Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

qualbeen skrev (9 timer siden):

Faen ta, da! Det er vitterlig ikke noen Viggo-fans her inne. Slutt! Bare slutt!

Jeg søker sannhet og forståelse. Men jeg er ikke fan av noen av de involverte. 

Ærlig talt. 

Ærlig talt, jeg har da ikke nevnt deg, føler du deg truffet?

Jeg nevnte personer i støttegruppa for Viggo Kristiansen og hans forsvarsteam, som i ettertid har hevdet at "Elvis" faktisk var en person, ikke en fantasifigur Andersen og Kristiansen fant på, selv om ingen den gang ser ut til å funnet denne personen.

[Knut Lavngard]

nirolo skrev (1 time siden):

At drap og voldtekt ikke automatisk medfører forvaring på tross av at det er tenkelig at gjerningspersonen kommer til å gjøre det igjen.

Drap på tilfeldige ofre utan noko forståeleg motiv, kun rein drapslyst, kan fint vera god nok grunn til forvaring. Nettopp fordi samfunnet bør vernast mot folk som begår slike uforståelege handlingar, sidan ein aldri kan veta om det skjer igjen.

[Knut Lavngard]

0laf skrev (1 minutt siden):

Ærlig talt, jeg har da ikke nevnt deg, føler du deg truffet?

Jeg nevnte personer i støttegruppa for Viggo Kristiansen og hans forsvarsteam, som i ettertid har hevdet at "Elvis" faktisk var en person, ikke en fantasifigur Andersen og Kristiansen fant på, selv om ingen den gang ser ut til å funnet denne personen.

Om dette hadde vore ein avtale mellom dei to, og personen var oppdikta, kvifor gjorde ikkje JHA, hans forsvarar eller aktor eit poeng ut av dette? Det ville gjort JHA si forklaring om samarbeid meir truverdig. Så merkjeleg. Eg veit ikkje meir om dette, men alt eg finn er at politiet anno 2019 hevdar dette er teikn på avtalt spel mellom dei to, utan at det kjem fram korvidt personen eksisterte eller ei.

[0laf]

Knut Lavngard skrev (3 minutter siden):

Forvaring ville altså ha vore utelukka. Av ein eller annan grunn.

Forvaring ville ikke vært utelukket, men lite trolig.

Det er deg som hevder han ville fått forvaring, og at han slapp forvaring fordi han anga kompisen sin osv., men rettspraksis og reglene for forvaring støtter ikke opp om den tolkningen.

Selv om han ble dømt alene, selv om forbrytelses er grusom, så er altså kravet til forvaring reell og kvalifisert gjentakelsesfare, og for at den skal være reell, så er det i de aller fleste saker slik at det dreier seg om gjentatte lovbrudd, med unntak, som personer som anses som en fare for samfunnet hvor ordinær fengselsstraff ikke er nok for å verne samfunnet osv.

Det kan godt være Andersen ville fått forvaring, men mest sannsynlig ville han ikke det, fordi det er fint lite som tilsier at det foreligger gjentakelsesfare.

Det dømmes i alvorlige kriminalsaker hvert eneste år, sågar også drap, men forvaringsdommer er en sjeldenhet, og ofte dreier det seg om serieforbrytere.

[Knut Lavngard]

0laf skrev (2 minutter siden):

Forvaring ville ikke vært utelukket, men lite trolig.

Det er deg som hevder han ville fått forvaring, og at han slapp forvaring fordi han anga kompisen sin osv., men rettspraksis og reglene for forvaring støtter ikke opp om den tolkningen.

Selv om han ble dømt alene, selv om forbrytelses er grusom, så er altså kravet til forvaring reell og kvalifisert gjentakelsesfare, og for at den skal være reell, så er det i de aller fleste saker slik at det dreier seg om gjentatte lovbrudd, med unntak, som personer som anses som en fare for samfunnet hvor ordinær fengselsstraff ikke er nok for å verne samfunnet osv.

Det kan godt være Andersen ville fått forvaring, men mest sannsynlig ville han ikke det, fordi det er fint lite som tilsier at det foreligger gjentakelsesfare.

Det dømmes i alvorlige kriminalsaker hvert eneste år, sågar også drap, men forvaringsdommer er en sjeldenhet, og ofte dreier det seg om serieforbrytere.

Dette vert hakk i plata, men i så alvorlege, meningslause drapssaker som dette, med tilfeldige ofre, er det fleire døme på at forvaring er gjeve.

Du kan kanskje henvisa til noko samanliknbart kor forvaring ikkje er gjeve. Drap i affekt, eller drap kor det neppe hev vore særleg overlegg bak, alternativt kor det er eit sterkt motiv retta konkret mot offeret, er noko heilt anna enn dette.

Eg hevdar ikkje han slapp forvaring fordi han angav VK, men fordi han ikkje vart sett på som initiativtakar men ein som «berre blei med».

[Knut Lavngard]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Hva impliserer du i disse to innleggene her, for eksempel..?

Og Wiiboy:

...

Jeg henviser igjen til de sakkyndige psykiaterene sin vurdering, som legger til grunn at JHA var et slags offer som ikke ønsket å delta i voldtekt eller drap, og som hadde en innvendig kamp som han tapte, på grunn av VK sin innflytelse, og de mente han handlet ut av manglende vilje til å motsette seg presset.

...

Om han ikke bare var initiativtager, men den eneste som stod bak -- så må den vurderingen få en egen plass på bunnen av søppeldynga i norsk rettshistorie.

Eg trur nok ein lyt gje opp å forklara dette særdeles enkle til enkelte. Men kanskje andre som les forstår.

[nirolo]

0laf skrev (9 minutter siden):

Forvaring ville ikke vært utelukket, men lite trolig.

Du diskuterer med en som tror man kan gi forvaring ved den minste risiko for gjentakelse. Når man leser lover på den måten blir konklusjonen alltid feil.

[0laf]

Knut Lavngard skrev (8 minutter siden):

Du kan kanskje henvisa til noko samanliknbart kor forvaring ikkje er gjeve...

Nja, sammenlignbart er vel vanskelig i Norge, men det har vært noen dommer bare i år.

En mor ble dømt for drap på begge sine barn, på henholdsvis ett og syv år, på grusomt planlagt vis.
Hun ble dømt til 21 års fengsel, ikke forvaring. Det forelå ingen tidligere lignende lovbrudd, eller noen større gjentakelsesfare.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/KydnVM/jeanette-doermaenen-36-doemt-til-21-aars-fengsel-for-drap-paa-soennene

En mann ble dømt for drapet på sin kjæreste i Sandefjord.
Mannen var del av et belastet miljø, og er tidligere dømt for drap, ran og andre ting.
Han ble dømt til 21 års forvaring, fordi gjentakelsesfaren er stor, han er tross alt tidligere dømt for drap.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/weKPMd/jarl-ronny-lundberg-46-doemt-til-21-aars-forvaring-for-drapet-paa-kjaeresten

Endret 24. juli 2021 av 0laf

[Knut Lavngard]

nirolo skrev (11 timer siden):

Nei, men man annsees å ha langt høyere gjentagelsesfare dersom man gjør noe flere ganger. Det forstår vel du også?

Hev eg skrive noko anna? Fin stråmann.

Mantraet her hev vore at einaste grunn til at VK fekk forvaring var overgrepa i ungdomen. Men i lova er det presisert at gjentekne lovbrot kan medføra forvaring sjølv om det ikkje er snakk om dei mest alvorlege former for lovbrot. Baneheia-drapa går under det aller verste som er gjort, og høver fint inn under:

«Dom på forvaring forutsetter videre at det er begått eller forsøkt å begå en alvorlig voldsforbrytelse, seksualforbrytelse, frihetsberøvelse, ildspåsettelse eller annen forbrytelse som krenker andres liv, helse eller frihet. Det må også være en nærliggende fare for at han eller hun på ny vil begå en slik alvorlig forbrytelse. »

Det ville vore rart om retten ville tenkt «nei, ingen nærliggjande fare for liknande brotsverk i framtida» om JHA hadde vore einaste domfelte i saki. Dei sakkyndige rapportane ville vore annleis, alt ville vore annleis om JHA ikkje hadde fått offerolla og i staden heile skulda på si kappe åleine.

Men hei, eg er visst eit troll som kan meina noko som dette.

 

[Knut Lavngard]

nirolo skrev (5 minutter siden):

Du diskuterer med en som tror man kan gi forvaring ved den minste risiko for gjentakelse. Når man leser lover på den måten blir konklusjonen alltid feil.

Hev du høyrt om «overdriving»? Det er eit språkleg verkemiddel. Du nyttar det sjølv. Retten ville sjølvsagt ikkje kun komme til at det er ein mikroskopisk fare for liknande i framtida, og mikroskopisk sjanse ville ikkje vore nok, nei.

Lova er klar, og om ein les det slik at ein må ha begått fleire lovbrot for å få forvaring, så vert konklusjonen sjølvsagt feil, for det står ingenting om det.

[Knut Lavngard]

0laf skrev (6 minutter siden):

Nja, sammenlignbart er vel vanskelig i Norge, men det har vært noen dommer bare i år.

En mor ble dømt for drap på begge sine barn, på henholdsvis ett og syv år, på grusomt planlagt vis.
Hun ble dømt til 21 års fengsel, ikke forvaring. Det forelå ingen tidligere lignende lovbrudd, eller noen større gjentakelsesfare.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/KydnVM/jeanette-doermaenen-36-doemt-til-21-aars-fengsel-for-drap-paa-soennene

En mann ble dømt for drapet på sin kjæreste i Sandefjord.
Mannen var del av et belastet miljø, og er tidligere dømt for drap, ran og andre ting.
Han ble dømt til 21 års forvaring, fordi gjentakelsesfaren er stor, han er tross alt tidligere dømt for drap.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/weKPMd/jarl-ronny-lundberg-46-doemt-til-21-aars-forvaring-for-drapet-paa-kjaeresten

Kvinna som drap begge borna sine, kven skal det vera fare for at ho skal drepa ved ein seinare anledning? Kva er sannsynet for at ho får fleire born, ein ny (eks)mann å hevna seg på? Korleis kan dette samanliknast med nokon som av rein drapslyst drep to tilfeldige born? Det kan det ikkje.

Om den andre saka, så er det sjølvsagt fornuftig at folk som begår fleire drap får forvaring. Om kvinna i den fyrste saki drep igjen om mange år, så får ho truleg forvaring.

Men det er sjølvsagt ikkje slik at forvaring kun vert gjeve i slike tilfelle.

Eg hev elles nevnt Varhaug-drapet. Ein ustraffa ung mann som berre bestemte seg for å drepa eit tilfeldig offer. Og Smøla-drapet, ei kvinne som kvalte ein lite gut, utan noko forståeleg motiv.

Her hev du Vinstra-drapet, kor drapsmannen vel var ustraffa frå før, men openbert hadde stor drapslyst, samme JHA truleg hadde, gitt at han handla åleine, og han vart dømt til forvaring:

https://www.gd.no/retten-drapshandlingen-fremstar-velkalkulert-og-godt-planlagt/s/5-18-943572

Kva er det som gjer at JHA mest truleg ikkje ville fått forvaring, medan han som stod bak Vinstra-drapet fekk det? Det heng sjølvsagt ikkje saman.

[fokkeslasken]

16 minutes ago, 0laf said:

En mor ble dømt for drap på begge sine barn, på henholdsvis ett og syv år, på grusomt planlagt vis.
Hun ble dømt til 21 års fengsel, ikke forvaring. Det forelå ingen tidligere lignende lovbrudd, eller noen større gjentakelsesfare.

Nå kjenner ikke jeg saken spesifikt, men hun hadde vel ikke flere barn. Gjentakelsesfaren blir jo minimal da selvfølgelig.

[0laf]

fokkeslasken skrev (51 minutter siden):

... hun hadde vel ikke flere barn. Gjentakelsesfaren blir jo minimal da selvfølgelig.

Men argumentet blir jo omtrent det samme, hun har på brutalt vis kvalt to små barn, så forsøkt å skjule det ved å stifte en brann.

Det er til og med hennes egne barn, dersom hun er kapabel til det, hva er i veien for at hun dreper andre barn når hun slipper ut.

Hva med 81-åringen som stakk sin kone med samekniv 60 ganger, han fikk heller ikke forvaring.
Er argumentet at han er så gammel at han trolig ikke overlever fengselsstraffen, eller at han er tom for koner?

https://www.dagsavisen.no/moss/nyheter/fra-retten/2021/07/08/81-aring-domt-til-over-13-ars-fengsel-for-drap/

Hva med mannen som lurte huseieren inn i garasjen og stakk han 18 ganger med kniv, han ble heller ikke dømt til forvaring.

https://www.tv2.no/a/14001428/

Og så, drapet på Sigbjørn Sveli, som ble et tilfeldig offer for to tidligere straffedømte mann, som helte bensin over Sveli og brant han levende.

Den ene av de dømte hadde sluppet ut av fengsel bare fem uker før, etter å ha sonet en voldsdom, den andre er straffet gjentatte ganger, begge ble dømt til forvaring.

https://www.aftenposten.no/norge/i/X8owLB/tiltalte-etter-regestrand-drapet-doemt-til-15-og-20-aars-forvaring

Eller mannen som drepte kompisen sin med 48 knivstikk, som var del av et belastet narkotikamiljø, og som tidligere var dømt for vold, drapsforsøk og annet, som ble dømt til forvaring.

https://www.ta.no/domt-til-forvaring-for-brutalt-drap/s/5-50-132365


Det er gjennomgående i norsk strafferett at tidligere forbrytelser er hovedmomentet når forvaring skal idømmes, med noen unntak.
Så også for Viggo Kristiansen, som ble dømt til forvaring på bakgrunn av sine tidligere overgrep mot barn, over mange år.

Endret 24. juli 2021 av 0laf

[The Avatar]

Av dei eksempla du nemner Olaf så er det den fellesnemnaren at dei som har drept personar som dei har relasjon til, medan dei som drap Sveli fekk forvaring fordi det var eit tilfeldig offer. 

[0laf]

The Avatar skrev (30 minutter siden):

... medan dei som drap Sveli fekk forvaring fordi det var eit tilfeldig offer. 

Alternativt fordi de begge var straffedømt en rekke ganger, den ene slapp ut fra en voldsdom bare noen uker før drapet, og de sakkyndige mente de begge hadde dyssosiale lidelser, og at det var reell og nærliggende fare for nye alvorlige lovbrudd 

Hvorvidt man har relasjon til offeret er generelt ikke noe som vurderes ved forvaringsdommer, kun gjentakelsesfare.

Endret 24. juli 2021 av 0laf

[The Avatar]

0laf skrev (6 minutter siden):

Hvorvidt man har relasjon til offeret er generelt ikke noe som vurderes ved forvaringsdommer, kun gjentakelsesfare.

Jo, det er ein del av vurderinga for gjentakingsfare. Det er stor forskjell på å drepe eit familiemedlem, nabo eller venn i affekt over ein bestemt grunn, og det å drepe tilfeldige berre motivert av eigne lyster. 

[FiveInline]

La meg gjette; kokkovenstre mener viggo er uskyldig?

[nirolo]

0laf skrev (1 time siden):

Det er gjennomgående i norsk strafferett at tidligere forbrytelser er hovedmomentet når forvaring skal idømmes, med noen unntak.
Så også for Viggo Kristiansen, som ble dømt til forvaring på bakgrunn av sine tidligere overgrep mot barn, over mange år.

Det er helt korrekt. Som det står i SNL, forfattet av Elden, om når forvaring idømmes:

Sitat

Normalt vil dette bare skje dersom lovbryteren tidligere er dømt til fengselsstraff uten at dette har hjulpet,[...]

 

The Avatar skrev (1 time siden):

Av dei eksempla du nemner Olaf så er det den fellesnemnaren at dei som har drept personar som dei har relasjon til, medan dei som drap Sveli fekk forvaring fordi det var eit tilfeldig offer. 

Men grunnen som Olaf angir samsvarer med lovparagrafen, rettspraksis og hva Elden skriver om dette. Kan det være at du ser det mønsteret du ønsker deg og ignorerer det virkelige mønsteret?

[Gjest Slettet+513]

6 hours ago, 0laf said:

Jeg nevnte personer i støttegruppa for Viggo Kristiansen og hans forsvarsteam, som i ettertid har hevdet at "Elvis" faktisk var en person, ikke en fantasifigur Andersen og Kristiansen fant på, selv om ingen den gang ser ut til å funnet denne personen.

Hvilken støttegruppe? Dette ble nevnt i Baneheia-saken-gruppa på facebook, av tre ulike personer fra Kristiansand. Det ble også nevnt andre fra Syretoppen, som "Appelsinen" og "Jesus". Om man går i gruppa og søker på Elvis så finner man kommentarene. Hvilken støttegruppe snakker du om, og mener du seriøst å si at folk dikter videre om Elvis for å få det til å høres ut som denne personen eksisterer fordi de er "VK-fans"?

[0laf]

Hapi70 skrev (38 minutter siden):

Hvilken støttegruppe? Dette ble nevnt i Baneheia-saken-gruppa på facebook, av tre ulike personer fra Kristiansand.

Er ikke det omtrent det samme som støttegruppen til Kristiansen?

Jeg har ikke sett de kommentarene, men har fått med meg fra andre steder hvem som hevder dette, og de er så vidt jeg vet blant Viggo Kristiansens nærmeste støttespillere og venner, men tar jeg feil, så dokumenter det gjerne, eventuelt finn kilder som ikke er direkte knyttet til støttegrupper for Kristiansen som kan vise til at denne personen faktisk eksisterer.

Jeg aner ikke om Elvis lever, kun at Kristiansen og Andersen begge i avhør forsøker å fortelle politiet at denne "Elvis" kan stå bak drapene. Noe politiet ser ut til å ikke ha lagt særlig vekt på, ettersom de ut i fra hva som har kommet frem aldri fant "Elvis" eller sjekket han ut av saken. Ingen medier har heller kommet med noe som tilsier at Elvis lever i Kristiansand.

De eneste som husker Elvis fra syretoppen, er tydeligvis Viggo Kristiansens nærmeste, av en eller annen grunn?
Trolig fordi det liksom skal virke helt naturlig at både han og Andersen mente Elvis sto bak drapene, og at det ikke var noe mistenkelig ved disse uttalelsene, slik politiet hevder, som mener det fremstår åpenbart at de har samkjørt sine historier.

Endret 25. juli 2021 av 0laf