Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[retro2021]

0laf skrev (6 timer siden):

utover at Farmen og Pope har forsøkt seg med 50-50 sjanse

"Forsøkt" seg?

Nei, de har anslått dette ut fra sin faglige kompetanse. Som GKs egen sakkyndige, rettsgenetiker Torp Petersen, skriver, så er det umulig å vekte dette forholdet presist. Men bare kontakt Bente Mevåg, hun behersker jo slikt så lett som bare det!

 

 

 

[0laf]

  

Retroman skrev (50 minutter siden):

I boka stod det at det var fire forskjellige dna-treff og at grunnen kan ha vært at en av politifolka dro en gammel presenning over likene som kan ha bidratt med kontaminering. Er det noen som vet mer om dette, og isåfall hvorfor ble ikke dette tatt for retten? (I likhet med mye annet som kunne ha satt saken i et annet lys)

Fordi det er helt irrelevant, DNA flytter seg ikke fra en presenning gjennom benklær og undertøy, opp i endetarmen, anus og skjede på to små jenter.

[qualbeen]

0laf skrev (7 minutter siden):

  

Fordi det er helt irrelevant, DNA flytter seg ikke fra en presenning gjennom benklær og undertøy, opp i endetarmen, anus og skjede på to små jenter.

Sant nok. 

Men ved en voldtekt burde vel DNA normalt sett overføres? Med mindre guttene brukte kondom, så MÅ det finnes spor i ofrene. Jeg kan ikke erindre JHA fortalte at VK stoppet opp i et lite minutt for å fikle med kondom o.l. Ei heller har det vært noen funn som antyder bruk av dette. 

Så mangel på (god nok) DNA-match, er vel i grunn godt nok til å være sikker på at VK ikke kan ha begått voldtekt?!

Drap, ja, muligens. Men voldtekt kan vi egentlig konkludere med at det ikke finnes bevis på at han har gjort.

Beretningen fra JHA rundt voldtekt er altså ikke helt sannferdig. Hva annet kan ha løyet om? 

[nirolo]

qualbeen skrev (8 minutter siden):

Sant nok. 

Men ved en voldtekt burde vel DNA normalt sett overføres? Med mindre guttene brukte kondom, så MÅ det finnes spor i ofrene. Jeg kan ikke erindre JHA fortalte at VK stoppet opp i et lite minutt for å fikle med kondom o.l. Ei heller har det vært noen funn som antyder bruk av dette. 

Så mangel på (god nok) DNA-match, er vel i grunn godt nok til å være sikker på at VK ikke kan ha begått voldtekt?!

Drap, ja, muligens. Men voldtekt kan vi egentlig konkludere med at det ikke finnes bevis på at han har gjort.

Beretningen fra JHA rundt voldtekt er altså ikke helt sannferdig. Hva annet kan ha løyet om? 

Dette er jo bare spekulasjoner om et tema du helt sikkert ikke kan noe om. Attpåtil konkluderer du ut i fra egne spekulasjoner og kommer med påstander og nye spekulasjoner.

[qualbeen]

nirolo skrev (15 minutter siden):

Dette er jo bare spekulasjoner om et tema du helt sikkert ikke kan noe om. Attpåtil konkluderer du ut i fra egne spekulasjoner og kommer med påstander og nye spekulasjoner.

Jeg har aldri selv begått voldtekt, men jeg kan garantere deg at jeg ei heller hadde vært i stand til å begå noe som er skissert i Baneheia-saken uten å legge igjen en god mengde spor! 

Hvorvidt det er trivielt for etterforskere å finne sporene, er en annen sak. Men å ikke etterlatte de, hadde jeg ikke klart.

--

Ja; korrekt at påstanden kommer fra meg selv. Som det så konkluderes på. Er det urimelig? Består ikke 99% av denne tråden av påstander og konklusjoner? Trådens tittel heter «Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?» - det åpner jo opp for litt fler innlegg/spekulasjoner enn du kanskje ønsker deg. Men tråden hadde blitt kort og kjedelig om kun eksempelvis spesial-etterforskere fikk lov å ytre seg 😉

[nirolo]

qualbeen skrev (13 minutter siden):

Ja; korrekt at påstanden kommer fra meg selv.

Har du noe grunnlag for påstanden?

[Lene Stohl PhD]

35 minutes ago, qualbeen said:

Sant nok. 

Men ved en voldtekt burde vel DNA normalt sett overføres? Med mindre guttene brukte kondom, så MÅ det finnes spor i ofrene. Jeg kan ikke erindre JHA fortalte at VK stoppet opp i et lite minutt for å fikle med kondom o.l. Ei heller har det vært noen funn som antyder bruk av dette. 

Så mangel på (god nok) DNA-match, er vel i grunn godt nok til å være sikker på at VK ikke kan ha begått voldtekt?!

Drap, ja, muligens. Men voldtekt kan vi egentlig konkludere med at det ikke finnes bevis på at han har gjort.

Beretningen fra JHA rundt voldtekt er altså ikke helt sannferdig. Hva annet kan ha løyet om? 

Dersom Viggo og/eller Jan Helge ikke hadde utløsning (som er en meget reell mulighet, å begå voldtekt er sikkert stressende), ville det neppe legges igjen mye detekterbart DNA. Eventuell forsats kommer først etter en stunds seksuell aktivitet eller opphisselse, voldtektene kan ha vært en rask affære, og det er ingen garanti for at dette vil bli plukket opp ved avstryk.

I tillegg til dette tok det vel fire dager eller noe før jentene ble analysert med tanke på seksuell misbruk, og avstryk ble tatt. DNA er ferskvare, og mye kan ha deteriorert i løpet av denne tiden.

Så nei, negativt DNA er ingen garanti for uskyld. Det er noe som heter at «absence of evidence isn’t evidence of absence». Det er ikke alltid sant (fravær av bevis kan være bevis for fravær), men i dette tilfelle er det i aller høyeste grad slik.

Eneste mulighet for et svar i Baneheia-saken «alle» vil slå seg til ro med, vil være en tilståelse fra enten Viggo eller Jan Helge. 

[Leiferen]

0laf skrev (20 timer siden):

Det var ikke feil i 2001, da hadde man faktisk "sikre" bevis på at det var to gjerningsmenn.
Det var først 10 år senere at forsvarsteamet til Kristiansen lanserte alternative teorier om forurensning, noe politiet neppe anså som særlig plausibelt i 2001, og noe ei heller Byretten eller Lagmannsretten la til grunn.

Sikre bevis mot Viggo Kristiansen hadde de åpenbart ikke, men de mente altså at de hadde bevis som "100% knyttet Viggo Kristiansen til åstedet", som var den uttalelsen de kom med, noe som var i overkant, ettersom de ikke hadde medregnet risikoen for at prøvene var kontaminert.

Ettersom ingen så langt har klart å sette et tall på hvor stor denne risikoen for kontaminering er, utover at Farmen og Pope har forsøkt seg med 50-50 sjanse, og at det kanskje kan være en "svak overvekt for at sporene kommer fra Kristiansen ..... men bevisene bør oppfattes nøytrale" og den slags.

Så gjenstår det å se hvordan en slik risiko vil bli oppfattet av en domstol, det er ikke gitt at det forsvaret faktisk fungerer, eller at det er riktig at prøvene er kontaminert, ingen vet dette sikkert.
Det blir sakkyndige som må tippe seg frem til hva som er mest sannsynlig, kontaminering, eller at prøvene inneholder biologiske spor fra Kristiansen.

Jo, det var feil at man hadde DNA som plasserte VK på åstedet. Det var først i retten i mai 2001 man endret dette til at det var noe som kunne tilhøre 54,6 % av den mannlige befolkningen, og man gikk fra bevis for at VK var på åstedet til "bevis for at det var to gjerningsmenn". 

For øvrig interessant logikk du bygger opp til her. "Det var ikke feil at en stein på 2 kg faller dobbelt så fort som en stein på 1 kg på Aristoteles sin tid, for det trodde man den gangen".

Hvorfor skulle byretten eller lagmannsretten legge til grunn noe annet enn det sakens eneste sakkyndige på DNA sa?

Bevismessig nøytralt er vel det de som har kommet til hevder. Så får vi bare vente i spenning på når den første sakkyndige på GSM kommer til at "det var 50 % sjanse for at en sms sendt fra åstedet ville bli formidlet via Eg A".

Og dette snakket om domstol, politiet ville aldri holdt på med en omfattende etterforskning nå om de hadde trodd de kunne ta dette "DNA-beviset" til retten i dag og overbevist alle om at det garantert var to gjerningsmenn. Da ville tiltalen vært på plass og ny hovedforhandling berammet. Mulig de håper de kan finne DNA fra VK i nye analyser, eller kanskje man ser om man finner ytterligere beviser for at JHA var eneste gjerningsmann.

 

 

[Auto Asmodeus]

0laf skrev (12 timer siden):

  

Fordi det er helt irrelevant, DNA flytter seg ikke fra en presenning gjennom benklær og undertøy, opp i endetarmen, anus og skjede på to små jenter.

Det det er snakk om er at dnaprøvene ble kontaminert rundt prøvetaking eller håndtering. Jeg sier jo ikke at noen har tatt på presenninga og ført dna inn i “to små jenter» som du skriver, eller at dnaet på magisk vis har hoppet av eller igjennom presenningen og vandret inn av seg sjæl. Milde måne mann, for det du sarkastisk antyder her..

Du skjønner vel selv at for å ta prøver må man fysisk gjøre dette med en steril svaber, og at denne må tas ut av steril innpakning før prøvetaking. Fra det tidspunktet er det viktig å unngå kontaminasjon, noe som er spesielt kritisk på gamle prøver med svake markører.

Fra gjenopptakelseskommisjonen erkjenner flertallet allikevel at DNA-treff i prøve C-25 på VK var svakt, om enn ikke-eksisterende, og har svekket bevisverdien. Risiko for kontaminasjon og at det bare var funnet en markør etc - Du kan lese de 30 sidene selv. Her fremkommer det jo også at videre forskning på bevisene i større grad knytter JHA til ugjerningen, spesielt på minstemann noe han har løyet om i tidligere avhør.

Poenget er at kommisjonen selv erkjenner at siden retten ble presentert for sikre DNA-bevis om to gjerningsmenn så ble andre bevis mindre vektlagt, deriblant teoretisk mobildekning og flere vitneutsagn. De er også flertallsenige om at dersom DNA-bevisene hadde hatt dagens detaljer ville saken vært vesentlig endret.

[nirolo]

Retroman skrev (1 time siden):

Det det er snakk om er at dnaprøvene ble kontaminert rundt prøvetaking eller håndtering. Jeg sier jo ikke at noen har tatt på presenninga og ført dna inn i “to små jenter» som du skriver, eller at dnaet på magisk vis har hoppet av eller igjennom presenningen og vandret inn av seg sjæl. Milde måne mann, for det du sarkastisk antyder her..

Det var du som trakk fram presseningen. Hvorfor klager du på at folk svarer på spørmålet ditt?

[Auto Asmodeus]

nirolo skrev (13 minutter siden):

Det var du som trakk fram presseningen. Hvorfor klager du på at folk svarer på spørmålet ditt?

Fordi det er en klar og åpenbar forskjell på at en presenning kontaminerer åstedet og at dna fra presenningen vandrer inn i div kroppsåpninger.

edit: burde kanskje ikke skrive åpenbar all den tid ihvertfall to mennesker her inne tror at en DNA-prøve ikke kan bli påvirket av eksterne ytre faktorer.

Endret 14. juni 2021 av Retroman

[0laf]

Retroman skrev (2 timer siden):

Fordi det er en klar og åpenbar forskjell på at en presenning kontaminerer åstedet og at dna fra presenningen vandrer inn i div kroppsåpninger.

Det eneste som muligens er kontaminert her, er DNA-prøver tatt fra begge ofrene.
Hvordan de eventuelt skulle bli kontaminert, blir da det store spørsmålet?

Presenningen er en teori som er lansert av flere.
Ofrene ble påkledd etter ugjerningene, og funnet påkledd, i følge rettsmedisinerne med undertøy og benklær.
De ble fraktet til obduksjon i Oslo påkledd og urørt.

Presenningen hadde altså ligget i en garasje, ukjent hvor lenge, eller hvordan de ellers håndterte den osv.
Prøvene som eventuelt er kontaminert ble i følge obdusent Kari Ormstad som tok disse prøvene, tatt fra endetarm på Lena Sløgedal Paulsen og fra indre anus og skjede på Stine Sofie Sørstrønen.

Det er særdeles lite sannsynlig at noe biologisk materiale har kommet fra denne presenningen, som trolig aldri var i kontakt med ofrene, men ble spent opp over åstedet, og inn på disse stedene hvor prøvene ble tatt.

Det er heller ikke mulig at obdusent Ormstad er kilde til forurensning, ettersom hun åpenbart er kvinne, og DNA-sporene er fra menn.




 

Endret 14. juni 2021 av 0laf

[Budeia]

0laf skrev (23 minutter siden):

Det er heller ikke mulig at obdusent Ormstad er kilde til forurensning, ettersom hun åpenbart er kvinne, og DNA-sporene er fra menn.

Mnja.. Stort hode og liten kropp her. 

[nirolo]

Retroman skrev (3 timer siden):

Fordi det er en klar og åpenbar forskjell på at en presenning kontaminerer åstedet og at dna fra presenningen vandrer inn i div kroppsåpninger.

edit: burde kanskje ikke skrive åpenbar all den tid ihvertfall to mennesker her inne tror at en DNA-prøve ikke kan bli påvirket av eksterne ytre faktorer.

Ja, det er en åpenbar forskjell, men jeg ser ikke hvordan presenningen skulle kunne være relevant når cellene man tar dna-prøver av befinner seg inne i kroppsåpningene. Dvs med mindre du mener at noe fra presenningen kom seg forbi klærne og inn i kroppsåpningene til ofrene.

Jeg forstår ikke at man mener at det skal være så høy risiko for kontaminering av prøvene. Det høres ut som en relativt søkt teori fra forsvaret av VK.

Endret 14. juni 2021 av nirolo

[Auto Asmodeus]

nirolo skrev (1 time siden):

Ja, det er en åpenbar forskjell, men jeg ser ikke hvordan presenningen skulle kunne være relevant når cellene man tar dna-prøver av befinner seg inne i kroppsåpningene. Dvs med mindre du mener at noe fra presenningen kom seg forbi klærne og inn i kroppsåpningene til ofrene.

Jeg forstår ikke at man mener at det skal være så høy risiko for kontaminering av prøvene. Det høres ut som en relativt søkt teori fra forsvaret av VK.

Jeg er tydelig mer objektiv enn andre her inne uavhengig av ståsted i forhold til om VK faktisk er skyldig eller ikke. Jeg var hellig overbevist for tjue år siden om at VK var hovedmannen - spesielt når jeg så bilder av ham fordi han så helt psyko ut på det kjente bildet av ham som var i media konstant - men jeg ser i dag mer som peker på at han er uskyldig dømt og at det norske rettsvesen spente bein på seg selv og det er det visst mange som også ser: deriblant etterforskere, psykologer, rettsmedisinere, dna-eksperter, jurister og faktasjekkere. Til og med gjenopptakelseskommisjonen erkjenner dette, og når VK slapp ut «tidlig» er dette også svært spesielt.

Så får deltakere på begge sider av saken gjerne komme med kreative teorier som underbygger sine påstander og glatt overse andre elementer og fakta, men sånn er det jo i en slik diskusjon.

[nirolo]

Retroman skrev (20 minutter siden):

Jeg er tydelig mer objektiv enn andre her inne [...]

Så får deltakere på begge sider av saken gjerne komme med kreative teorier som underbygger sine påstander og glatt overse andre elementer og fakta, men sånn er det jo i en slik diskusjon.

Ja, det er det jeg ber deg om: Du trakk fram at en presenning kunne kontaminert celleprøver. Når det påpekes at disse ble hentet ut fra ofrenes kroppsåpninger på et annet sted enn hvor presseningen var, så ser du fortsatt ut til å holde fast ved det standpunktet uten å kunne argumentere hvorfor. Det virker ikke særlig objektivt, men heller forutinntatt.

[retro2021]

nirolo skrev (2 timer siden):

Jeg forstår ikke at man mener at det skal være så høy risiko for kontaminering av prøvene. Det høres ut som en relativt søkt teori fra forsvaret av VK.

Og en relativt "søkt" teori også fra rettsgenetiker Torp Petersen, GKs egen, oppnevnt sakkyndig.

Endret 14. juni 2021 av retro2021

[0laf]

retro2021 skrev (1 time siden):

Og en relativt "søkt" teori også fra rettsgenetiker Torp Petersen, GKs egen, oppnevnt sakkyndig.

Som også er den eneste av de sakkyndige, hvor den Rettsmedisinske Kommisjon skriver rett ut at rapporter er ubrukelig,, og knapt egner seg som toalettpapir.

Dessverre så nok Gjenopptakelseskommisjonen seg forpliktet til å legge stor vekt på sin egen sakkyndige, uavhengig av hva DRK mente, men hvorvidt en domstol vil legge noen vekt på hans uttalelser er langt mer usikkert.

[Lene Stohl PhD]

Nå er vel ikke den Rettsmedisinske Kommisjon å regne som en nøytral part i denne saken. Dersom Viggos uskyld blir sannsynliggjort, vil de trolig bli den store syndebukken. Hadde det ikke vært for Mevågs bastante uttalelser hadde Viggo trolig aldri blitt dømt.

Jeg kan for øvrig bekrefte at Petersens rapport overhodet ikke egner seg som toalettpapir. A4 ark bare smører ting utover, absorberer ingenting og tetter avløpsrør. 

[0laf]

Lene Stohl PhD skrev (53 minutter siden):

Nå er vel ikke den Rettsmedisinske Kommisjon å regne som en nøytral part i denne saken. Dersom Viggos uskyld blir sannsynliggjort, vil de trolig bli den store syndebukken. Hadde det ikke vært for Mevågs bastante uttalelser hadde Viggo trolig aldri blitt dømt.

Nå har ikke Mevåg noe med den Rettsmedisinske Kommisjonen å gjøre, hun jobbet den gangen for Rettsmedisinsk Institutt, to vidt forskjellige ting.

Hvorvidt rapporten egner seg som toalettpapir, kommer vel an på hva slags papir man skriver den ut på, men DRK kom altså til at rapporten innehold det de anså være unøyaktigheter og irrelevante uttalelser, slik at de mente den ikke burde brukes til noe.

Endret 14. juni 2021 av 0laf