Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Gjest Slettet+513]

La oss si at han løy om hvor han var da. Gjør det det noe mer sannsynlig at han var på åstedet når ugjerningen skjedde? Er det lettere å plassere han der mellom tekstmeldingene da? Og blir det noe lettere å få JHA's merkelige forklaring til å stemme?

[Gjest]

The Avatar skrev (1 time siden):

Akkurat på den dagen så tenkte nok folk på det som kvelden jentene forsvant og blei meldt savna. Kva som hadde skjedd og når det skjedde blei fyrst klart seinare. Sjølve tida for drapa ligg er fortsatt litt uklart og strekker seg over eit tidsrom på fleire timar der drapa kunne ha skjedd. 

Dette var ikkje eit spørsmål av typen kvar du var når Oddvar Brå knakk staven, eller kor du var når bomba i regjeringskvartalet gjekk av. Her var det snakk om ei meir diffus tidsramme, og saka fekk ikkje stor mediaoppmerksomheit før dei blei klart at det var ei drapssak.

Eg er einig i at mange nok tenkte over kvar dei hadde våre den kvelden, kanskje fyrst og fremst for å vurdere om ein kunne ha sett noko som ein kunne tipse politiet om, men eg trur ikkje det er i nærheita like mange som tenkte så nøye over det at dei kunne gjenngi kva dei gjorde på kvar tid lenge etterpå. For mange forsvant nok dei detaljane i kortidshukommelsen. 

Det kan selvfølgelig ikke sammenlignes med feks Utøya for da var hele landet berørt og sjokkert i løpet av noen få timer. I denne saken tenker  jeg spesielt på nærområdet til Baneheia, og hele Kristiansand for den saks skyld. Det gikk uansett bare to dager før de ble funnet og før dette pågikk leteaksjonen. Mange visste nok hvor de eventuelt hadde vært til enhver tid fra forsvinningen til funnet. Alle visste jo uansett at dette hadde skjedd på kvelden og da visste man vel ganske nøyaktig hvor de selv var, som du sier for tips o.l Problemet er vel at VK ikke har et eneste vitne som kan bekrefte hvor han egentlig var i disse timene. Det er uansett veldig rart å endre tidspunkt. Hvis man ikke lyver da. Da er det ikke så rart at tid bli vanskelig.

[Gjest Slettet+513]

1 hour ago, Tako said:

Problemet er vel at VK ikke har et eneste vitne som kan bekrefte hvor han egentlig var i disse timene.

Han har moren, faren og mobilen.

[Gjest]

Hapi70 skrev (5 timer siden):

Han har moren, faren og mobilen.

Så mor og fra klarer å huske nøyaktig tidspunkt for når de så han altså, mens han selv må justere. Interessant.

 

[Auto Asmodeus]

Så at VK husker feil ang tidspunkter i avhør gjør han skyldig i mord. Jammen bra dere ikke er dommere.

[GnilreG]

Tako skrev (3 timer siden):

Så mor og fra klarer å huske nøyaktig tidspunkt for når de så han altså, mens han selv må justere. Interessant.

 

Hva er så interesant med det? Personer har veldig forskjellig hukomelse. 

[0laf]

Hapi70 skrev (11 timer siden):

Han har moren, faren og mobilen.

Faren har vel aldri vitnet om at han så Viggo i det aktuelle tidsrommet.
Moren vitnet i retten om at hun trodde hun så han utenfor i telefonen 19:30, noe man vet ikke stemmer, hun hevdet da i retten at det kunne være ønsketekning, så ikke særlig relevant.

Telefonen er omstridt, både den gangen og nå, selv om enkelte vil ha det til å bli et utelukkelsesbevis.

[Gjest]

 

Retroman skrev (3 timer siden):

Så at VK husker feil ang tidspunkter i avhør gjør han skyldig i mord. Jammen bra dere ikke er dommere.

Er du dommer da? Hvis han i avhør sier det samme tidspunktet i flere avhør og i retten forandrer på det for at det passer bedre, så er det jo noe å stille spørsmålstegn ved. Eller husket han plutselig bedre flere måneder etterpå? 

[Gjest]

GnilreG skrev (2 timer siden):

Hva er så interesant med det? Personer har veldig forskjellig hukomelse. 

Nei, folk har ikke så veldig forskjellig hukommelse. Med mindre de er demente da. Og eldre husker i regelen dårligere enn yngre. 

[WiiBoy]

On 7/3/2021 at 6:59 PM, Hapi70 said:

Ikke for å flisespikke her altså, men alle de som tror at VK har gjort det, tror jo selektivt på JHA's forklaring. De tror at han snakker sant om at VK var med, og så tror de ikke på andre ting i forklaringen hans fordi de ikke gir mening. Slik var det vel også i rettssaken.
Man dikter altså et annet hendelsesforløp enn det JHA forklarer, kun for å få med VK. Det er ganske merkelig.

Alle vet nok at hukommelse, gjenfortelling og tilståelser er subjektivt. Hvem som var pådriver, hvem som var mest aktiv, rekkefølgen på hendelsene, ++ kan helt fint ha avvik uten at det rokker ved essensen eller at man juger.

Det å påstå at VK var tilstede, mens han satt hjemme i bua er enten 100% sant eller 100% løgn.

Det er helt uproblematisk å tro på JHA sin forklaring uavhengig av om han sier at sykkelen var inntil en bom eller inntil et tre o.l. mindre betydningsfulle detaljer. Jeg tror at JHA har vært mer aktiv i både gjennomføringen og "planleggingen" enn han gir uttrykk for/tror selv, og jeg tror også at JHA snakker sant når han påstår at VK var med på dette. Det er ingenting merkelig med det. 

 

On 7/4/2021 at 1:45 AM, Hapi70 said:

..

JHA's vitnemål var og er ubrukelig på grunn av at det var politiet som introduserte VK som medskyldig og hovedmann.

....

Når VK blir frikjent kommer det også forhåpentligvis frem opplysninger som  utsletter all tvil på om han er uskyldig. Det håper jeg inderlig, så vi slipper alle disse "om, hvis, dersom atte" rundt denne saken.

Så din konklusjon er at JHA ikke kan snakke sant fordi politiet nevnte VK først? Hva om politiet hadde rett, betyr det da at JHA ikke kunnet avgitt en forklaring om hva som faktisk skjedde? 

Politiet kunne håndtert dette annerledes, nettopp for å unngå slike spekulasjoner i ettertid, men det er et halmstrå av avfeie hele forklaringen kun basert på at at politiet nevnte VK først.

VK blir aldri "frikjent" i ordets rette forstand. Det er fullt mulig at han blir juridisk frikjent, men en rettsak nå vil høyst sannsynlig ikke føre denne saken noe nærmere en oppklaring.

Et håp var at JHA skulle tilstå å ha avgitt falsk forklaring, men han påstår fremdeles at VK var en aktiv part i dette.

VK kommer aldri til å tilstå å ha vært med.

Ingen nye vitner kommer til å dukke opp.

Det eneste man da står igjen med er om DNA analyser vil nagle VK til saken, noe som er lite trolig etter så mange år. En DNA analyse vil aldri kunne bevise at han ikke var der 😕

 

[WiiBoy]

15 hours ago, Hapi70 said:

La oss si at han løy om hvor han var da. Gjør det det noe mer sannsynlig at han var på åstedet når ugjerningen skjedde? Er det lettere å plassere han der mellom tekstmeldingene da? Og blir det noe lettere å få JHA's merkelige forklaring til å stemme?

Ja, selvfølgelig er det mer sannsynlig at VK var på åstedet da ugjerningen skjedde, dersom han løy om hvor han var. Det alene gir ikke noen 100% garanti for at han var tilstede, men det stiller VK i en ekstremt dårlig posisjon.

Det at han gir JHA, som har tilstått, alibi hjelper jo ikke VK heller..

[Gjest Slettet+513]

4 hours ago, WiiBoy said:

Det er helt uproblematisk å tro på JHA sin forklaring uavhengig av om han sier at sykkelen var inntil en bom eller inntil et tre o.l. mindre betydningsfulle detaljer. Jeg tror at JHA har vært mer aktiv i både gjennomføringen og "planleggingen" enn han gir uttrykk for/tror selv, og jeg tror også at JHA snakker sant når han påstår at VK var med på dette. Det er ingenting merkelig med det. 

 

Så din konklusjon er at JHA ikke kan snakke sant fordi politiet nevnte VK først? Hva om politiet hadde rett, betyr det da at JHA ikke kunnet avgitt en forklaring om hva som faktisk skjedde? 

Politiet kunne håndtert dette annerledes, nettopp for å unngå slike spekulasjoner i ettertid, men det er et halmstrå av avfeie hele forklaringen kun basert på at at politiet nevnte VK først.

VK blir aldri "frikjent" i ordets rette forstand. Det er fullt mulig at han blir juridisk frikjent, men en rettsak nå vil høyst sannsynlig ikke føre denne saken noe nærmere en oppklaring.

Et håp var at JHA skulle tilstå å ha avgitt falsk forklaring, men han påstår fremdeles at VK var en aktiv part i dette.

VK kommer aldri til å tilstå å ha vært med.

Ingen nye vitner kommer til å dukke opp.

Det eneste man da står igjen med er om DNA analyser vil nagle VK til saken, noe som er lite trolig etter så mange år. En DNA analyse vil aldri kunne bevise at han ikke var der 😕

Det er nok flere huller og ting som ikke stemmer i JHA's forklaring enn at ingen har sett sykkelen. Blant annet:
- Han løy om at det var HV-trening i Baneheia
- Han forklarte at han forgrep seg på feil jente, politiet måtte bruke tid på å få han til å skifte mening.
- Han sa han skrev en dagbok på PC om drapene, men den ble aldri funnet.
- Han hverken nevner VK's mobilbruk, eller klarer å forklare den når han blir spurt om det.
- Han blir spurt om hvordan VK kunne låse sykkelen til bommen uten nøkkel, dette gir han ingen forklaring på.
- Han forklarer ikke de mange skadene på jentene.
- Han sier han satt med ryggen til, men merkelig nok fikk han fortsatt med seg hva som skjedde. Han endrer også på dette etter han kom ut av fengsel, han sier han passet på den ene jenta, noe han ikke sa i retten.

Hvordan man kan selektivt tro på noe denne forklaringen forstår jeg ikke, med mindre det er ting som er understøttet av konkrete bevis. Det er ingenting som tilsier at akkurat det at VK var med skal være sant.
https://www.morgenbladet.no/portal/2017/12/18/den-vanskelige-sannheten/

Det at det var politiet som introduserte både at VK hadde vært med, og at han hadde vært pådriver, er faktisk et problem ved forklaringen, og det er ikke jeg som sier det eller griper etter halmstrå her.
"En av verdens aller fremste eksperter på avhør og falske tilståelser, Gísli Guðjónsson, uttaler at politiet ødela saken da de introduserte Viggo Kristiansen som gjerningsmann nummer to for Andersen. Det samme uttaler også tidligere avhørsekspert i FBI, Gregg McCrary."
https://viggokristiansen.wordpress.com/2020/10/15/dette-skal-kommisjonen-vurdere/

VK blir nok frikjent, spørsmålet er om han blir renvasket. Jeg tror faktisk at det finnes en sjanse for det etter det påtalemyndigheten har uttalt, de har god tro på konkrete svar:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rgoxel/statsadvokaten-om-baneheia-etterforskningen-gode-forhaapninger-om-konkrete-svar
De gjentar det her. De sier også at de er interessert i en fasit. Spørsmålet er om de finner den. (betalingsartikkel): https://www.fvn.no/nyheter/lokalt/i/oA40R7/alle-er-interessert-i-en-fasit-det-gjelder-ogsaa-oss
Tror ikke de hadde gått så sterkt ut om de ikke allerede hadde noe konkret, og det kan da ikke være noe som taler for VK's skyld, i og med at de helt plutselig ikke så han som en fare for omgivelsene og bare slapp han ut.

Hvem vet, kanskje de finner DNA fra JHA på den andre jenta? Det er mye som ikke er analysert, 22 prøver står det her, og mesteparten er ikke analysert med nye metoder:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/M3OxLB/22-proever-kan-gi-dna-svar-i-baneheia-saken

[WiiBoy]

Som så mange ganger tidligere i tråden;

Alt JHA har sagt, som han senere har tilstått å ha løyet om kan du bare se bort i fra. JHA har innrømmet at han diktet opp hv øvelsen/treningen++ for å forklare hvor han var. Det gir fullstendig mening i at en skyldig juger om slike ting, før han tilstår.

Detaljer som om sykkelen ble låst eller ikke, er det fullt mulig å ta feil på, uten at det betyr at han juger. Det at han tar feil om hvilken jente han forgrep seg på, er også noe han kan bomme på uten å juge. Det var, forhåpentligvis, en traumatisk gjerning å utføre (med mindre han er blottet for all form for menneskelighet).
Det om VK var der/ikke var der, det er enten 100% sant eller 100% løgn. 

Alle er nok enige i at et avhør er best om den tiltalte for fortelle mest mulig fritt, slik at han ikke kan tilpasse historien sin/bli påvirket i en retning. Sånn var det ikke, men det betyr ikke at historien er falsk.

Det er flott om de klarer å trekke ny informasjon ut av dna prøvene, og jeg håper virkelig at de finner VK sitt dna der. Det er noe alle, bortsett fra VK, bør håpe på. Det gir en absolutt avslutning på saken, og det betyr at VK ikke har sittet hele sitt voksne liv i fengsel uskyldig. Dog tror jeg ikke de finner noe som klarer å få en ende på denne saken. Om VK blir funnet skyldig/uskyldig i en ny runde, så vil ikke det være basert på noen sikrere bevis i den ene eller andre retningen dessverre.. 

[Frode1969]

Hva om VK gav JHA alibi, siden han viste at JHA var gjerningsmannen. La oss si at VK rotet til sin forklaring på hvor han var i det aktuelle tidsrommet, for å hjelpe bestekompisen sin.

I så fall, ville det være naturlig for VK å spørre politiet om JHA også var arrestert når han selv ble arrestert.

Dette er bare en tanke jeg har gått og grublet på i en tid nå. Behøver selvsagt ikke å ha noe som helst med hva som virkelig hendte å gjøre.

[WiiBoy]

12 minutes ago, Frode1969 said:

Hva om VK gav JHA alibi, siden han viste at JHA var gjerningsmannen. La oss si at VK rotet til sin forklaring på hvor han var i det aktuelle tidsrommet, for å hjelpe bestekompisen sin.

I så fall, ville det være naturlig for VK å spørre politiet om JHA også var arrestert når han selv ble arrestert.

En innrømmelse av det ville gitt VK en langt, langt, langt mildere dom enn det han fikk (gitt at han ble trodd), og det er rart å holde på den hemmeligheten etter at JHA nagler VK opp etter veggen.

[Gjest]

Frode1969 skrev (42 minutter siden):

Hva om VK gav JHA alibi, siden han viste at JHA var gjerningsmannen. La oss si at VK rotet til sin forklaring på hvor han var i det aktuelle tidsrommet, for å hjelpe bestekompisen sin.

I så fall, ville det være naturlig for VK å spørre politiet om JHA også var arrestert når han selv ble arrestert.

Dette er bare en tanke jeg har gått og grublet på i en tid nå. Behøver selvsagt ikke å ha noe som helst med hva som virkelig hendte å gjøre.

Tror du ikke at VK hadde sagt at han prøvde å gi JHA alibi når JHA da dro han som, i det tilfellet var uskyldig, inn i saken?  Det hadde jo løst hele saken og han hadde fått en mild dom og ingen hadde sett på han som drapsmann. Så den tanken er så ulogisk som du kan få den.

 Han spurte etter JHA fordi de begge begikk overgrepene og mordene de ble arrestert for den dagen. Det er den eneste logiske forklaringen.

[Frode1969]

WiiBoy skrev (43 minutter siden):

En innrømmelse av det ville gitt VK en langt, langt, langt mildere dom enn det han fikk (gitt at han ble trodd), og det er rart å holde på den hemmeligheten etter at JHA nagler VK opp etter veggen.

 

Tako skrev (4 minutter siden):

Tror du ikke at VK hadde sagt at han prøvde å gi JHA alibi når JHA da dro han som, i det tilfellet var uskyldig, inn i saken?  Det hadde jo løst hele saken og han hadde fått en mild dom og ingen hadde sett på han som drapsmann. Så den tanken er så ulogisk som du kan få den.

 Han spurte etter JHA fordi de begge begikk overgrepene og mordene de ble arrestert for den dagen. Det er den eneste logiske forklaringen.

Bare en tanke fra min side, at dette skjedde før politiet konsentrerte seg om de to. Jeg vet selvsagt ikke hva som skjedde den grufulle dagen. Ville bare lufte en ide, som jeg på ingen måte er villig til å forsvare, da det bare er en løs spekulasjon fra min side.

[Leiferen]

0laf skrev (21 timer siden):

Telefonen er omstridt, både den gangen og nå.

Nei, det er ikke omstridt. Det blir ikke sant bare fordi du fortsetter å late som om.

[Leiferen]

Tako skrev (20 timer siden):

 

Er du dommer da? Hvis han i avhør sier det samme tidspunktet i flere avhør og i retten forandrer på det for at det passer bedre, så er det jo noe å stille spørsmålstegn ved. Eller husket han plutselig bedre flere måneder etterpå? 

Han godtok at han måtte ha tatt feil om klokkeslettet. Han sa ikke at han husket bedre flere måneder etterpå. Å henge seg opp i dette hadde kanskje hatt noe for seg om VK hadde vært det eneste vitnet i saken som oppgav feil tidspunkt eller dag, men slik er det altså ikke. Dette er helt vanlig.

Se f.eks. episoden om båldrapet i Dokka. Flere vitner så avdøde kl. 16, noe som passet dårlig med at liket ble funnet tre timer senere, hvor bålet var kaldt. Politiet kom til at vitnene måtte ha sett/husket feil, og sjekket overvåkingskameraer og fant ut at det hele hadde skjedd tidligere.

Det er veldig vanlig for vitner å huske feil, det er mange eksempler i Baneheia-saken. Grunnen til at man henger seg opp i VK er at han av andre grunner ble mistenkt. Kombinasjonen av dette og at han var en av flere som oppgav noe som man mente ikke kunne stemme. Kvinnen som hevdet hun så Lena stå på rulleskøyter på Grim kl. 19.30 drapskvelden ble f.eks. verken mistenkt for å ha deltatt i drapene eller mistenkt for å dekke over for noen. Det handler om kontekst. Men det er selvsagt på ingen måte en større feil av VK å tro JHA kom bort i 19.30-tiden og satt til nærmere midnatt, dersom han  i virkeligheten kom en times tid senere. Var han der i 3,5 time eller 4,5 time? Det er ikke noe man tenker over. Kvinnen hadde kanskje sett Lena på rulleskøyter en annen dag, eller sett en annen jente. Det er ikke noe rart med vitner som husker feil, eller ikke skjønner at noe kan være viktig å nevne for politiet.

Problemet i denne saken er blant annet de mange tilfeller hvor man søker bekreftelse og bruker nøytral info til dette. Viggo Kristiansen deltok ikke i leteaksjonen. Han ville normalt vist interesse, mente man, og dette var mistenkelig, selv om det var relativt få som meldte seg frivillig som ikke var tilknyttet Røde Kors, HV, roverspeidere osv. Så da ble den manglende interessen en bekreftelse for skyld, som først kom opp etter at han var arrestert. Ingen sa fra til politiet før han ble arrestert om dette. Så snakket VK om drapene på fest, nevnte at han trodde det var to gjerningsmenn. Viste stor interesse for saken. Så nå blir den store interessen plutselig en bekreftelse på skyld. Hva om flere hadde snakket om drapene, og VK hadde forholdt seg helt taus og nektet å si noe? Da ville man trolig i ettertid sagt "så rart at han ikke ville si noe om det alle snakket om, hvorfor ingen interesse for saken?" Så ville det blitt brukt til bekreftelse for skyld. Osv. Samme hva han gjorde, bekreftelse for skyld. Om han med en gang hadde forklart seg i detaljer om alt han gjorde drapskvelden, "hvorfor er han så ivrig på å fortelle om alle disse detaljene, at han hadde låst seg ute av bua osv., er det for å prøve å få oss til å tro at han var i nærheten uten at det hadde noe med drapene å gjøre?" 

Denne saken bør brukes som et skoleeksempel på bekreftelsesfeller i politiet til senere.

[Leiferen]

Tako skrev (9 timer siden):

Tror du ikke at VK hadde sagt at han prøvde å gi JHA alibi når JHA da dro han som, i det tilfellet var uskyldig, inn i saken?  Det hadde jo løst hele saken og han hadde fått en mild dom og ingen hadde sett på han som drapsmann. Så den tanken er så ulogisk som du kan få den.

 Han spurte etter JHA fordi de begge begikk overgrepene og mordene de ble arrestert for den dagen. Det er den eneste logiske forklaringen.

Nei, det er det selvsagt ikke. Det er to andre like logiske forklaringer.

Den ene er at VK, som JHA, fikk lese begges navn på arrestordren, noe som kan ha vært en plan fra politiets side for å forsøke å få dem til å skylde på hverandre, siden de manglet beviser mot VK.

Det andre er at VK hadde vært til flere avhør, det samme visste han at JHA hadde vært, og de avga begges spyttprøve i forbindelse med DNA-analyse av kjønnshåret. Han visste de begge var mistenkt, gjerne som en "duo". Da han ble arrestert, opplevde han det som en stor feil, og spurte om de gjorde det han mente var en like stor feil mot JHA, som han i likhet med seg selv mente ikke hadde noe med saken å gjøre.

Derimot er det ikke spesielt logisk å spørre om de også har arrestert JHA, dersom de faktisk hadde gjort dette sammen. Det ville jo vært den reneste dumskap. Å klare å nekte i 21 år og unngå forsnakkelser i alle avhør og i alle år i ettertid tyder ikke akkurat på at det første han gjorde i praksis var en tilståelse.

Endret 6. juli 2021 av Leiferen