Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[BethB]

40 minutes ago, Leiferen said:

Det er mye ved JHAs forklaring som mest sannsynlig er løgn. Men det er ikke viktig å fastslå om det er løgn eller ikke når det gjelder saken til VK. I en ev. gjenåpnet sak mot JHA blir dette mer relevant. Noen punkter som ser lite sannsynlige ut:

Påstanden om at VK låste sykkelen til bommen og at den stod der i nesten to timer, mest sannsynlig løgn.

Påstanden om at han skulle trene med HV i Baneheia, mest sannsynlig løgn.

Påstandene om hva han faktisk gjorde i Baneheia kvelden før, neppe sannferdig forklaring.

Påstanden om at han kun, etter å ha blitt truet på livet, berørte den ene jenta så vidt med uerigert penis, mest sannsynlig løgn.

Diverse om hva VK gjorde og sa på åstedet, mest sannsynlig løgn.

Hele opplegget da han etter mye påvirkning "byttet" jente han hadde forgrepet seg mot i tråd med hva DNA-analysene angivelig viste. Om han voldtok begge er det mer klart at det var vanskelig for ham å vite hvilken av de to han "burde" tilstå overgrep mot.

Diverse fra åstedet om rekkefølgen og buksene som var ombyttet, om ikke løgn så i hvert fall uriktig.

Måten drapene skjedde på, lite sannsynlig. Din fremstilling er ikke spesielt presis, det man sa var at man ikke kunne utelukke at JHAs forklaring stemte. Det er noe helt annet enn at den var "i tråd med funnene". Forklaringen var IKKE i tråd med funnene, men man ville ikke utelukke at den kunne stemme likevel.

Påstanden om alibiavtale, som han ikke benytte seg av i rundspørringen.

Påstanden om hva VK skulle si dersom JHA tilstod (at VK kom til å legge all skyld på JHA, noe VK på ingen måte gjorde da han ble konfrontert med hva JHA hadde forklart), lite sannsynlig.

Når det gjelder VK, så ble han ikke tatt i langt mer av uriktig forklaring, nei. Ingen av de to nevnte at de møtte hverandre før drapene, men JHA fortsatte å nekte for at han var innenfor bommen, hvor han ble observert av et vitne, litt etter 17:30 en gang. Begge oppgav trolig feil klokkeslett for når JHA kom bort til VK. JHA sin liste over usannheter og svært sannsynlige løgner/usannheter er langt større, og om mer vesentlige forhold.

Ellers kan man gå til retten med hva man vil med bevis, men det er vanskelig å se annet enn at DNA-bevis for to, basert på analysene i 2000 vil bli noe annet enn nøytralisert. Det er jo ingen som sier annet enn at det hersker en usikkerhet her, også kommisjonens mindretall. Vi får neppe noe svar på dette, da hovedforhandling mot VK er usannsynlig.

Ellers kan man sikkert si det vil være et nederlag for påtalemyndighetene å legge ned frifinnelsespåstand. Men et langt større nederlag vil det være om de tiltaler VK, og det ender med blank, enstemmig frifinnelse. De kan ikke gamble og satse på at man kanskje får dommere som ønsker å dømme VK. De må føle seg veldig sikre på fellende dom. Jeg tviler på om de kan lande på konklusjon om tiltale slik bevisene ser ut nå, men det finnes ett lite håp i hengende snøre igjen, og det er utfallet av nye DNA-analyser. Finner man VKs DNA på åstedet, så vil det være det man trenger.

Kan legge til:

Løy om at han urinerte på vei til åstedet, for å forklare kjønnshåret

Løy om at de observerte jentene på ett tidspunkt jentene ikke hadde gått hjemmefra

Sier både at det er helt sikkert at Viggo hadde mobiltelefonen med seg for så å si at han kunne ha lagt det igjen med sykkelen 

Han forklarte seg galt om drapsvåpenet

 

 

[fokkeslasken]

4 hours ago, 0laf said:

kanskje du kan forklare forskjellen for oss, og hvordan det relaterer til norsk rett, hvor alt er å regne som bevis?

Ja, ikke sant? Altså kan man ta med seg en grønn trehjulssykkel med gummitute og kalle det bevis. På samme måte er JHAs vitnemål bevis uansett hva det inneholder. Ingen kan si noe annet, for alt som føres for retten er per definisjon bevis. Uenigheten er om det er et bevis for noe faktuelt i forhold til VK.

Det ble altså sagt litt tidligere at det ikke finnes bevis for at VK har vært på åstedet hvor det er rimelig åpenbart at det er et teknisk bevis det menes, også begynner man å krangle om forskjellige ting da det gjerne svares med at JHA ga jo bevis med sitt vitnemål.
Det går an å ha litt forståelse for kontekst når noen snakker om noe som er ført for retten og noe som er tekniske bevis og what-have-you.
Det virker jo som om dere ikke vil (les: har lyst til å) oppnå enighet om noe som helst.

[fokkeslasken]

3 hours ago, nirolo said:

Så fint at du poster personkritikk for å holde tråden gående da. Det må vel være fordi du ikke har noe annet å si om saken.

Om du tar noe personlig i en post hvor jeg ikke nevnte noen i det hele tatt får du ta på egen regning.

3 hours ago, nirolo said:

Forøvrig så skriver vi norsk her inne.

Gå via engelsk er ofte en hjelp for mange når man skal beskrive emner de ikke er kjent med ut over vanlig folkelig bruk da oversettelser sjelden er en-til-en og engelskkunnskapene i Norge er godt over gjennomsnittet bra. Dette gjelder spesielt i tilfeller hvor norsk vokabular har like eller likelydende ord for en eller flere konsepter som har merkbar forskjell i sin mening. Dette var et slikt tilfelle.

3 hours ago, nirolo said:

Det å si at noe ikke er bevis når det er det, bør man tåle å bli rettet på. Man kan f.eks forholde seg til disse definisjonene og omtale det som tekniske bevis, dersom det er det man ønsker å påpeke mangelen av.

Ofte når man snakker om spesifikke kunnskapsgrener vil det kreve spesifikt vokabular for å uttrykke seg presist. Slikt kan man rett og slett ikke kreve av folk som ikke har nevnte kunnskapsgren som sitt felt.
Et klassisk eksempel er folk som jobber med datasupport. Det skulle ikke ta de mange ordene før de har sagt noe korrekt og presist som den som trenger hjelp ikke forstår en tøddel av. Man må selv bruke og godta at de andre bruker folkelige og dagligdagse varianter.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Om du tar noe personlig i en post hvor jeg ikke nevnte noen i det hele tatt får du ta på egen regning.

Eh, du snakker åpenbart om min post. Hvis ikke kan du jo kanskje peke på hva du faktisk kommenterer. For en som kritiserer andre for kverulering er det litt spesielt å kverulere på slikt.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Ofte når man snakker om spesifikke kunnskapsgrener vil det kreve spesifikt vokabular for å uttrykke seg presist. Slikt kan man rett og slett ikke kreve av folk som ikke har nevnte kunnskapsgren som sitt felt.

Ja, og da hjelper jeg til slik at vi kan unngå videre missforståelser. Det synes jeg er innafor.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Man må selv bruke og godta at de andre bruker folkelige og dagligdagse varianter.

Javel, hvordan forholder du deg til dette selv da:

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Altså kan man ta med seg en grønn trehjulssykkel med gummitute og kalle det bevis. På samme måte er JHAs vitnemål bevis uansett hva det inneholder. Ingen kan si noe annet, for alt som føres for retten er per definisjon bevis. Uenigheten er om det er et bevis for noe faktuelt i forhold til VK.

Her misforstår du frasen "alt er å regne som bevis" til noe som bare blir tull, da JHA sin vitneforklaring åpenbart vil bli godtatt ført av retten, mens den grønne trehjulssykkelen din aldri vil bli godtatt ført av retten. Kan vi kanskje forholde oss til ting som kan bli godtatt ført i retten som bevis og ikke enhver ting i universet?

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Det går an å ha litt forståelse for kontekst når noen snakker om noe som er ført for retten og noe som er tekniske bevis og what-have-you.

Her feiler du utrolig godt selv.

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Det virker jo som om dere ikke vil (les: har lyst til å) oppnå enighet om noe som helst.

Jeg rettet på en annen bruker som brukte feil begrep, du drar dette til en absurd diskusjon om grønne trehjulssykler.

[0laf]

Leiferen skrev (5 timer siden):

Det er et faktum at obduksjonsrapporten i langt sterkere grad tyder på at samme person drepte jentene enn at de ble drept slik JHA forklarte det.

Obdusent Rognum er uenig med deg, han hevdet i retten at det ikke var noe i veien for at drapene skjedde slik Andersen forklarte.

https://www.nrk.no/norge/advarte-mot-sterke-bilder-1.522219

"Jan Helge Andersens forsvarer, Ben Fegran, ville vite om det var noe i Andersens forklaring som ikke kunne stemme med patologenes funn.

-Nei, svarte Rognum, og viste til at det var tvil om forklaringen på et par punkter, men at drapene kunne være utført slik Andersen har forklart."

  

Leiferen skrev (5 timer siden):

At ingen forteller å ha sett den spesielle sykkelen tyder sterkt på at den ikke var der. Vitnebevis med temmelig sterk bevisverdi avviser at den stod der.

Fortell gjerne, hvilke vitner er dette? Hvem er alle disse vitnene som skal vitne i retten om at den ikke sto der?

 

Leiferen skrev (5 timer siden):

At JHA hevdet han skulle til Baneheia for å trene med HV, og dermed var i området av andre grunner enn han fortalte sin far, er også noe som taler for at JHA hadde planer om å begå kriminelle handlinger. Hans oppførsel kvelden før alene, som han ikke hadde noen god forklaring på, like så.

Okey? Hvordan mener du forsvaret vil motbevise at Andersen trodde det var HV-trening?

 

Leiferen skrev (5 timer siden):

At man så finner to DNA-treff på JHA og ingen på VK peker også i samme retning, all den tid JHAs forklaring er at VK voldtok begge jentene mens han selv bare så vidt var bortpå den ene med uerigert penis.

Nå har man en rekke blandingsprofiler samt denne C25 som tyder på at det var en annen mann til stede, så at det finnes "ingenting" mot Kristiansen, er vel en overdrivelse.

Opprinnelig hadde man kun dette håret mot Andersen, som åpenbart var en gavepakke, ettersom det var intakt og ga utmerket DNA man kunne spore tilbake til Andersen.

Først ti år senere klarte man å finne en profil fra ofrene som i stor grad kunne spores tilbake til Andersen, så langt har man ikke funnet det samme fra Kristiansen, men det burde være åpenbart at mangel på DNA-spor ikke er et bevis for at Kristiansen ikke var der. Det er ikke sånn det fungerer.
 

Leiferen skrev (5 timer siden):

Man kan si mye om mobilbeviset, men det er en veldig stor forskjell på å vekte det opp mot "den andre gjerningsmannen var en ukjent person" og "JHA var alene om drapene". Førstnevnte er helt urimelig, sistnevnte ikke.

Eller så kan man vurdere det slik de sakkyndige og retten gjorde, at det på ingen måte utelukker noe som helst. Det kan ha vært dekning på åstedet, og det var dekning i umiddelbar nærhet, samt at det er tidsvinduer i mobilbruken, alle ting som gjør at Kristiansen likevel kan ha deltatt i ugjerningene, selv om mobilbeviset svakt taler for at han snakker sant.

Endret 4. august 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

Alt dette for å tilpasse seg forklaringen til en mann som lyger.

[Prusk]

0laf skrev (5 timer siden):

Nå har man en rekke blandingsprofiler samt denne C25 som tyder på at det var en annen mann til stede, så at det finnes "ingenting" mot Kristiansen, er vel en overdrivelse.

Opprinnelig hadde man kun dette håret mot Andersen, som åpenbart var en gavepakke, ettersom det var intakt og ga utmerket DNA man kunne spore tilbake til Andersen.

Først ti år senere klarte man å finne en profil fra ofrene som i stor grad kunne spores tilbake til Andersen, så langt har man ikke funnet det samme fra Kristiansen, men det burde være åpenbart at mangel på DNA-spor ikke er et bevis for at Kristiansen ikke var der. Det er ikke sånn det fungerer.
 

Eller så kan man vurdere det slik de sakkyndige og retten gjorde, at det på ingen måte utelukker noe som helst. Det kan ha vært dekning på åstedet, og det var dekning i umiddelbar nærhet, samt at det er tidsvinduer i mobilbruken, alle ting som gjør at Kristiansen likevel kan ha deltatt i ugjerningene, selv om mobilbeviset svakt taler for at han snakker sant.

Eksperter påstår vitterlig at DNA-sporet tyder på forurensing, og flere påpeker også at dette ikke er egnet som bevis i en straffesak. Mangel på DNA fra VK utelukker ikke ham, men det taler ikke for at han deltok i ugjerningen. Jeg har ikke klart å oppdrive rapporten fra Spania, men jeg ser andre omtaler DNA-prøve med 5 sædceller som kom tilbake med DNA fra minst 4 menn.

Mobilbeviset kan jeg umulig se at påtalemyndighet klarer å pushe gjennom igjen. Mye tyder på at det ikke var dekning på åstedet og i nærheten av åstedet, selv om det ikke kategorisk kan avvises at det teoretisk var dekning mot EG A. 

Begge disse bevisene er snudd på hodet i forhold til hvordan det var under rettssaken. Mobilbeviset taler for at VKs mobil ikke var på eller nær åstedet. JHA fikk forøvrig ikke med seg at VK tastet på mobil mellom voldtekter og drap. 
DNA-beviset er svakere enn det man prosederte på i rettssaken og vil antakelig bli skutt ned om en ikke klarer å dra noe nytt opp av hatten. 

At man fortsatt holder fast på at JHA framstår som troverdig og aldri er tatt i løgn er i beste fall ignorant.  

[Leiferen]

0laf skrev (17 timer siden):

Obdusent Rognum er uenig med deg, han hevdet i retten at det ikke var noe i veien for at drapene skjedde slik Andersen forklarte.

https://www.nrk.no/norge/advarte-mot-sterke-bilder-1.522219

"Jan Helge Andersens forsvarer, Ben Fegran, ville vite om det var noe i Andersens forklaring som ikke kunne stemme med patologenes funn.

-Nei, svarte Rognum, og viste til at det var tvil om forklaringen på et par punkter, men at drapene kunne være utført slik Andersen har forklart."

  

Nei, Rognum er enig med meg, eller jeg er enig med Rognum. Legg ellers merke til at Rognum vet at det angivelig var DNA-funn etter to gjerningsmenn, og som alle andre overbevist om at begge to var skyldige da han vitnet i retten. Da blir selvsagt vitnemålet påvirket av dette. Det mest objektive ville vært den første obduksjonsrapporten, men den er ikke offentlig. 

Ellers har du sitert noe av det relevante. Litt mer:

Sitat

"-Hva tenker dere om at knivstikkene er så likt utført, spurte Hagen.

-Vi stusset litt på stereotypien i stikkene, sa Rognum. Og fortsatte:

-De var veldig like."

Når han sier han "stusset" over det, så er det vanskelig å unngå å skjønne hva han mener. 

Ellers har du selv sitert ham på at han sier det var tvil om forklaringen til JHA på flere punkter.

Ut fra dette ser man at det isolert sett klart er mest sannsynlig at samme person drepte de to, i det minste at samme drapsmetode ble benyttet, noe som i følge JHA ikke var tilfelle. Men Rognum sier altså at det kunne skjedd slik JHA sa. Det er ikke det samme som at obduksjonsrapporten er i tråd med JHAs vitnemål. Tvert i mot, det er tvil om forklaringen på flere punkter, for å referere til det obdusenten sa. Hadde kun en person vært tiltalt og blitt dømt ville aldri Rognum sagt i retten at "det er tvilsomt om samme person utførte knivstikkene". 

 

0laf skrev (17 timer siden):

  
Fortell gjerne, hvilke vitner er dette? Hvem er alle disse vitnene som skal vitne i retten om at den ikke sto der?

Flere vitner tøyde ut inntil bommen da sykkelen skal ha stått der. En av dem må ha tenkt mye på dette fra han ble spurt i september 2000 til rettssakene, og utelukker at sykkelen stod der. Det er selvsagt sterk bevisverdi i den manglende observasjonen av den iøynefallende sykkelen de nesten to timene den skal ha stått låst inntil bommen. Så kan man sikkert si at man ikke kan utelukke at den likevel stod der. Men mest sannsynlig var dette løgn fra JHAs side. Men noen ny endelang sirkelargumentasjon omkring dette er vel nytteløs.

 

0laf skrev (17 timer siden):

Okey? Hvordan mener du forsvaret vil motbevise at Andersen trodde det var HV-trening?

Det trenger de ikke, forsvaret har ingen bevisbyrde. Det holder på peke på hvor urimelig det er at JHA oppriktig skulle trodd at det var HV-trening på et tidspunkt det aldri hadde vært HV-trening før, og hvor ingen andre sier det var snakk om noen slik trening. Da blir konklusjonen at det er lite sannsynlig at JHAs forklaring, som han vel å merke kom med allerede før drapene til sin egen far, er riktig, og troverdigheten til JHA svekkes når det gjelder hvorvidt hans forklaring har sterk nok bevisverdi til å kunne dømme VK. I en ev. ny rettssak med JHA på tiltalebenken vil det kunne være mer relevant, da for påtalemyndighetene, å trekke frem dette som bevis mot JHA.

0laf skrev (17 timer siden):

Nå har man en rekke blandingsprofiler samt denne C25 som tyder på at det var en annen mann til stede, så at det finnes "ingenting" mot Kristiansen, er vel en overdrivelse.

Opprinnelig hadde man kun dette håret mot Andersen, som åpenbart var en gavepakke, ettersom det var intakt og ga utmerket DNA man kunne spore tilbake til Andersen.

Først ti år senere klarte man å finne en profil fra ofrene som i stor grad kunne spores tilbake til Andersen, så langt har man ikke funnet det samme fra Kristiansen, men det burde være åpenbart at mangel på DNA-spor ikke er et bevis for at Kristiansen ikke var der. Det er ikke sånn det fungerer.
 

Eller så kan man vurdere det slik de sakkyndige og retten gjorde, at det på ingen måte utelukker noe som helst. Det kan ha vært dekning på åstedet, og det var dekning i umiddelbar nærhet, samt at det er tidsvinduer i mobilbruken, alle ting som gjør at Kristiansen likevel kan ha deltatt i ugjerningene, selv om mobilbeviset svakt taler for at han snakker sant.

Bevismessig er DNA-bevisene som ble brukt nøytralisert, det er rimelig mulighet både for at det stammer fra en annen gjerningsmann, eller at det er en forurensing enten via en person uten tilknytning til saken, eller ikke reelt DNA. Så dermed er det ikke noe her som kan slå beina under de mange frifinnende momentene som peker i stikk motsatt retning, hvor mobilbeviset er det sterkeste. 

Ellers er selvsagt ikke mangel på DNA-spor mot VK i seg selv bevis for at han ikke var der, hvem har hevdet noe sånt? Mangel på din og min DNA er heller ikke bevis for at vi ikke var der. 

Om mobilen henger selvsagt rettens vurdering, som nevnt, sterkt sammen med at man mente det VK måtte ha vært på åstedet, fordi alternativet, gjerningsmann nummer to en ukjent mann, var for usannsynlig. I dag må man forholde seg til at JHA kan ha vært alene om drapene, og mobilbeviset får en annen vekt i den samlede bevisvurderingen. Mobilbeviset blir nå en sterk indikasjon på at VK snakker sant.  Det eneste som kan gi en rimelig mulighet for at VK likevel var på åstedet er trolig DNA-funn av VK i nye analyser.

 

Vi blir neppe enige om disse punktene, og debatten går nå i sirkler og er mye som den var før ferien, så vi får nå se hva som skjer videre. Kanskje blir det noe nytt interessant å debattere i kjølvannet av Jahrs nye bok om noen uker, men ikke minst venter vi vel alle på påtalemyndighetenes konklusjon.

Endret 5. august 2021 av Leiferen

[0laf]

Leiferen skrev (6 timer siden):

Nei, Rognum er enig med meg, eller jeg er enig med Rognum. Legg ellers merke til at Rognum vet at det angivelig var DNA-funn etter to gjerningsmenn, og som alle andre overbevist om at begge to var skyldige da han vitnet i retten. Da blir selvsagt vitnemålet påvirket av dette. Det mest objektive ville vært den første obduksjonsrapporten, men den er ikke offentlig. 

Så når Rognum i retten sier at drapene kan ha skjedd slik Andersen beskriver, og at de ikke fant noe under obduksjonen som strider med dette, og han direkte på spørsmål sier at de ikke fra obduksjonene kan si noe om antall gjerningsmenn, så mente han i følge deg egentlig at det var høyst sannsynlig bare én gjerningsmann, han turte bare ikke si det .. på grunn av DNA-bevisene.

Sånn kan det sikkert også tolkes, men det er åpenbart for alle som kan lese at du er helt på viddene.
  

Leiferen skrev (6 timer siden):

Flere vitner tøyde ut inntil bommen da sykkelen skal ha stått der. En av dem må ha tenkt mye på dette fra han ble spurt i september 2000 til rettssakene, og utelukker at sykkelen stod der.

Pussig, for det alle disse vitnene sa i avhør, var at de ikke husket så langt tilbake.
Hovden hevdet derimot i retten, i mai 2001, ett år etter drapene, at han trodde han ville husket det dersom det sto en sykkel der, mens han i september 2000, når han ble spurt i vitneavhør, ikke kunne huske så langt tilbake.

Det er dog langt derfra, fra å mene at han trolig ville husket noe slikt, til at han utelukker at det sto en sykkel der, altså husker spesifikt at ingen sykkel sto ved bommen, men okey, du ser jo ut til å ha et litt lemfeldig forhold til fakta.

 

Leiferen skrev (6 timer siden):

Bevismessig er DNA-bevisene som ble brukt nøytralisert, det er rimelig mulighet både for at det stammer fra en annen gjerningsmann, eller at det er en forurensing enten via en person uten tilknytning til saken, eller ikke reelt DNA. 

Det gjenstår vel å se, men joda, i følge forsvarets egne sakkyndige er DNA-bevisene nøytralisert. Om statsadvokaten og deres sakkyndige er enige, er foreløpig usikkert.

 

Leiferen skrev (6 timer siden):

Om mobilen henger selvsagt rettens vurdering, som nevnt, sterkt sammen med at man mente det VK måtte ha vært på åstedet, fordi alternativet, gjerningsmann nummer to en ukjent mann, var for usannsynlig. I dag må man forholde seg til at JHA kan ha vært alene om drapene, og mobilbeviset får en annen vekt i den samlede bevisvurderingen. Mobilbeviset blir nå en sterk indikasjon på at VK snakker sant.  Det eneste som kan gi en rimelig mulighet for at VK likevel var på åstedet er trolig DNA-funn av VK i nye analyser.

Jeg kan til dels være enig i det. Dersom de andre bevisene svekkes, så vil mobilbeviset stå sterkere, selv om det fremdeles ikke er et utelukkelsesbevis. Hvor mye svakere disse andre bevisene egentlig er, får vi snart nok vite, når statsadvokaten bestemmer seg for hva de skal gjøre videre. 

Endret 5. august 2021 av 0laf

[BethB]

On 8/5/2021 at 7:44 PM, 0laf said:

Pussig, for det alle disse vitnene sa i avhør, var at de ikke husket så langt tilbake.
Hovden hevdet derimot i retten, i mai 2001, ett år etter drapene, at han trodde han ville husket det dersom det sto en sykkel der, mens han i september 2000, når han ble spurt i vitneavhør, ikke kunne huske så langt tilbake.

Det er dog langt derfra, fra å mene at han trolig ville husket noe slikt, til at han utelukker at det sto en sykkel der, altså husker spesifikt at ingen sykkel sto ved bommen, men okey, du ser jo ut til å ha et litt lemfeldig forhold til fakta.

Hvor står det at de over 30 vitnene som passerte bommen i det tidspunktet sykkelen skulle stått der, alle sa i avhør at de ikke husket så langt tilbake? 

Endret 7. august 2021 av BethB

[0laf]

BethB skrev (19 minutter siden):

Hvor står det at de over 30 vitnene ...

I kommisjonens rapport, side 297 :

https://www.gjenopptakelse.no/fileadmin/user_upload/Avgjoerelse_18.02.2021_Baneheiasaken.pdf

"I sitt tilsvar ... viser advokat Sjødin videre til at det var en rekke vitner som var i Baneheia denne kvelden som har forklart i politiavhør at de ikke observerte noen sykkel.

Det anføres at dette viser at Andersens forklaring om sykkelen som var låst til veibommen ikke er sann.
Det er grunn til å merke seg at avhørene som advokat Sjødin viser til i all hovedsak ble foretatt i mai og juni 2000.
Det er først i avhør 14. juli 2000 at Andersen, som vitne, forklarer at Viggo Kristiansen kom syklende opp til Svarttjønn for å låne nøklene hans.

Som nevnt ovenfor var dette en opplysning Jan Helge Andersen kom med etter at Viggo Kristiansen hadde fortalt ham at Rødsvik hadde sagt til Kristiansen at han hadde møtt dem ved Svarttjønn.

Opplysningen om at Kristiansen hadde låst sykkelen ved bommen kom Andersen først frem med i avhør 13. september 2000.....

Ut fra dette må det antas at vitnene som i avhør i mai og juni 2000 forklarte seg om sine bevegelser i Baneheia drapsdagen, ikke uten videre har hatt noen spesiell foranledning til å forklare seg om eventuelle observasjoner av en låst sykkel ved Svarttjønn.

Det var først i avhør 14. juli 2000 at Andersen forklarte at Viggo Kristiansen kom syklende til Svarttjønn og i avhør 13. september 2000 at han forklarte at sykkelen ble låst og «… stående støttet opp mot vegsperringen» til bommen.

Før dette var ikke den låste sykkelen et moment ved kartlegging av et mulig hendelsesforløp.

Når advokat Sjødin i tilsvaret understreker at vitner har forklart at de ikke har observert noen sykkel ved bommen, så er ikke dette fremkommet som svar på et konkret spørsmål, men som en del av vitnenes frie forklaringer på et tidspunkt politiet ennå ikke hadde informasjon som ga grunnlag for å rette spørsmålene inn mot sykkelen ved Svarttjønn.

Det at vitner som var i Baneheia drapskvelden, og som ble avhørt av politiet i dagene etter drapet, ikke har forklart seg om observasjoner av en eventuell sykkel som skal ha stått låst ved bommen ved Svarttjønn, kan etter kommisjonens vurdering ikke anses som bevis for at det ikke var noen sykkel der.

Som et eksempel nevner advokat Sjødin i tilsvaret, se ovenfor, at vitnet Jan Arvid Nygård i sitt avhør 27. mai 2000 ikke har noen opplysninger om å ha observert noen sykkel ved bommen ved Svarttjønn.

I telefonsamtale med politiet 22. september 2000 får han eksplisitt spørsmål om sykkelen, og han svarer da at han ikke kan huske dette etter så lang tid.

Kommisjonen vil bemerke at det fremgår av avhøret 27. mai 2000 at Nygård forklarer at han løp fra Svarttjønn sammen med Leonard Hovden, og tror at de startet kl. 17.55 og at de returnerte til bilen kl. 19.15.

I dette avhøret har han ikke forklart seg om – og er heller ikke blitt spurt om – konkrete observasjoner ved Svarttjønn.
Nygård blir på nytt kontaktet av politiet 22. september 2000, etter at Jan Helge Andersen har avgitt sin tilståelse 13. september 2000. Han ble da spurt om han kunne huske om han hadde sett noen sykkel på eller ved parkeringsplassen, og i politirapporten 22. september 2000 er det notert; «Jan Arvid forklarte at han ikke kunne huske noe verken fra eller til om dette.»

På spørsmål om han kunne huske om det sto en sykkel ved bommen da de tøyde ut etter løpeturen har han svart; «Jan Arvid forklarte at han ikke kunne huske noe om dette etter så lang tid.» 

I tilsvaret vises det også til forklaringene til Leonard Hovden, som heller ikke observerte noen sykkel ved bommen, til tross for at de tøyde ut der i flere minutter. Advokat Sjødin bemerker at Hovden vitnet i retten, og at han da var sikker på at han ikke hadde sett
noen sykkel.

Kommisjonen vil bemerke at Hovden ble avhørt 11. juli 2000, tre dager før Andersen og Kristiansen forklarte seg om sitt møte med Rødsvik. Hovden forklarte da at han, etter å ha parkert bilen ved Svarttjønn, så en gutt som kom syklende på en gul og rød offroadsykkel med dempere både foran og bak. Sykkelen så «rimelig» ny ut. Hovden forklarer seg videre om observasjoner av denne gutten, som etter hvert observeres sammen med en annen gutt, og om sine øvrige observasjoner i Baneheia før han og Nygård returnerer til Svarttjønn kl. 19.20.

I avhøret forklarer han ingen ting om hvorvidt han har observert en sykkel ved bommen.
I avhør 22. september 2000, etter at Jan Helge Andersen har avgitt sin tilståelse 13. september 2000, ble han eksplisitt spurt om han kunne huske om det sto en sykkel ved bommen. Han svarte at han «… ikke trodde at det stod noen sykkel på stedet, men han var svært usikker på det.»

Han forklarte videre at han «… trodde at han ville ha husket det» fordi han syntes sykkelen var spesiell. På spørsmål om han kunne utelukket at sykkelen var der svarte han «… at han etter så lang tid ikke kunne utelukke at det stod en sykkel der.»

I korthet kan det sies at de vitnene som ble avhørt tidsnært ikke ble spurt om sykkelen, og de vitnene som forklarte seg om sykkelen
ikke ble avhørt tilstrekkelig tidsnært.

Kommisjonen vil bemerke at politiet avhørte et stort antall vitner som forklarte seg om sine bevegelser i Baneheia den aktuelle dagen. Noen av disse forklarte seg som vitner i lagmannsretten, deriblant flere av vitnene som er påberopt av domfelte for å underbygge at det ikke var noen sykkel ved bommen.
....
Kommisjonens kan ikke se at de vitnene som nå påberopes av domfelte har opplysninger som kan gi et annet bevisbilde knyttet til spørsmålet om det sto en sykkel ved bommen ved Svarttjønn.

Dette er i hovedsak vitner som forklarte seg i dagene etter at drapene fant sted, lenge før Jan Helge Andersen forklarte seg om sykkelen ved bommen, og som ikke kan tilføre noe nytt ut over det som i hovedsak allerede var kjent for retten gjennom bevisførselen under ankeforhandlingen ...

Selv om det ikke er noen vitner som har forklart at de så sykkelen parkert ved bommen, slik Jan Helge Andersen skal ha forklart, er ikke det i seg selv et nytt bevis for at Jan Helge Andersen forklarer seg uriktig om dette. Dette vil likevel være relevant ved
totalbedømmelsen, jf. nedenfor"


På side 193, har også påtalemyndigheten uttalt seg om dette, etter å ha gjennomgått vitnene som anføres.

"På sidene 91-99 ramser Sjødin opp 35 vitner i saken, og konkluderer for de aller fleste vitneavhørene at vitnet ikke har observert Kristiansens sykkel ved bommen.

Sjødin henviser her til et omfattende etterforskningsmateriale, og jeg må derfor ta forbehold om at i det følgende kan være enkelte feil/unøyaktigheter.

Statsadvokatene legger til grunn at 28 av disse 35 vitnene: vitnene Tjørn, Olsen..... er avhørt av politiet før vitnene Hovden og Rødsvik forklarte seg om sykkelen henholdsvis den den 11.7.00 og 14.7.00, jfr ovenfor. 

De fleste av disse 28 har forklart seg til politiet allerede i mai 2000, de resterende i juni 2000.
.....
Det må derfor legges til grunn at temaet «Kristiansens sykkel» først ble sentralt tema i avhørene lenge etter at det store gross av oppgitte vitner – 28 personer – ble avhørt av politiet i mai/juni 2000.

Med forbehold om at vi har oversett noe, er ikke ordet sykkel nevnt i noen av disse 28 avhørene, verken av avhører eller avhørte.

Avhørene inneholder i det vesentlige opplysninger om når og hvor vitnet var i området drapsdagen, hvor vitnene beveget seg og en beskrivelse av personer som ble observert.

Det står ingenting i avhørene hvorvidt vitnene har observert noen sykkel eller ei.
Det står heller ikke noe i avhørene om de har fått spørsmål fra avhører om sykkel.
Det fremgår med andre ord ikke av avhørene at sykkel har vært tema i avhørene.
...
Det Sjødin skriver med uthevet skrift på side 93 er med andre ord Sjødins påstand/slutning, ingenting om sykkel er protokollert i dette avhøret eller de andre avhørene.
Liknende påstander/slutninger knyttes til andre vitneavhør.

På liknende måte gis det påstander/slutninger i filmopptak nr 14, der det refereres til mer enn 30 vitneavhør i forbindelse til spørsmålet om Kristiansens sykkel ved bommen.

Setninger som brukes der er bla «Ingen har sett sykkelen ved bommen», «Ingen har lagt merke til sykkelen». 

At ordet sykkel ikke er tema i avhørene er også rimelig når man ser på hvilket stadium i etterforskningen disse avhørene er gjennomført, jfr ovenfor.

Andersen forklarte først i politiavhøret den 13.9.00 at Kristiansen satte fra seg sykkelen på parkeringsplassen, at den ble låst, og at den ble stående støttet opp mot vegsperringen, se dok 06.02.07 side 2, 2 avsnitt.

De 28 vitnene som ovenfor nevnt en bloc forklarte seg som nevnt i mai og juni 2000.

Påtalemyndigheten går deretter gjennom en del av vitneavhørene, og uttaler på side 14:

Etter en gjennomgang av avhørene av de 35 vitner Sjødin kommenterer må det legges til grunn at påtalemyndigheten ikke kan påvise vitneforklaringer som kan bekrefte Andersens forklaring om at Kristiansens sykkel stod låst til/ved bommen ved Svarttjønn, slik Andersen beskriver i avhøret 13.9.00, jfr ovenfor.

Hovden, Rødsvik, Nygård og Hilmarsen er avhørt etter Andersens forklaring den 13.9.00, jfr ovenfor.
De 4 aktuelle avhør er tatt 22.9.00, dvs 4 måneder etter at vitnene var ved parkeringsplassen ved Svarttjønn drapsdagen.

Kristiansens sykkel er tema i disse avhørene.
Disse 4 vitnene kan på ingen måte bekrefte Andersens forklaring om låsing av sykkel/sykkel mot vegsperring"

 

Endret 7. august 2021 av 0laf

[BethB]

32 minutes ago, 0laf said:

I kommisjonens rapport, side 297 :

https://www.gjenopptakelse.no/fileadmin/user_upload/Avgjoerelse_18.02.2021_Baneheiasaken.pdf

"I sitt tilsvar ... viser advokat Sjødin videre til at det var en rekke vitner som var i Baneheia denne kvelden som har forklart i politiavhør at de ikke observerte noen sykkel.

Det anføres at dette viser at Andersens forklaring om sykkelen som var låst til veibommen ikke er sann.
Det er grunn til å merke seg at avhørene som advokat Sjødin viser til i all hovedsak ble foretatt i mai og juni 2000.
Det er først i avhør 14. juli 2000 at Andersen, som vitne, forklarer at Viggo Kristiansen kom syklende opp til Svarttjønn for å låne nøklene hans.

Som nevnt ovenfor var dette en opplysning Jan Helge Andersen kom med etter at Viggo Kristiansen hadde fortalt ham at Rødsvik hadde sagt til Kristiansen at han hadde møtt dem ved Svarttjønn.

Opplysningen om at Kristiansen hadde låst sykkelen ved bommen kom Andersen først frem med i avhør 13. september 2000.....

Ut fra dette må det antas at vitnene som i avhør i mai og juni 2000 forklarte seg om sine bevegelser i Baneheia drapsdagen, ikke uten videre har hatt noen spesiell foranledning til å forklare seg om eventuelle observasjoner av en låst sykkel ved Svarttjønn.

Det var først i avhør 14. juli 2000 at Andersen forklarte at Viggo Kristiansen kom syklende til Svarttjønn og i avhør 13. september 2000 at han forklarte at sykkelen ble låst og «… stående støttet opp mot vegsperringen» til bommen.

Før dette var ikke den låste sykkelen et moment ved kartlegging av et mulig hendelsesforløp.

Når advokat Sjødin i tilsvaret understreker at vitner har forklart at de ikke har observert noen sykkel ved bommen, så er ikke dette fremkommet som svar på et konkret spørsmål, men som en del av vitnenes frie forklaringer på et tidspunkt politiet ennå ikke hadde informasjon som ga grunnlag for å rette spørsmålene inn mot sykkelen ved Svarttjønn.

Det at vitner som var i Baneheia drapskvelden, og som ble avhørt av politiet i dagene etter drapet, ikke har forklart seg om observasjoner av en eventuell sykkel som skal ha stått låst ved bommen ved Svarttjønn, kan etter kommisjonens vurdering ikke anses som bevis for at det ikke var noen sykkel der.

Som et eksempel nevner advokat Sjødin i tilsvaret, se ovenfor, at vitnet Jan Arvid Nygård i sitt avhør 27. mai 2000 ikke har noen opplysninger om å ha observert noen sykkel ved bommen ved Svarttjønn.

I telefonsamtale med politiet 22. september 2000 får han eksplisitt spørsmål om sykkelen, og han svarer da at han ikke kan huske dette etter så lang tid.

Kommisjonen vil bemerke at det fremgår av avhøret 27. mai 2000 at Nygård forklarer at han løp fra Svarttjønn sammen med Leonard Hovden, og tror at de startet kl. 17.55 og at de returnerte til bilen kl. 19.15.

I dette avhøret har han ikke forklart seg om – og er heller ikke blitt spurt om – konkrete observasjoner ved Svarttjønn.
Nygård blir på nytt kontaktet av politiet 22. september 2000, etter at Jan Helge Andersen har avgitt sin tilståelse 13. september 2000. Han ble da spurt om han kunne huske om han hadde sett noen sykkel på eller ved parkeringsplassen, og i politirapporten 22. september 2000 er det notert; «Jan Arvid forklarte at han ikke kunne huske noe verken fra eller til om dette.»

På spørsmål om han kunne huske om det sto en sykkel ved bommen da de tøyde ut etter løpeturen har han svart; «Jan Arvid forklarte at han ikke kunne huske noe om dette etter så lang tid.» 

I tilsvaret vises det også til forklaringene til Leonard Hovden, som heller ikke observerte noen sykkel ved bommen, til tross for at de tøyde ut der i flere minutter. Advokat Sjødin bemerker at Hovden vitnet i retten, og at han da var sikker på at han ikke hadde sett
noen sykkel.

Kommisjonen vil bemerke at Hovden ble avhørt 11. juli 2000, tre dager før Andersen og Kristiansen forklarte seg om sitt møte med Rødsvik. Hovden forklarte da at han, etter å ha parkert bilen ved Svarttjønn, så en gutt som kom syklende på en gul og rød offroadsykkel med dempere både foran og bak. Sykkelen så «rimelig» ny ut. Hovden forklarer seg videre om observasjoner av denne gutten, som etter hvert observeres sammen med en annen gutt, og om sine øvrige observasjoner i Baneheia før han og Nygård returnerer til Svarttjønn kl. 19.20.

I avhøret forklarer han ingen ting om hvorvidt han har observert en sykkel ved bommen.
I avhør 22. september 2000, etter at Jan Helge Andersen har avgitt sin tilståelse 13. september 2000, ble han eksplisitt spurt om han kunne huske om det sto en sykkel ved bommen. Han svarte at han «… ikke trodde at det stod noen sykkel på stedet, men han var svært usikker på det.»

Han forklarte videre at han «… trodde at han ville ha husket det» fordi han syntes sykkelen var spesiell. På spørsmål om han kunne utelukket at sykkelen var der svarte han «… at han etter så lang tid ikke kunne utelukke at det stod en sykkel der.»

I korthet kan det sies at de vitnene som ble avhørt tidsnært ikke ble spurt om sykkelen, og de vitnene som forklarte seg om sykkelen
ikke ble avhørt tilstrekkelig tidsnært.

Kommisjonen vil bemerke at politiet avhørte et stort antall vitner som forklarte seg om sine bevegelser i Baneheia den aktuelle dagen. Noen av disse forklarte seg som vitner i lagmannsretten, deriblant flere av vitnene som er påberopt av domfelte for å underbygge at det ikke var noen sykkel ved bommen.
....
Kommisjonens kan ikke se at de vitnene som nå påberopes av domfelte har opplysninger som kan gi et annet bevisbilde knyttet til spørsmålet om det sto en sykkel ved bommen ved Svarttjønn.

Dette er i hovedsak vitner som forklarte seg i dagene etter at drapene fant sted, lenge før Jan Helge Andersen forklarte seg om sykkelen ved bommen, og som ikke kan tilføre noe nytt ut over det som i hovedsak allerede var kjent for retten gjennom bevisførselen under ankeforhandlingen ...

Selv om det ikke er noen vitner som har forklart at de så sykkelen parkert ved bommen, slik Jan Helge Andersen skal ha forklart, er ikke det i seg selv et nytt bevis for at Jan Helge Andersen forklarer seg uriktig om dette. Dette vil likevel være relevant ved
totalbedømmelsen, jf. nedenfor"


På side 193, har også påtalemyndigheten uttalt seg om dette, etter å ha gjennomgått vitnene som anføres.

"På sidene 91-99 ramser Sjødin opp 35 vitner i saken, og konkluderer for de aller fleste vitneavhørene at vitnet ikke har observert Kristiansens sykkel ved bommen.

Sjødin henviser her til et omfattende etterforskningsmateriale, og jeg må derfor ta forbehold om at i det følgende kan være enkelte feil/unøyaktigheter.

Statsadvokatene legger til grunn at 28 av disse 35 vitnene: vitnene Tjørn, Olsen..... er avhørt av politiet før vitnene Hovden og Rødsvik forklarte seg om sykkelen henholdsvis den den 11.7.00 og 14.7.00, jfr ovenfor. 

De fleste av disse 28 har forklart seg til politiet allerede i mai 2000, de resterende i juni 2000.
.....
Det må derfor legges til grunn at temaet «Kristiansens sykkel» først ble sentralt tema i avhørene lenge etter at det store gross av oppgitte vitner – 28 personer – ble avhørt av politiet i mai/juni 2000.

Med forbehold om at vi har oversett noe, er ikke ordet sykkel nevnt i noen av disse 28 avhørene, verken av avhører eller avhørte.

Avhørene inneholder i det vesentlige opplysninger om når og hvor vitnet var i området drapsdagen, hvor vitnene beveget seg og en beskrivelse av personer som ble observert.

Det står ingenting i avhørene hvorvidt vitnene har observert noen sykkel eller ei.
Det står heller ikke noe i avhørene om de har fått spørsmål fra avhører om sykkel.
Det fremgår med andre ord ikke av avhørene at sykkel har vært tema i avhørene.
...
Det Sjødin skriver med uthevet skrift på side 93 er med andre ord Sjødins påstand/slutning, ingenting om sykkel er protokollert i dette avhøret eller de andre avhørene.
Liknende påstander/slutninger knyttes til andre vitneavhør.

På liknende måte gis det påstander/slutninger i filmopptak nr 14, der det refereres til mer enn 30 vitneavhør i forbindelse til spørsmålet om Kristiansens sykkel ved bommen.

Setninger som brukes der er bla «Ingen har sett sykkelen ved bommen», «Ingen har lagt merke til sykkelen». 

At ordet sykkel ikke er tema i avhørene er også rimelig når man ser på hvilket stadium i etterforskningen disse avhørene er gjennomført, jfr ovenfor.

Andersen forklarte først i politiavhøret den 13.9.00 at Kristiansen satte fra seg sykkelen på parkeringsplassen, at den ble låst, og at den ble stående støttet opp mot vegsperringen, se dok 06.02.07 side 2, 2 avsnitt.

De 28 vitnene som ovenfor nevnt en bloc forklarte seg som nevnt i mai og juni 2000.

Påtalemyndigheten går deretter gjennom en del av vitneavhørene, og uttaler på side 14:

Etter en gjennomgang av avhørene av de 35 vitner Sjødin kommenterer må det legges til grunn at påtalemyndigheten ikke kan påvise vitneforklaringer som kan bekrefte Andersens forklaring om at Kristiansens sykkel stod låst til/ved bommen ved Svarttjønn, slik Andersen beskriver i avhøret 13.9.00, jfr ovenfor.

Hovden, Rødsvik, Nygård og Hilmarsen er avhørt etter Andersens forklaring den 13.9.00, jfr ovenfor.
De 4 aktuelle avhør er tatt 22.9.00, dvs 4 måneder etter at vitnene var ved parkeringsplassen ved Svarttjønn drapsdagen.

Kristiansens sykkel er tema i disse avhørene.
Disse 4 vitnene kan på ingen måte bekrefte Andersens forklaring om låsing av sykkel/sykkel mot vegsperring"

 

Det står ingenting her om at alle disse vitnene sa at de ikke husket så langt tilbake. 

[0laf]

BethB skrev (2 timer siden):

Det står ingenting her om at alle disse vitnene sa at de ikke husket så langt tilbake. 

Dersom det var uklart, la meg fordumme det litt for deg. Jeg siterte en hel del av rapporten for å gjøre det klart hva som er faktum om disse rundt 30 vitnene Sjødin anfører.

Det innlegget du siterte, gjaldt dog vitnene som tøyde ut ved bommen, les det det innlegget du siterer.
De som tøyde ut ved bommen,  og som var relevante, var i all hovedsak Hovden og Nygård, da de tøyde ut ved bommen etter en joggetur.

Det står likevel at nær sagt alle disse vitnene, 28 av de rett over 30 vitnene Sjødin anfører, ble avhørt før sykkelen var et tema.

Vitnene ble avhørt i mai og juni, før man visste at Kristiansen hadde vært ved Svarttjønn med sin sykkel.
Ingen av de ble spurt om sykler, ingen av de nevnte sykler, ingen visste at man så etter en sykkel.
Flere av disse vitnene nevner heller ikke Kristiansen eller Andersen, da de på det tidspunktet ikke var fokus for etterforskningen.

Først 13. september, fire måneder etter drapene, ble det kjent at Kristiansens sykkel skulle stått ved bommen.
Det var 4 vitner som var aktuelle i det tidsrommet, og hadde vært bommen, som ble avhørt på nytt om sykkelen, Hovden, Nygård, Rødsvik og Hilmarsen.

Av disse var det Hovden og Nygård som tøyde ut ved bommen.
På det tidspunktet kunne ingen av de huske så langt tilbake.

Nygård svarer at han ikke kan huske så langt tilbake, som det står i det jeg siterte ovenfor dersom du hadde lest det.
Selv Hovden svarer at han er usikker, da det har gått for lang tid, men tror ikke det sto noen sykkel der. 

Rødsvik anga også i avhør at han ikke husker så langt tilbake, han kunne heller ikke sikkert huske om Kristiansen hadde en sykkel han fikk prøve tidligere den kvelden osv, det var andre vitner, inkludert Kristiansen, som opplyste om det.

Hilmarsen ble direkte spurt om sykkelen, men hun kunne ikke huske så langt tilbake (side 174)

I retten er det kun Hovden som er mer sikker, 8 måneder etter avhørene, hvor han er usikker, og ett år etter drapene.
Nå mener han at han trolig ville husket det dersom sykkelen sto ved bommen.
Han husker altså fremdeles ikke spesifikt så langt tilbake, og kan ikke sikkert si om det sto en sykkel der eller ikke, kun at han tror han ville husket det dersom den sto der, fordi han hadde lagt merke til sykkelen tidligere på kvelden. Med andre ord, han kan ikke huske så langt tilbake.

Ingen av (de to) vitnene som tøyde ut ved bommen kunne huske så langt tilbake.

I tillegg fantes det 28 andre vitner som Sjødin hevder ikke så sykkelen ved bommen, men faktum er at disse enten ikke er relevante, eller aldri ble spurt eller forklarte seg om noen sykkel.

Det er vesens forskjell på å ikke huske så langt tilbake, og det å spesifikt huske at det ikke sto en sykkel ved bommen.

Endret 8. august 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

Det er dog sant at ingen av dem kan huske å ha sett det temmelig spesielle sykkelen, og jeg føler meg trygg på at noen av dem ville husket om den var der.

Hovedproblemet er at man ikke kan huske noe som ikke var der, sånn bortsett fra falske minner, og da er man usikker, fordi man egentlig var forventet å ha sett en sykkel der fra politiet, de autoritære, sin side -- mens man gjerne ville husket om det var en rå sykkel der.

Endret 8. august 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (5 timer siden):

Hovedproblemet er at man ikke kan huske noe som ikke var der, sånn bortsett fra falske minner...

Jo, det kan man. Dersom man visste om sykkelen tidligere, og vitnene ble avhørt tidsnært, og de sa at det ikke sto noen sykkel ved bommen når de passerte den, så husker de jo at det ikke sto noen sykkel der.

Det er noe helt annet når vitnene fire måneder senere sier at de ikke kan huske noe fra eller til, fordi det har gått så lang tid.

[Ribo]

0laf skrev (3 timer siden):

Jo, det kan man. Dersom man visste om sykkelen tidligere, og vitnene ble avhørt tidsnært, og de sa at det ikke sto noen sykkel ved bommen når de passerte den, så husker de jo at det ikke sto noen sykkel der.

Det er noe helt annet når vitnene fire måneder senere sier at de ikke kan huske noe fra eller til, fordi det har gått så lang tid.

Hvorfor og hvordan kan dette uansett bli tatt til inntekt for at det var en sykkel der ?

Det oser av, insinuasjon at så lenge ingen kan vise til at det IKKE var en sykkel der så skal alle kjøpe argumentet at det var der sykkel var.

Poengen bør være. Mangler "du" bevis for at det var en skykkel må retten behandle det som at sykkel var fraværende. 

Politiet må altså bevise sine argumenter/påstander, det er ikke opp til forsvarere å motbevise en tom påstand. 

Endret 8. august 2021 av Ribo

[nirolo]

Ribo skrev (18 minutter siden):

Poengen bør være. Mangler "du" bevis for at det var en skykkel må retten behandle det som at sykkel var fraværende. 

Nå mener vel ingen, Olaf inkludert, at det er veldig sterke bevis for at sykkelen var der. Eneste bevis er JHA sin forklaring. Det eneste jeg ser han sier er at vitnemålene ikke sier noe til eller fra, fordi ingen ble spurt om noen sykkel før det var gått veldig lang tid.

At man må bevise hver eneste lille detalj ut over en hver rimelig tvil er derimot absurd. Hvis vi feks får uomtvistelige bevis for resten av forklaringen til JHA (anta man finner DNA av VK i jentene), så sier du her at retten fortsatt må forholde seg til at sykkelen ikke var der. Det blir en helt ekstrem tolkning av kravene til bevis og vil gjøre at tilnærmet ingen kan dømmes i Norge.

Ribo skrev (37 minutter siden):

Politiet må altså bevise sine argumenter/påstander, det er ikke opp til forsvarere å motbevise en tom påstand. 

Nå er ikke påstanden tom, den er framkommet ved vitnemål av JHA. At du kanskje mener han lyver om alt er nå så, men det blir da en vurdering påtalemyndigheten og evt retten må gjøre. Mener man forklaringen hans i hovedtrekk er riktig, så kan man også annse tilstedeværelsen av sykkelen for bevist.

[0laf]

Ribo skrev (47 minutter siden):

Hvorfor og hvordan kan dette uansett bli tatt til inntekt for at det var en sykkel der ?

Det blir det da heller ikke, poenget er kun at ingen med sikkerhet kan si at det ikke sto en sykkel der.
 

Ribo skrev (47 minutter siden):

Det oser av, insinuasjon at så lenge ingen kan vise til at det IKKE var en sykkel der så skal alle kjøpe argumentet at det var der sykkel var.

Poengen bør være. Mangler "du" bevis for at det var en skykkel må retten behandle det som at sykkel var fraværende. 

Politiet må altså bevise sine argumenter/påstander, det er ikke opp til forsvarere å motbevise en tom påstand. 

Det er ikke politiet som må bevise dette, da de ikke har anført at sykkelen har noen større betydning.

Dersom ingen med sikkerhet kan si om det sto en sykkel ved bommen, så har det liten betydning for påtalemyndighetens sak, det måtte i så fall være om noen sikkert kunne si at de så sykkelen, som ville styrke deres sak, eventuelt motsatt, at noen sikkert kunne si at sykkelen ikke var der.

Politiet har avhørt vitner, og kommet til at ingen kan si noe fra eller til om sykkelen.

Det er forsvaret som anfører at sykkelen ikke sto der, fordi ingen så den.
Da er det også forsvaret som må legge frem vitner som sier at sykkelen ikke sto der.
Slik vitner finnes ikke, annet enn Hovden, som tror han ville husket sykkelen dersom den sto der, men ikke sikkert kan si at den ikke sto der, så heller ikke han er noe vitne på at sykkelen ikke sto der.

Påtalemyndigheten har ikke noe større behov for å plassere denne sykkelen, annet enn at Andersens tilståelse sier at den var der.
Dersom forsvaret kan motbevise dette, ved å føre vitner som sier at sykkelen ikke var der, så tyder det på at Andersen lyver om hvor sykkelen var, og kanskje også lyver om andre ting. Så langt har ikke forsvaret klart å hoste opp noen slike vitner, slik at sykkelen er temmelig irrelevant når ingen med sikkerhet kan si noe om den, annet enn Andersen, som hevder den ble låst ved bommen.

 

Endret 8. august 2021 av 0laf

[Gjest Slettet+513]

47 minutes ago, 0laf said:

Slik vitner finnes ikke, annet enn Hovden, som tror han ville husket sykkelen dersom den sto der, men ikke sikkert kan si at den ikke sto der, så heller ikke han er noe vitne på at sykkelen ikke sto der.

Førstestatsadvokat Dahl: - Ville du lagt merke til Viggos sykkel hvis den hadde stått ved bommen?

Hovden: - Ja, helt sikkert.

Advokat Fegran (Jan Helges forsvarer): - Kan du utelukke om sykkelen stod ved bommen?

Hovden: Ja.
https://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article273040.ece

[Hank Amarillo]

0laf skrev (59 minutter siden):

Påtalemyndigheten har ikke noe større behov for å plassere denne sykkelen, annet enn at Andersens tilståelse sier at den var der.
Dersom forsvaret kan motbevise dette, ved å føre vitner som sier at sykkelen ikke var der, så tyder det på at Andersen lyver om hvor sykkelen var, og kanskje også lyver om andre ting. Så langt har ikke forsvaret klart å hoste opp noen slike vitner, slik at sykkelen er temmelig irrelevant når ingen med sikkerhet kan si noe om den, annet enn Andersen, som hevder den ble låst ved bommen.

Men det utgjør et behov. Siden påtalemyndighetene avhenger av at Andersens tilståelse/forklaring henger så mye på greip som mulig. 

Jo, mindre plausibelt det er at sykkelen ikke sto der jo større blir hullet i Andersens forklaring. Jo flere som ikke husker å ha sett den der jo mindre plausibelt blir det at den sto der.