Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Hank Amarillo]

0laf skrev (11 minutter siden):

artikkelen viser helt klart at det var stor tvil om DNA-beviset, og at Mevåg selv i retten hevdet det var langt fra sikkert.

Den gjør rett og slett ikke det. Ber deg igjen lese artikkelen. Det kommer veldig tydelig frem at påstanden din er direkte feil.

0laf skrev (11 minutter siden):

Tore Pettersen argumenterte til og med for at DNA-sporene var forurenset, både under flere vitneutspørringer, og i sin sluttprosedyre.
Det er helt utvilsomt at det var uenighet om DNA-bevisene i rettssakene, å hevde noe annet er historieforfalskning.

Dette har jeg allerede adressert. Det er som sagt helt absurd å si at fordi en forsvarsadvokat forsøker å så tvil om noe, ergo er det reell tvil om dette. En av hovedoppgavene til en forsvarsadvokat er jo nettopp å forsøke å så tvil om hva som helst av det aktoratet kommer med. Spørsmålet er ikke om han forsøker å så tvil, men om han lykkes. Noe enhver sunn fornuft sier at juryen ikke ville oppfattet det som at han gjorde når eksperten harselerer med forsøket. Du har da et særdelest slepphendt forhold til begrepet uenighet - må sies.

Endret 29. august 2021 av Hank Amarillo

[John-B]

Som avisutklipp ditt viser, gikk tvilen kun ut på hvor sikkert det var at DNAet tilhørte VK. At det var to gjerningsmenn, var det ingen tvil om, som i praksis betydde at det ikke var mye tvil om at det var VK som var den andre gjerningsmannen siden det virket helt urealistig at det kunne ha vært noen andre. 

Flere i jurien har vel også uttalt at de oppfattet DNA beviset som sikkert - altså har det ikke vært en reel tvil om det, selv om det kanskje har blitt nevnt i retten slik avisutklippet sier. 

Endret 29. august 2021 av John-B

[0laf]

Hank Amarillo skrev (31 minutter siden):

Spørsmålet er ikke om han forsøker å så tvil, men om han lykkes...

Nei, spørsmålet er om det var tvil rundt beviset i den opprinnelige rettssaken, ikke om juryen trodde på denne tvilen, da ville han vel kanskje vært frikjent.

Gjenopptakelseskommisjonen avgjør om det finnes noe nytt.
Dersom tvil rundt DNA-beviset skal være nytt, og påstander om forurensning skal anses som nye, så bør de samme påstandene åpenbart ikke ha vært tatt opp under de opprinnelige rettssakene, da er de ikke lengre nye, men gamle påstander.

Pettersen hevdet DNA-sporene kunne være forurenset under rettssakene. Juryen la ingen vekt på dette.
Mevåg uttalte at DNA-bevisene ikke på noen måte var sikre eller kunne knytte Viggo Kristiansen til drapene.

Sjødin hevder i dag at DNA-sporene er forurenset ... dette argumentet er helt åpenbart det samme nå, som da Pettersen fremsatte det for 20 år siden. Altså intet nytt.

Den eneste forskjellen er at Sjødin ikke er alene om å hevde dette, han har også sakkyndige med seg, dog er det lite relevant hvor mange som hevder DNA-sporene kan være forurenset, det eneste som er relevant er hvorvidt det er en ny opplysning i saken ... noe det åpenbart ikke er. De sakkyndige rapportene kan dog anses som nye, da de ikke fantes under rettssakene.

Kommisjonens mindretall gjorde vurderingen at disse anførslene om DNA-beviset kun var en videreføring av den tvil som alltid har vært der.

Flertallet kom til at DNA-beviset var svekket i såpass grad at det også ville endre andre bevis, og at det igjen totalt sett kunne endre bevisbildet i sånn grad at det kunne være egnet til å føre til annet utfall i saken.

Dette er åpenbart skjønnsvurderinger, verken mindretallet eller flertallet tar feil ... den eneste som tar feil, er deg.

Det er helt spinnvilt å hevde Siv Hallgren ikke har gjort sin jobb, eventuelt er korrupt e.l. fordi hun har foretatt en skjønnsvurdering du ikke er enig i.

Endret 29. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (2 minutter siden):

Nei, spørsmålet er om det var tvil rundt beviset i den opprinnelige rettssaken, ikke om juryen trodde på denne tvilen, da ville han vel kanskje vært frikjent.

Spørsmålet er om det er reell tvil. Fisking fra en forsvarsadvokat etter uttalelser fra et ekspertvitne om tvil - når den fiskingen går såpass på trynet at vitnet harselerer med forsøket, vil ikke gi en jury inntrykk av at ekspertvitne er i tvil. Besynderlig at dette er noe annet enn åpenbart.

0laf skrev (5 minutter siden):

Kommisjonens mindretall gjorde vurderingen at disse anførslene om DNA-beviset kun var en videreføring av den tvil som alltid har vært.

Som er en helt åpenbar absurd konkusjon.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (7 minutter siden):

Den eneste forskjellen er at Sjødin ikke er alene om å hevde dette, han har også sakkyndige med seg,

Smått fantastisk at du prøver å fremstille det som er selve forskjellen, og den største grunnen til at saken ble gjenopptatt som en slags halvtriviell tilleggsopplysning, nærmest en kuriositet.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (Akkurat nå):

Smått fantastisk at du prøver å fremstille det som er selve forskjellen, og den største grunnen til at saken ble gjenopptatt som en slags halvtriviell tilleggsopplysning, nærmest en kuriositet.

Sjødins sakkyndige, som egentlig var Klomsæts sakkyndige, har vært med siden 2010, og deres rapporter er vedlagt flere begjæringer om gjenopptak som er avslått, så disse er neppe noen årsaken til at saken nå ble gjenopptatt.

I all hovedsak er det fordi flertallet gjør en større vurdering av bevisbildet, og fordi de tillegger sin egen sakkyndige på DNA en del vekt.

[Hank Amarillo]

0laf skrev (Akkurat nå):

Sjødins sakkyndige, som egentlig var Klomsæts sakkyndige, har vært med siden 2010, og deres rapporter er vedlagt flere begjæringer om gjenopptak som er avslått, så disse er neppe noen årsaken til at saken nå ble gjenopptatt.

I all hovedsak er det fordi flertallet gjør en større vurdering av bevisbildet, og fordi de tillegger sin egen sakkyndige på DNA en del vekt.

Les rapporten. Det du skriver er bare tøv.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (7 minutter siden):

Spørsmålet er om det er reell tvil. 

I en domstol er det sikkert viktig om tvilen er reell, for Gjenopptakelseskommisjonen er dog langt viktigere om tvilen er et nytt moment.

Dersom tvilen om DNA-bevisene ble reist under de opprinnelige rettssakene, så er den heller ikke ny.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (8 minutter siden):

Les rapporten. Det du skriver er bare tøv.

"Kommisjonens flertall ... legger til grunn at lagretten ble presentert for et stort bevismateriale, som foruten de to tiltaltes forklaringer, bestod av en rekke vitneforklaringer, sakkyndige erklæringer og forklaringer, rapporter, illustrasjoner m.v.

Selv om de bevisene som flertallet mener er svekket utgjør særlig sentrale beviser i straffesaken mot Viggo Kristiansen, vil det avgjørende etter straffeprosessloven § 391 nr. 3 være hvordan dette påvirker det samlede bevisbildet.

Dersom det samlede bevisbildet mot Viggo Kristiansen fortsatt er så sterkt at det ikke foreligger en rimelig mulighet for frifinnelse, skal saken ikke gjenåpnes.

Kommisjonens flertall legger i den videre drøftelse til grunn at det for gjenåpning  ... ikke er et krav at de nye bevisene eller omstendighetene isolert sett har en særlig sterk bevisverdi." - GK-rapporten, flertallets vurdering

Endret 29. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (16 minutter siden):

I en domstol er det sikkert viktig om tvilen er reell, for Gjenopptakelseskommisjonen er dog langt viktigere om tvilen er et nytt moment.

Dersom tvilen om DNA-bevisene ble reist under de opprinnelige rettssakene, så er den heller ikke ny.

Igjen, det du skriver er bare rett og slett tøv.

Anbefaler deg å sette deg ned og faktisk lese GK sin rapport. Mest relevant flertallet begrunnelse. Det du driver med nå er regelrett feilinformasjon.

Endret 29. august 2021 av Hank Amarillo

[qualbeen]

Var det for tjue år siden tvil rundt hvorvidt DNA-beviset pekte på to gjerningsmenn, eller ikke @0laf? 

Jeg mener det ikke var noen tvil. Den gang var 99,99% av oss overbevist om at DNA-prøven beviselig slo fast eksakt to gjerningsmenn. 

Det ble skrevet tusenvis av nyhetsartikler, så kan det godt være du klarer å finne en artikkel som adresserer noe usikkerhet. Men dersom du tar med alle andre artikler, sakkyndige sine uttalelser, «ekspertkommentatorer» (hva nå enn det er for noe?), etc., så ser du fort at det ikke var noen reell tvil den gang. 

Kanskje forsvarsadvokat var litt i tvil? Vi vet at Viggo Kristiansen var i tvil! Han påstod vel mer eller mindre at beviset var fabrikert/jukset med? Uten at noen trodde på ham, som ikke er så rart, gitt monsteret han beviselig* var. 

Men jury, dommere, fornærmede, og resten av befolkningen var med ytterst få unntak ikke i tvil. Her hadde man DNA-bevis på to gjerningsmenn!

Tjue år senere er det ikke lenger hold i dette. DNA-beviset har blitt plukket fra hverandre; vi kan ikke lenger si med rimelig sikkerhet at det var eksakt to gjerningsmenn på stedet. Dersom man kun ser på DNA, og ingenting annet, så vet vi egentlig ikke om det var én, to, fire eller åtte gjerningsmenn. Nei, jeg impliserer ikke at det var åtte. Har ikke noe hold for den påstanden. Ingenting tyder på det. Og i hvert fall ikke DNA-rester.

Av samme grunn kan vi i dag ei heller bruke DNA-rester til å stadfeste to gjerningsmenn. 

Dermed mener jeg gjenopptakelseskommisjonen har fulgt egne protokoller og regler her. De har sett en betydelig svekkelse av et bevis. DNA har gått fra å være fellende, til å ikke implisere noe som helst. 

Som du har vært inne på mange andre ganger, er det andre elementer med saken som kan implisere skyld. Absolutt. Men i akkurat dette innlegget tar jeg kun opp DNA-beviset, fordi det er DNA du har brukt de siste X innleggene på å snakke om. Og når vi isolerer DNA-beviset, og analyserer litt mer grundig, så forstår jeg ikke hvorfor du så hardnakket hevder at ingenting nytt ligger på bordet. Alle som husker saken, vil mene det er vesentlig forskjell dersom man plutselig ikke lenger vet at to personer var involvert.

Dersom det i dag skulle dukke opp en mulighet for at bare én person stod bak de grufulle handlingene, er dette en enorm forskjell. Frem til nå, har nemlig aktoratet totalt utelukket kun én gjerningsmann. (Hvorvidt de endrer mening eller ei, blir spennende å se utover høsten.) 

 

 ---

* I dag, med nye øyne på saken, er beviset usikkert. Kanskje han ikke var der? Kanskje han ikke var noe monster i det hele tatt. Hvertfall ikke det monsteret som media presenterte? 

[0laf]

qualbeen skrev (46 minutter siden):

Var det for tjue år siden tvil rundt hvorvidt DNA-beviset pekte på to gjerningsmenn, eller ikke @0laf? 

Jeg mener det ikke var noen tvil. Den gang var 99,99% av oss overbevist om at DNA-prøven beviselig slo fast eksakt to gjerningsmenn.

Hvorvidt juryen eller 99.99% av befolkningen var overbevist om noe, er jo egentlig ikke relevant.
For at noe skal være nytt, så kan det ikke ha vært en vesentlig del av saken tidligere.

Tore H. Pettersen argumenterte for at DNA-beviset var forurenset i de opprinnelige rettssakene, under vitneforklaringer og i sin sluttprosedyre.

Når det 10 år senere hevdes at DNA-beviset kan være forurenset, så er det ikke noe nytt. Det argumentet ble fremført i retten også.

Så blir det en skjønnsvurdering for kommisjonen, i og med at rapporter fra Farmen og Pope, og nå seneste fra Torp Petersen, er å anse som nye i saken.

2 av medlemmene kom til at mulig forurensning av DNA-bevis ikke var noe nytt, ettersom argumentet ble fremført i retten, men ikke førte frem.

3 av medlemmene kom til at DNA-beviset er svekket. De kom også til at et svekket enkeltbevis ikke nødvendigvis er nok til gjenåpning, men at en helhetsvurdering, hvor et svekket DNA-bevis kunne være med på å svekke Andersens forklaring, og styrke mobilbeviset, i en slik grad det potensielt kunne føre til annet utfall.
  

qualbeen skrev (46 minutter siden):

Dermed mener jeg gjenopptakelseskommisjonen har fulgt egne protokoller og regler her. De har sett en betydelig svekkelse av et bevis. DNA har gått fra å være fellende, til å ikke implisere noe som helst.

DNA-beviset var nok aldri fellende, man kunne ikke under de opprinnelige rettssakene si noe sikkert om DNA-beviset, men jeg er enig i at det ble fremsatt som bevis på to gjerningsmenn, som kanskje var en overtolkning.

Dog, skal man argumentere for at DNA-beviset er forurenset, så bør man på noe vis underbygge det.
Påtalemyndigheten har på sin side ganske gode argumenter for at DNA-bevisene ikke er forurenset, ettersom prøvene ble tatt fra intime steder, måten jentene ble funnet og behandlet på, at prøvene kun ble behandlet av kvinner osv.

Det som felte Viggo Kristiansen, var Andersens forklaring, og alle indisiene som underbygget denne, både DNA, vitneforklaringer, Kristiansens egne uvilje til å forklare seg og mangel på noen form for alibi osv.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (8 minutter siden):

Hvorvidt juryen eller 99.99% av befolkningen var overbevist om noe, er jo egentlig ikke relevant.
For at noe skal være nytt, så kan det ikke ha vært en vesentlig del av saken tidligere.

Men så var det jo aldri en vesentlig del av saken tidligere. 

At en forsvarsadvokat fisker etter noe gjør det ikke vesentlig. Når fageksperten nærmest snøfter av problemstillingen - desto mindre.

Dette er jo bare sunn fornuft. Du virker å ha en merkverdig forståelse av hvilken rolle og funksjon en forsvarsadvokat.

0laf skrev (10 minutter siden):

2 av medlemmene kom til at mulig forurensning av DNA-bevis ikke var noe nytt, ettersom argumentet ble fremført i retten, men ikke førte frem.

Dette er også feil.

0laf skrev (12 minutter siden):

DNA-beviset var nok aldri fellende, man kunne ikke under de opprinnelige rettssakene si noe sikkert om DNA-beviset, men jeg er enig i at det ble fremsatt som bevis på to gjerningsmenn, som kanskje var en overtolkning.

Det var limet man bygde helhetsbildet rundt. Noe som skulle være nokså tydelig når man feks leser lagdommerens instruks til juryen.

0laf skrev (13 minutter siden):

Dog, skal man argumentere for at DNA-beviset er forurenset, så bør man på noe vis underbygge det.

Her må man følge bedre med. Unnskyld meg. Man har vel en rekke av ekspertutalelser som underbygger det.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (11 minutter siden):

Men så var det jo aldri en vesentlig del av saken tidligere. 

Når det er del av forsvarets sluttprosedyre, så er det åpenbart en vesentlig av saken, og ikke noe nytt som har kommet frem senere.

Kommisjonens oppgave er ikke å vurdere hvor effektivt forsvaret fremsatte påstanden, men hvorvidt påstanden er ny.
 

Hank Amarillo skrev (11 minutter siden):

Her må man følge bedre med. Unnskyld meg. Man har vel en rekke av ekspertutalelser som underbygger det.

Nei, det har man ikke. Ingen av ekspertene kan underbygge påstandene om at DNA-sporene kan være forurenset.
Det er ingen som har kommet med noen plausibel årsakssammenheng til slik forurensning, med mindre man regner Farmens teorier om DNA som faller fra lamper som plausibelt?

Argumentet er at treff på kun ett allel kan ha kommet fra andre enn en gjerningsmann, ettersom dette sporet kan være fra en rekke menn som også har samme allel (54% av norske menn).

Hvordan DNA fra andre menn har endt opp i endetarm og skjede på to små barn, eller hvordan prøvene skal ha blitt forurenset på sin ferd til Spania, er det ingen som har kommet med noe svar på?

Farmen og Pope skriver rett ut at Mevåg kan ha rett, men at det kun er én tolkning, og at en annen tolkning kan være at DNA beviset er forurenset, og dersom det ikke er forurenset, at det rett og slett kan være stutter, altså en målefeil, selv om C25 som viste et allel som ikke kan være fra Andersen, og derfor tyder på to gjerningsmenn, ble bekreftet i 4 av 5 analyser, og resultatet er innenfor gjeldende internasjonale standarder når det kommer til å utelukke nettopp stutter.

I en domstol så vil det nok være naturlig at man utforsker denne risikoen for forurensning noe ytterligere, for å forsøke å få svar på hvor sannsynlig slik forurensning er, og hvor ofte slikt egentlig skjer med DNA-bevis.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (14 minutter siden):

Når det er del av forsvarets sluttprosedyre, så er det åpenbart ikke et nytt moment.

Kommisjonens oppgave er ikke å vurdere hvor effektivt forsvaret fremsatt påstanden, men hvorvidt påstanden er ny.

Dette handler ikke om at forsvarsadvokaten ikke er god å snakke for seg. Det handler om at ingen ser på forsvarsadvokaten som en som innehar ekspertise innen DNA. Det forventer man at ekspertvitnet har. Og ekspertvitnet fremsto, som sagt en del ganger nå, på ingen måte å være i tvil. 

At en forsvarsadvokats Don Quijote-dans i prosedyren blir sett på som nettopp det vil være  åpenbart for alle, også en jury(bortsett fra deg da, tydeligvis)

0laf skrev (14 minutter siden):

Nei, det har man ikke. Ingen av ekspertene kan underbygge påstandene om at DNA-sporene kan være forurenset.
Det er ingen som har kommet med noen plausibel årsakssammenheng til slik forurensning, med mindre man regner Farmens teorier om DNA som faller fra lamper som plausibelt?

Dette er jo bare tøv.

0laf skrev (14 minutter siden):

Farmen og Pope skriver rett ut at Mevåg kan ha rett,

Nei, det gjør de ikke. Mevåg hevdet at man i praksis kan utelukke kontinamisjom ol. Noe Farmen, Pope og Torp Pedersen åpenbart ikke er enig i.

Endret 30. august 2021 av Hank Amarillo

[Ribo]

qualbeen skrev (1 time siden):

Jeg mener det ikke var noen tvil. Den gang var 99,99% av oss overbevist om at DNA-prøven beviselig slo fast eksakt to gjerningsmenn

Jeg var på ingen måte overbevist på det tidspunktet.

Det var en del skriverier om hvor svak DNA beviset var. Om media hadde ønsket tror jeg nok at et uavhengig innsyn i detaljene og uttalelser fra eksperter og akademiker ville fått mange til å bli skeptisk allerede mens rettsaken pågikk. 

Men det var ikke før nå i senere tid jeg fikk kjennskap til utfyllende informasjon og da fikk se hvor ufattelig svake disse dataene. 

[Ribo]

  

0laf skrev (14 minutter siden):

Farmen og Pope skriver rett ut at Mevåg kan ha rett, men at det kun er én tolkning, og at en annen tolkning kan være at DNA beviset er forurenset, og dersom det ikke er forurenset, at det rett og slett kan være stutter, altså en målefeil, 

Og med dette mener du at det IKKE er tvil om DNA beviset. Er det overhodet noe bevis når det kan tolkes i alle retninger. 

  

0laf skrev (14 minutter siden):

ble bekreftet i 4 av 5 analyser, og resultatet er innenfor gjeldende internasjonale standarder når det kommer til å utelukke nettopp stutter.

Hvilke 5 analyser, bestod ikke c25 at EN enkelt spermcelle. Du kan IKKE analysere den 5 ganger. 

btw,. Det fantes ikke noen internasjonal standard for metoden de bruke. Om det faktisk er 5 analyser på samme spermcelle er dette brudd på alle anbefalinger om faglig validitet.

 

 

 

Endret 30. august 2021 av Ribo

[0laf]

 

  

0laf skrev (31 minutter siden):

Farmen og Pope skriver rett ut at Mevåg kan ha rett, men at det kun er én tolkning, og at en annen tolkning kan være at DNA beviset er forurenset...

Hank Amarillo skrev (23 minutter siden):

Nei, det gjør de ikke. Mevåg hevdet at man i praksis kan utelukke kontinamisjom ol. Noe Farmen, Pope og Torp Pedersen åpenbart ikke er enig i.

 

Det virker rett og slett ikke som om du har lest noe om saken?

"Rapporten fra USC er gjennomgått av Ragne Farmen fra GENA og Susan Pope fra Forensic Science Service i London.
Begge konkluderer med at tolkningen fra USC er en mulig tolkning. Begge påpeker imidlertid at dette ikke er den eneste mulig tolkningen" - GK-rapport side 159

De skriver altså rett ut at tolkningen til USC, og derav Mevåg, kan være korrekt, men at det ikke er eneste mulige tolkning.

[0laf]

Ribo skrev (29 minutter siden):

 Hvilke 5 analyser, bestod ikke c25 at EN enkelt spermcelle. Du kan IKKE analysere den 5 ganger. 

btw,. Det fantes ikke noen internasjonal standard for metoden de bruke. Om det faktisk er 5 analyser på samme spermcelle er dette brudd på alle anbefalinger om faglig validitet.

Du mener at du vet dette bedre enn de verdensledende spanjolene som foretok analysene.

Torp Petersen skriver "Allel C observeret en gang. Allel 10 observeret fire gange. Det reproducerbare resultat er efter min vurdering mindre upålideligt end resultaterne for de foregående prøver"... osv.

Jeg mener å huske at C25 ble analysert fem ganger, og at allel 10 ble observert fire ganger.

De kan analysere en enkelt celle mange ganger, det er null problem. Cellen destrueres for å frigjøre DNA'et som er på innsiden, dette DNA'et isoleres og kan tilsettes diverse løsninger for å øke mengden, som deretter kan kjøres i PCR gjentatte ganger, inntil prøvematerialet er oppbrukt, slik de gjorde i Spania.

Nå var det slik at sædcellene som ble observert i prøvematerialet, ble observert på avstryk med mikroskop.
Altså tok man en lite bomullspinne, tok et lite avstruk fra prøven på en glassplate, og så på dette i mikroskopet, hvor man kunne se en spermcelle. Hvor mange spermceller det var i prøvematerialet som fant veien inn i PCR-maskinen vites ikke, ettersom de cellene ble destruert, det kan har vært flere, det kan ha vært ingen, men prøven innehold sædceller ettersom man kunne observere det på avstryket.

Endret 30. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (9 minutter siden):

 

  

Det virker rett og slett ikke som om du har lest noe om saken?

"Rapporten fra USC er gjennomgått av Ragne Farmen fra GENA og Susan Pope fra Forensic Science Service i London.
Begge konkluderer med at tolkningen fra USC er en mulig tolkning. Begge påpeker imidlertid at dette ikke er den eneste mulig tolkningen" - GK-rapport side 159

De skriver altså rett ut at tolkningen til USC, og derav Mevåg, kan være korrekt, men at det ikke er eneste mulige tolkning.

Dette er jo fullstendig useriøst. Leser man utdraget i kontekst på side 159 ser man jo at det er noe helt annnet enn det du påstår, og helt irrelevant.

Synd å observere at du har en så lite seriøs tilnærming til diskusjonen. Er flere ganger nå at du slenger ut kilder som er irrelevante og rett og slett ikke understøtter påstander du kommer med.