Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[mwy]

Det er jo meningsløst for meg å vurdere skyldspørsmålet når andre har brukt så lang tid på dette. Men jeg registrerer at VK har fått en prosess med utgangspunkt i norsk lov, at han er sluppet fri av retten i samsvar med reglene, at han har støtte fra sin familie og fra en betydelig støttegruppe. Det eneste spørsmålet for meg er om ulike deler av prosessen kunne vært unngått, dvs om de ulike faktorene som slapp ham fri , ihvertfall midlertidig, kunne vært oppdaget tidligere. Man vil jo nødig kaste bort bort tid og ressurser, og påføre andre unødvendige byrder. 

[nirolo]

Ribo skrev (6 timer siden):

La oss bare konkludere med at det ikke finnes noen grunn til å anta at sykkelen var der

Bortsett fra det ene vitnemålet da.

Ribo skrev (6 timer siden):

Det at JHA påsto at sykkelen var parkert ved bommen ER en tom påstand, da det ikke finnes elementer som kan brukes til å støtte påstanden så da er den tom.

Så vitnemål er ikke gode nok i seg selv nå? Må de ha ytterligere bevis som støtter dem for å ikke regnes som tomme påstander? Det var nytt for meg.

 

Ribo skrev (6 timer siden):

I dette tilfellet er det kanskje enda værre, fortale ikke JHA at VK låste sykkelen til bommen. Samtidig som VK var på jakt etter nøkkelen til bua (og sykkelen) ?

Nei, han hadde nøklene til sykkelen. Og når han hadde møtt JHA så hadde han også nøklene til boden.

Ribo skrev (6 timer siden):

Det er også en logisk kortslutning å konkludere med at om at forklaringen i hovedtrekk er riktig (som er å strekke begrepet svært langt) er også detaljene riktig.

Så du mener det er naturlig at de som tror på at forklaringen om VK sin delaktighet skal misstro deler, som f.eks hvor sykkelen var. Det finner jeg noe underlig.

Endret 9. august 2021 av nirolo

[Prusk]

nirolo skrev (3 timer siden):

Nei, han hadde nøklene til sykkelen. Og når han hadde møtt JHA så hadde han også nøklene til boden.

Jeg innbiller meg at nøklene til bod og sykkel begge ble låst inne i skuret til VK? 

[The Avatar]

0laf skrev (12 timer siden):

Joa, men vitnene ble spurt om sine bevegelser i Baneheia, i nærheten av åstedet, det virker søkt at de plutselig skulle anta at en sykkel ved en bom skulle være interessant for politiet, og så begynte å forklare seg om den veldig "mistenkelige" sykkelen som sto parkert der sykler ofte står parkert.

Det er stor sjangs for at vitner burde ha merka seg sykkelen, ikkje fordi den nødvendigvis var så spesiell, men fordi den var feilparert midt i vegen.
Ein merker seg vanlegvis ikkje bilar som står på parkeringsplassen, men om det hadde stått ein bil parkert i gangvegen så er det stor sannsynlegheit for at forbipasserande hadde lagt merke til det, enten fordi dei kjenner på ein irritasjon over feilparkeringa eller rett og slett fordi at det er ein uvanleg plass å parkere.

Ved å låse fast ein sykkel til bommen så har vedkommande som satt fra seg sykkelen øydelagt funksjonen til bommen. Bommen skal ikkje berre hindre biltrafikk, den skal også kunne opnast av dei som treng å køyre der (vegeigar, nødetatar, renovasjonsselskap, osv). Det er ikkje like lett å opne bommen om det blir låst fast mange sykklar i den.

[Ribo]

nirolo skrev (4 timer siden):

Bortsett fra det ene vitnemålet da.

Så vitnemål er ikke gode nok i seg selv nå? Må de ha ytterligere bevis som støtter dem for å ikke regnes som tomme påstander? Det var nytt for meg.

 

Nei, han hadde nøklene til sykkelen. Og når han hadde møtt JHA så hadde han også nøklene til boden.

Så du mener det er naturlig at de som tror på at forklaringen om VK sin delaktighet skal misstro deler, som f.eks hvor sykkelen var. Det finner jeg noe underlig.

Hva mener du ligger i begrepet en tom påstand? 

Du skal misstro (eller mer korrekt, se bort fra) de deler som ikke kan verifiseres eller en gang kan sannsynliggjøres via uavhengige kanaler. 

Nøklene til sykkelen var låst inne i bua. Det var jo hele poenget med at vk dro etter jha. (Noe de begge mener)

Endret 9. august 2021 av Ribo

[nirolo]

The Avatar skrev (23 minutter siden):

Det er stor sjangs for at vitner burde ha merka seg sykkelen, ikkje fordi den nødvendigvis var så spesiell, men fordi den var feilparert midt i vegen.

Men hvor har du det fra at den stod midt i veien? Var det det JHA sa i sine avhør/forklaringer? Eller sa han at VK låste den til bommen? Jeg mener å huske det siste, men har ikke ting forran meg akkurat nå.

The Avatar skrev (25 minutter siden):

Ein merker seg vanlegvis ikkje bilar som står på parkeringsplassen...

Grunnen til at disse bilene ble tatt opp var at noen i tråden mente at alle vitnene burde ha prøvd å huske alle sykler som sto i området og forklart seg om det til politiet. Noe som ikke stemmer med realitetene i det hele tatt. Ingen prøvde å forklare seg om bilene som sto der heller, på tross av at de også kunne ha tillhørt gjerningsmannen. Ikke ble noen spurt om verken låste sykler eller parkerte biler heller, fordi dette ikke var et spor politiet forfulgte og det ikke var naturlig å ta opp.

The Avatar skrev (27 minutter siden):

Ved å låse fast ein sykkel til bommen så har vedkommande som satt fra seg sykkelen øydelagt funksjonen til bommen. Bommen skal ikkje berre hindre biltrafikk, den skal også kunne opnast av dei som treng å køyre der (vegeigar, nødetatar, renovasjonsselskap, osv). Det er ikkje like lett å opne bommen om det blir låst fast mange sykklar i den.

Men dette har Olaf dokumentert at var et gjentagende problem.

[nirolo]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Hva mener du ligger i begrepet en tom påstand? 

Jeg vet ikke. Kan du definere hva du mener med det, slik at vi snakker om samme ting?

Ribo skrev (2 minutter siden):

Du skal misstro (eller mer korrekt, se bort fra) de deler som ikke kan verifiseres eller en gang kan sannsynliggjøres via uavhengige kanaler.

Du får informere høyesterett om det da, slik at de kan instruere alle instanser om at man må se bort i fra alle slike vitnemål eller de delene av dem som ikke kan verifiseres eller sannsynliggjøres via uavhengige kanaler. Det er ikke slik norsk rett fungerer. At du kanskje mener eller ønsker at det burde fungere slik er ikke veldig relevant.

[Hank Amarillo]

nirolo skrev (19 minutter siden):

Grunnen til at disse bilene ble tatt opp var at noen i tråden mente at alle vitnene burde ha prøvd å huske alle sykler som sto i området og forklart seg om det til politiet. Noe som ikke stemmer med realitetene i det hele tatt

Om politiet ble opplyst om at det ble tatt et bilde av parkeringsplassen i tiden 18:30-20:00 som viser alle bilene der med reg.nr, tror du dette er noe de hadde bedt vedkommende gi til politiet, ja eller nei?

 

Det er heller ingen av de 28 vitnene, vidt meg bekjent, som har opplyst om at de så batmobilen parkert der - betyrdet at det er hipp som happ hvorvidt batmobilen sto parkert der? Ingen ble jo spurt spesifikt om batmobilen sto der, så.

Endret 9. august 2021 av Hank Amarillo

[nirolo]

Hank Amarillo skrev (35 minutter siden):

Om politiet ble opplyst om at det ble tatt et bilde av parkeringsplassen i tiden 18:30-20:00 som viser alle bilene der med reg.nr, tror du dette er noe de hadde bedt vedkommende gi til politiet, ja eller nei?

Nei. De gjorde ingen innsats meg bekjent for å hente inn noe slikt. Dvs at det kan godt hende det finnes, men politiet har ikke undersøkt. Verken vedrørende biler eller sykler. At du tror at man skal fortell om absolutt alt man har sett i flere kilometers omkrets gjør det ikke mer riktig. Det var ingen som brydde seg om disse syklene før det ble nevnt i et avhør av JHA.

Hank Amarillo skrev (38 minutter siden):

Det er heller ingen av de 28 vitnene, vidt meg bekjent, som har opplyst om at de så batmobilen parkert der - betyrdet at det er hipp som happ hvorvidt batmobilen sto parkert der? Ingen ble jo spurt spesifikt om batmobilen sto der, så.

Dersom en av beboerene i området har en batmobil så er det hipp som happ ja. Det ble ikke spurt noe om bilene, ei heller forklart noe om dem. Slik sett kan det godt hende at det var noen flotte biler der.

[Hank Amarillo]

nirolo skrev (11 timer siden):

Nei

Dette svaret strider vel mot sunn fornuft. Men setter pris på at du forplikter deg til å svare på et ja/nei spørsmål.

nirolo skrev (11 timer siden):

Dersom en av beboerene i området har en batmobil så er det hipp som happ ja. Det ble ikke spurt noe om bilene, ei heller forklart noe om dem. Slik sett kan det godt hende at det var noen flotte biler der.

Tja, jeg sa vel aldri at en av beboerne i området hadde en batmobil.

Usikker på hvorfor du tyr til å forandre på premisset. Spesielt siden det gjerne virker mot sin hensikt. Nå var vel den sykkelen til VK såpass ny at få ville visst det var hans, samt at de 28 forbipasserende ikke nødvendigvis var lokale. Men om de visste at det var hans så ville de hatt desto større grunn til å feste seg ved sykkelen, ikke minst oppføre den på intervjuet. Om sykkelen til selveste  Viggo "gatas skrekk" Kristiansen, og dermed gjerne han selv, var i baneheia i den aktuelle tiden ville det blitt desto mer sannsynlig at noen ville skjønt at den sykkelen var relevant informasjon for politiet.

Endret 9. august 2021 av Hank Amarillo

[0laf]

Hank Amarillo skrev (1 time siden):

Om sykkelen til selveste  Viggo "gatas skrekk" Kristiansen, og dermed gjerne han selv, var i baneheia i den aktuelle tiden ville det blitt desto mer sannsynlig at noen ville skjønt at den sykkelen var relevant informasjon for politiet.

Nå brukes Baneheia som turområde av hele Kristiansand, med sine 80 000 innbyggere.
Viggo Kristiansen var jo ikke akkurat kjent over hele byen, de fleste ante ikke hvem han var, utover naboer i umiddelbar nærhet på Eg.

Oddsen for at en av de 28 vitnene også var nabo med Viggo Kristiansen, og i tillegg hadde kjent igjen sykkelen hans, er særdeles lav.
Det manglet dog ikke på naboer som tipset politiet om Kristiansen, så du har nok rett, hadde de sett Kristiansen eller hans sykkel i nærheten av Baneheia den kvelden, så ville de trolig fortalt politiet om det.

Av de vitnene vi vet var ved bommen i det aktuelle tidsrommet, og som ble avhørt, så er det altså kun Rødsvik, Nygård, Hilmarsen og Hovden. 
Det var vel ingen av de som kjente Viggo Kristiansen. Rødsvik kjente dog Andersen fra ungdomsklubben mange år tidligere, men ikke Kristiansen.

Det er altså fremdeles helt usannsynlig at vitner i avhør skulle sitte å forklare i detalj om sykler og biler de tilfeldigvis så på en parkeringsplass den dagen, som ikke er i nærheten av åstedet, når de ble spurt av politiet om helt andre ting.

Alt dette er temmelig irrelevant, ettersom ingen vitner sa i avhør at de hadde sett, eller ikke sett noen sykkel.
I retten var det kun Hovden som mente han ville husket en sykkel ved bommen.

Sykkelen er ikke relevant for hendelsesforløpet videre eller drapene, den er i beste fall kun relevant for å antyde at Andersen lyver om sykkelen, og derfor kanskje lyver om andre ting. 

Dette skal liksom være trumfkortet til Kristiansens forsvar, at Andersen lyver fordi ingen så en sykkel, selv om ingen med sikkerhet kan si om det var en sykkel der eller ikke, det er i beste fall Hovden, som eneste relevante vitne, som mener han ville husket en sykkel.

Viggo Kristiansen blir neppe frikjent fordi ingen husker hvorvidt det sto en sykkel ved en bom, en sykkel som ikke har noe med resten av tilståelsen til Andersen å gjøre, hvor de var til fots, en sykkel som kunne stått parkert hvor som helst uten at det hadde hatt noen betydning for hvorvidt Kristiansen medvirket i Baneheia-drapene.

Endret 9. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (15 minutter siden):

Det er altså fremdeles helt usannsynlig at vitner i avhør skulle sitte å forklare i detalj om sykler og biler de tilfeldigvis så på en parkeringsplass den dagen, som ikke er i nærheten av åstedet, når de ble spurt av politiet om helt andre ting.

Ikke enhver sykkel. Biler har jeg aldri nevnt. Det er snakk om en spesiell sykkel plassert på et iøynefallende sted, ved en inngang til området rundt åstedet.

Det jeg har sagt tidligere er at dette er et numbers game. Er du uenig i det? Om ikke er jeg usikker på hva du er uenig i.

Med at det er numbers game mener jeg altså at om det gikk hur mange som helst forbi den bommen, og sykkelen sto der, kunne man ikke forvente at noen så relevansen i det nok til å oppgi den til politiet? Og hvis man sendte et tilstrekkelig antall mennesker forbi både om sykkelen sto der og om sykkelen ikke sto der så ville flere oppgi det om den var der, enn som ville oppgitt at bommen var tom?

Om 28 stykker er tilstrekkelig, er som jeg sa tidligere, gjerne det som er spørsmålet. Men det er vel ingen som sier at de 28 som ikke har sett den er hoveddelen av beviset. 

Derimot så er hoveddelen Hovden. Han så og la merke til både guttene og sykkelen på inntur. På uttur la han merke til at guttene ikke var der lenger. Blir det ikke da rart at han ikke skulle ha fått det med seg at sykkelen sto nå ved bommen, i samme slengen?

De 28 andre vitnene er støttefakta å regne til Hovdens vitnemål.

0laf skrev (27 minutter siden):

Dette skal liksom være trumfkortet til Kristiansens forsvar, at Andersen lyver fordi ingen så en sykkel, selv om ingen med sikkerhet kan si om det var en sykkel der eller ikke, det er i beste fall Hovden, som eneste relevante vitne, som mener han ville husket en sykkel.

Vet ikke om noen som mener dette er trumfkortet til forsvaret. 

0laf skrev (28 minutter siden):

, en sykkel som ikke har noe med resten av tilståelsen til Andersen å gjøre,

Troverdigheten til et vitne gjelder generelt. Lyver man om en ting lyver man om hva som helst. Når vitnemålet til JHA er det eneste beviset aktoratet har så er det klart at det er et skudd for baugen om man blir overbevist om at JHA lyver om sykkelen og dermed får senket troverdighet.

0laf skrev (30 minutter siden):

Viggo Kristiansen blir neppe frikjent fordi ingen husker hvorvidt det sto en sykkel ved en bom,

Det har du helt rett i. Han blir frikjent fordi det ikke er beviser på hans skyld.

[Prusk]

0laf skrev (30 minutter siden):

Viggo Kristiansen blir neppe frikjent fordi ingen husker hvorvidt det sto en sykkel ved en bom, en sykkel som ikke har noe med resten av tilståelsen til Andersen å gjøre, hvor de var til fots, en sykkel som kunne stått parkert hvor som helst uten at det hadde hatt noen betydning for hvorvidt Kristiansen medvirket i Baneheia-drapene.

Vel, JHA har basert hele sin forklaring på at sykkelen ble låst til bommen. Om sykkelen beviselig ikke var låst til bommen (som jeg fortsatt innbiller meg hadde nøkkelen låst inne i bua), så har det faktisk betydning. Hvordan kan VK bevise sin eventuelle uskyld om man skal avvise alle forklaringer som sannsynliggjør at han ikke deltok i handlingene? 

Aktoratet skal bevise skyld. JHA sin forklaring er det sterkeste beviset de har. Alle hull i hans "plettfrie forklaring" vil svekke saken mot VK. 

[0laf]

Hank Amarillo skrev (21 minutter siden):

Men det er vel ingen som sier at de 28 som ikke har sett den er hoveddelen av beviset. 

Feil premiss. De 28 har ikke blitt spurt om de så noen sykkel, de ble avhørt før sykkelen var et tema.
Du gjør som Viggos forsvarsteam, legger til grunn at de 28 ikke har sett noen sykkel, når faktum er at de aldri ble spurt om noen sykkel, eller hadde grunn til å opplyse om noen sykkel.

Det samme gjelder Hilmarsen, Nygård og Rødsvik, som alle hevder de ikke husker så langt tilbake i avhør.
Det er noe helt annet å ikke huske fra eller til, enn dersom de hadde husket at de ikke så en sykkel.
  

Prusk skrev (18 minutter siden):

Vel, JHA har basert hele sin forklaring på at sykkelen ble låst til bommen.

Det har han neppe, men Viggos forsvar har fått deg til å tro at hele hans historie er basert på en sykkel ved en bom.

Det spiller egentlig ingen rolle for Andersens tilståelse hvor sykkelen sto. Dersom Andersen hadde sagt til politiet at Viggo gjemte sykkelen i skogen, eller at han var hjemom med den, så ville ikke det endret noe på resten av tilståelsen. Det hadde hatt null betydning. 

Hans forklaring er derfor åpenbart ikke basert på at denne sykkelen sto et bestemt sted, men han forklarte likevel at den ble låst fast i veisperringen, et svært naturlig sted å sette denne sykkelen ettersom det ikke var tillatt å sykle innenfor bommen.

Forsvaret til Kristiansen mener tydeligvis at dette punktet er den eneste delen av Andersens forklaring de har noe som helst mulighet til å så tvil om. De har derfor laget et unormalt stort fokus på denne sykkelen, selv om de ikke har noen vitner som sikkert kan si at sykkelen ikke sto der.

Endret 9. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (1 minutt siden):

Feil premiss. De 28 har ikke blitt spurt om de så noen sykkel, de ble avhørt før sykkelen var et tema.
Du gjør som Viggos forsvarsteam, legger til grunn at de 28 ikke har sett noen sykkel, når faktum er at de aldri ble spurt om noen sykkel, eller hadde grunn til å opplyse om noen sykkel.

Feil tolkning av det jeg sier. Jeg legger ikke til grunn at de ikke har sett sykkelen. Jeg legger til grunn at ingen av de har oppgitt at de så sykkelen. Merk at det vil kun kreves at 1 av de hadde sagt at de så sykkelen så hadde Hovden sitt vitnemål blitt uthvisket.

 

[Hank Amarillo]

0laf skrev (13 minutter siden):

Forsvaret til Kristiansen mener tydeligvis at dette punktet er den eneste delen av Andersens forklaring de har noe som helst mulighet til å så tvil om.

Dette er, med all respekt, regelrett tøv.

[0laf]

Hank Amarillo skrev (1 time siden):

Dette er, med all respekt, regelrett tøv.

Det kan godt være, dersom forsvaret til Kristiansen har noe på lur som ikke er kjent, men utad er det dette punktet de terper på, at ingen så denne sykkelen, og at Andersen derfor lyver.

Jeg kan ikke se at de har kommet med noe særlig annet av betydning som skal vise at Andersen lyver i sin tilståelse?
Det er HV-trening, som kan ha vært en misforståelse, usikkerhet rundt ruten de skal ha tatt, som på ingen måte kan bevise noe, og det virkelig store, som Sjødin og støttegruppa til Kristiansen til stadighet løfter frem .... selve kronbeviset .... ingen så denne sykkelen, derfor lyver Andersen også om Kristiansens deltakelse.

Endret 10. august 2021 av 0laf

[Hank Amarillo]

0laf skrev (1 minutt siden):

Jeg kan ikke se at de har kommet med noe særlig annet av betydning som skal vise at Andersen lyver i sin tilståelse?

Og så ramser du opp flere momenter, også fremlagt av forsvaret, som viser manglende troverdighet i JHAs vitnemål? Jaja...

 

At han lyver om HV-treningen er forøvrig ikke bare problematisk ifht vitnemålet, men også problematisk generelt. Siden han først lyver om at han skal på HV-trening til stefaren før han drar opp i Baneheia.

[slumdog]

Tenk at han andre er gift og har barn. Hvem i helskottes velger å få avkom med en mann som har innrømmet voldtekt og drap på barn. Ingen med vettet i behold hvertfall

[Prusk]

slumdog skrev (1 time siden):

Tenk at han andre er gift og har barn. Hvem i helskottes velger å få avkom med en mann som har innrømmet voldtekt og drap på barn. Ingen med vettet i behold hvertfall

Vel, det er nå en gang sånn samfunnet fungerer. Når folk har fått og tatt sin straff, så skal de tilbake til samfunnet. Kjæreste, barn og giftemål er en del av hva man legger i "tilbake til samfunnet". En del fanger får kjæreste og barn uten å være utenfor murene, før de har fullført sin straff. Om det er fornuftige mennesker som finner disse kriminelle og domfelte interessant, trenger vi ikke ta i denne tråden.