sammen med Andersen fra 19:30, dette vet vi.

Han har med andre ord glemt hvor han var store deler av kvelden.

Han var «helt nede» ved nordenden av 3. Stampe? Du kan umulig ha vært i Baneheia. Jeg anbefaler deg å ta turen en dag. Gå fra bommen «helt ned» til dassen på nordsiden av Stampe 3, og gå derfra til sørenden og til åstedet. At Viggo ikke tenkte over den lille svippturen som å «ha vært i Baneheia» den dagen gir fullstendig mening.

Jeg vet ikke om du har vært håndverker med ADHD noen gang, men det er ikke unaturlig på en mandag å ha dårlig husk om bevegelsene dine fredagen i forvegen, når du står opp før sola midt på sommeren, jobber fysisk hele dagen, fortsetter å være i aktivitet på ettermiddagen og kanskje legger deg litt senere enn du burde gjennom hele uken. Så kommet fredag, og det er tid for fest og du tar deg en øl mens du ringer et par kompiser for nå skal helgen nytes. Du setter deg på en trapp og drikker inn den fuktige kveldsluften, men i det du sukker luften ut igjen treffer den ølen deg som saccosekk over hodet. Så kommer kompisene du ringte, og du angrer litt på at du inviterte dem.

Det er rett og slett ingen fasett av Viggos oppførsel som ikke passer bedre med den til en uskyldig ADHDer med en personlighetsforstyrrelse, enn med en person som voldtar uten å legge igjen DNA, klarer å kommunisere med mobilmaster som ikke når steder han er, i stedet for via en haug andre master som har glimrende dekning, gjøre iøyenfallende sykler usynlige, er et geni når det passer seg, men en idiot når det er mer praktisk osv osv.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (32 minutter siden):

Han var helt nede ved 3. Stampe, satt så på parkeringsplassen i en stund, snakket med Rødsvik, ble observert av andre, Rødsvik prøvde sykkelen osv.

Dersom han dro hjem, så var han ikke sammen med Andersen fra 19:30, dette vet vi.

Han har med andre ord glemt hvor han var store deler av kvelden.

Dette er fortsatt tøv. Han ville vært i Baneheia toppen en halvtime. Dette er ikke "store deler av kvelden" på noen som helst måte.

0laf skrev (33 minutter siden):

Du mener det ikke er plausibelt at de to har blitt enige om et alibi, hvor de hevder de var sammen i bua den kvelden, når drapene skjedde?

Dette er en non sequitur ifht det jeg skriver. Jeg skriver vel omtrent det motsatte.

 

[0laf]

Lene Stohl PhD skrev (15 minutter siden):

At Viggo ikke tenkte over den lille svippturen som å «ha vært i Baneheia» den dagen gir fullstendig mening.

Det er din mening, mange andre er åpenbart uenig med deg, og ingen sitter på fasiten.

At uriktig forklaring til politiet over gjentatte avhør brukes som bevis i en straffesak gir også fullstendig mening, dersom aktor eller politiet skulle avfeid dette med "han har jo ADHD..." så ville de ikke gjort jobben sin.

[BethB]

41 minutes ago, 0laf said:

Det er din mening, mange andre er åpenbart uenig med deg, og ingen sitter på fasiten.

At uriktig forklaring til politiet over gjentatte avhør brukes som bevis i en straffesak gir også fullstendig mening, dersom aktor eller politiet skulle avfeid dette med "han har jo ADHD..." så ville de ikke gjort jobben sin.

En rundspørring og ett avhør var det ikke? Når aktoratet og politiet legger mer vekt på det enn andre og mye tyngre bevis gjør de ikke jobben sin.

[0laf]

BethB skrev (13 timer siden):

En rundspørring og ett avhør var det ikke? Når aktoratet og politiet legger mer vekt på det enn andre og mye tyngre bevis gjør de ikke jobben sin.

Han holdt fast ved flere ting som ikke kan stemme, helt til han nektet å forklare seg ytterligere.
Også i retten hadde han problemer med å forklare seg korrekt.

https://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article276375.ece
https://www.nrk.no/norge/--endrede-forklaringer-viser-skyld-1.522135

Kan det være politiet har en annen oppfatning av hva som er tyngre bevis enn deg?
Han ble tross alt dømt av en jury, ikke av politiet.

Endret 28. oktober 2021 av 0laf

[qualbeen]

Kroat skrev (1 time siden):

Når vi hører om alle de som uskyldig blir dømt for drap i Norge. Må det jo være hundrevis eller tusenvis som uskyldig er dømt for mindre alvorlige lovbrudd. 

Ja, absolutt. 😥

Men merk at det for mindre alvorlige lovbrudd ikke er like stort press på politi/aktorat.

• Ingen mister ansikt dersom saken forblir uløst.
• Media maser ikke annenhver time. 
• Mulighet for fremtidig forfremmelse påvirkes ikke.
• Etc ...

Videre er reaksjonen fra dommer neppe mange år i fengsel for milde lovbrudd. Kanskje enklere å innrømme skyld, dersom du kun får en liten bot? (Eller kanskje ikke?) Hvertfall vil jeg tro det er enklere å være sannhetsvitne i slike saker - selv om du vitner imot folk du kjenner.

Endret 27. oktober 2021 av qualbeen

[Swarlos]

0laf skrev (4 timer siden):

Senere blir han gjort oppmerksom på dette møtet, men da husker han plutselig ikke at han var helt nede ved 3. stampe.

Han ble ikke gjort oppmerksom på det. Han oppga det selv uoppfordret. Han husket også at han hadde vært en svipptur nedom 3. stampe da han ble spurt om det.

0laf skrev (4 timer siden):

Det er ingen andre jeg har lest om i denne saken som har den typen selektiv hukommelse, og som glemmer hvor de var store deler av fredagskvelden når de blir spurt på mandag.

Det kommer sannsynligvis av at du har lest svært lite om denne saken. 

Man kan for eksempel nevne damen som bestemt mente at hun så Lena og Stine Sofie gå på rulleskøyter i nabolaget 19.30 den fredagen de forsvant. 

[Swarlos]

WiiBoy skrev (5 timer siden):

Samordningen med alibi kan fint ha funnet sted etter rundspørringen. De er ikke de klokeste hodene, så «vi sier du kom til meg på kvelden» var første versjon «shit de skal ha tidspunkter++” trigger andre versjon.

Andersen sier i avhør at den fant sted Søndag 21. 05. Altså dagen før rundspørringen. 

WiiBoy skrev (5 timer siden):

Det er naivt å ikke se på «samkjøringen», spesielt fra VK sin side, som mistenkelig.

Det er naivt å tro at to nære venner ikke vil snakke sammen om en slik sak, og dermed ikke komme med lignende forklaringer. 

WiiBoy skrev (5 timer siden):

VK går helt i lås på sin «sannhet». Det er eneste forståelsen jeg har av at han fastholder på noe som alle vet at ikke stemmer. Det gir ingen menig å fastholde på dette etter at JHA har tilstått, uansett om VK er skyldig eller ikke.

Å holde fast på den versjonen man tror er sann gir fullstendig mening. Han går også bort fra 19.30 når han skjønner at det ikke kan stemme. At han burde skjønt det før kan man gjerne si, men jeg kan skjønne at det er vanskelig å stole på politi som sier det finnes DNA-spor fra deg på et sted du aldri har vært. 

[0laf]

Swarlos skrev (34 minutter siden):

Han ble ikke gjort oppmerksom på det. Han oppga det selv uoppfordret.

Etter å ha blitt gjort oppmerksom på at Rødsvik ville fortelle politiet om møtet.
 

Swarlos skrev (34 minutter siden):

Han husket også at han hadde vært en svipptur nedom 3. stampe da han ble spurt om det.

Det er jo også en måte å fremstille det på?

Han forklarte seg om sine bevegelser, og hevdet han kun var på parkeringsplassen, inntil han ble konfrontert med at opplysningene han kom med ikke stemte med andre vitners observasjoner.
  

Swarlos skrev (34 minutter siden):

Man kan for eksempel nevne damen som bestemt mente at hun så Lena og Stine Sofie gå på rulleskøyter i nabolaget 19.30 den fredagen de forsvant. 

En person som var helt irrelevant for saken, og som tok feil av tidspunktet, som trolig ikke var i Baneheia, og som så langt kun er nevnt av Viggos forsvar.

Denne damen er ikke nevnt av Jahr, i dommen, eller andre steder, og jeg kan ikke huske at hun ble nevnt i dokumentaren, men er noe usikker, de eneste som har snakket om dette vitnet er Tronsrud og Sjødin.

Nå var det jo slik at Stine Sofie hadde fått nye rulleskøyter den dagen hun ble drept.
Hun prøvde de på parkeringsplassen utenfor butikken, og skulle hjem etter å ha badet i 3. Stampe for å stå på rulleskøyter sammen med Lena.

Lena var to år eldre, og hadde rulleskøyter fra tidligere.

Det er altså noe i den vitneobservasjonen. Jentene skulle hjem å stå på rulleskøyter.
For det første aner vi ikke om vitnet eksisterer, ettersom ingen, annet enn forsvaret til Kristiansen, noen gang har nevnt denne damen.
For det andre kan det godt være hun har sett jentene stå på rulleskøyter i gata, men det må da ha vært før de gikk for å bade, eventuelt en annen dag,.

Dette vitnet hevdet vel kun å ha sett Lena, ikke Stine Sofie, dersom jeg husker korrekt om hva Tronsrud har skrevet om dette? I så måte kan det ha vært en observasjon av Lena før de gikk for å bade.

I og med at Lena faktisk sto på rulleskøyter i området, så tar vitnet trolig kun feil av tidspunktet, kanskje dagene, men observasjonen er nok korrekt.

Kristiansen derimot tar flere ganger feil av dagene, og også hvor han har vært når han vet hvilken dag det er snakk om.
 

Endret 28. oktober 2021 av 0laf

[Leiferen]

0laf skrev (5 timer siden):

For det andre kan det godt være hun har sett jentene stå på rulleskøyter i gata, men det må da ha vært før de gikk for å bade, eventuelt en annen dag,.

Dette vitnet hevdet vel kun å ha sett Lena, ikke Stine Sofie, dersom jeg husker korrekt om hva Tronsrud har skrevet om dette? I så måte kan det ha vært en observasjon av Lena før de gikk for å bade.

I og med at Lena faktisk sto på rulleskøyter i området, så tar vitnet trolig kun feil av tidspunktet, kanskje dagene, men observasjonen er nok korrekt.
 

Fint at du erkjenner at vitner kan bomme på hva som skjedde drapskvelden og hva som skjedde andre dager. I dokumentaren kom det ellers frem at en mann med hund bommet på klokkeslettet med rundt en time for når han var nær åstedet, og trolig også piloten bommet på tiden med kanskje 40 minutter for når han jogget. Samt også en av de to som besøkte VK den kvelden bommet med rundt en time.

Men i følge en merkelig logikk er det altså slik at en vimsete ADHD-fyr som VK, nei for ham er det utenkelig at han kan bomme på dager eller klokkeslett dersom han var uskyldig i saken.

Pussig, det der. Det dreier seg nok om er fenomen, nevnt mange ganger i denne tråden. Fasiten er at denne informasjon, hva angår skyldspørsmålet og VK, er nøytral informasjon, som ikke sier noe om skyldspørsmålet siden det like lett kan forklares begge veier.

Endret 28. oktober 2021 av Leiferen

[Swarlos]

0laf skrev (6 timer siden):

Etter å ha blitt gjort oppmerksom på at Rødsvik ville fortelle politiet om møtet.

Etter å ha blitt gjort oppmerksom på at møtet fant sted den dagen. Andersen sier til og med etter tilståelsen sin at det ikke var noe de bevisst forsøkte å holde tilbake for politiet, men at man hadde glemt møtet.

0laf skrev (7 timer siden):

Det er jo også en måte å fremstille det på?

Han forklarte seg om sine bevegelser, og hevdet han kun var på parkeringsplassen, inntil han ble konfrontert med at opplysningene han kom med ikke stemte med andre vitners observasjoner.

Det er også måten det fremstilles på i sitater i GK sin rapport:

Sitat

På spørsmål om vitnet ikke var lengre inn i heia enn til bommen, sier vitnet: Jo det stemmer, det var ikke ved bommen jeg traff 193 Jan Helge

At han ikke forklarte seg om det før han ble spurt om det i forbindelse med andre vitners observasjoner trenger absolutt ikke bety at han bevisst holdt tilbake opplysninger. 

0laf skrev (7 timer siden):

En person som var helt irrelevant for saken, og som tok feil av tidspunktet, som trolig ikke var i Baneheia, og som så langt kun er nevnt av Viggos forsvar.

Denne damen er ikke nevnt av Jahr, i dommen, eller andre steder, og jeg kan ikke huske at hun ble nevnt i dokumentaren, men er noe usikker, de eneste som har snakket om dette vitnet er Tronsrud og Sjødin.

Nå var det jo slik at Stine Sofie hadde fått nye rulleskøyter den dagen hun ble drept.
Hun prøvde de på parkeringsplassen utenfor butikken, og skulle hjem etter å ha badet i 3. Stampe for å stå på rulleskøyter sammen med Lena.

Lena var to år eldre, og hadde rulleskøyter fra tidligere.

Det er altså noe i den vitneobservasjonen. Jentene skulle hjem å stå på rulleskøyter.
For det første aner vi ikke om vitnet eksisterer, ettersom ingen, annet enn forsvaret til Kristiansen, noen gang har nevnt denne damen.
For det andre kan det godt være hun har sett jentene stå på rulleskøyter i gata, men det må da ha vært før de gikk for å bade, eventuelt en annen dag,.

Lena var to år eldre, og hadde rulleskøyter fra tidligere.

Det er altså noe i den vitneobservasjonen. Jentene skulle hjem å stå på rulleskøyter.
For det første aner vi ikke om vitnet eksisterer, ettersom ingen, annet enn forsvaret til Kristiansen, noen gang har nevnt denne damen.
For det andre kan det godt være hun har sett jentene stå på rulleskøyter i gata, men det må da ha vært før de gikk for å bade, eventuelt en annen dag,.

Dette vitnet hevdet vel kun å ha sett Lena, ikke Stine Sofie, dersom jeg husker korrekt om hva Tronsrud har skrevet om dette? I så måte kan det ha vært en observasjon av Lena før de gikk for å bade.

I og med at Lena faktisk sto på rulleskøyter i området, så tar vitnet trolig kun feil av tidspunktet, kanskje dagene, men observasjonen er nok korrekt.

Så det er altså mulig for vitner å blande dager/tidspunkt så lenge de ikke heter Kristiansen. Så utrolig lite interessant du klarer å si med så mange ord. 

0laf skrev (7 timer siden):

Kristiansen derimot tar flere ganger feil av dagene, og også hvor han har vært når han vet hvilken dag det er snakk om.
 

Flere ganger? Hvilke andre ganger tar Kristiansen feil av dagene?