Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[fokkeslasken]

Just now, nirolo said:

Det fremstilles som om han måtte vite at han ikke kunne få lengere straff av å implisere VK. Hvem er det da som gir ham egenskapene til en jurist?

Jeg sier ikke at han ikke kunne fått lengre straff, men ved tilbudet om å være offer så tror jeg nok det blir vanskelig å si nei takk. Din fremstilling at i en slik situasjon som offer selvfølgelig innebærer mer straff virker litt søkt.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Det er en risiko ved alt man gjør, men han fikk servert at han kunne være offer i stedet for "bare" massemorder. Det ville vært rart om han ikke tok den sjansen.

God på å kalkulere akkurat de riktige risikoene og ignorere de riktige han JHA. Akkurat sånn at det passer inn i narrativet til en del her i tråden.

Dere har åpenbart skylapper på når dere kun ser det som taler mot JHA og ikke at saken er mye mer åpen enn hva mange av dere er villige til å innrømme her i tråden.

[bellad76]

nirolo skrev (2 timer siden):

Nei, det er feil. Han risikerte lengere straff.

Hva mener du her? Hadde han tilstått å ha gjort det alene, så ville det garantert blitt 21 år. 

Det han risikerte var altså å bli avslørt i at han forsøkte å dra kameraten inn i saken, men han visste jo at politiet trodde VK var med på det. Hva slags ekstra straff risikerte ham? 21 år er maks.

Han risikerte i praksis ingenting, annet enn at Kristiansen ville bli svært sint på ham. Men oppsiden var jo potensielt enorm, han slapp skylden, ble fremstilt som et offer, og i hans hode er det mulig han trodde han knapt ville få noen straff å snakke om, siden han etter eget utsagn ikke voldtok noen, og ble tvunget til å drepe, truet på livet.

[fokkeslasken]

4 minutes ago, nirolo said:

God på å kalkulere akkurat de riktige risikoene og ignorere de riktige han JHA. Akkurat sånn at det passer inn i narrativet til en del her i tråden.

Dere har åpenbart skylapper på når dere kun ser det som taler mot JHA og ikke at saken er mye mer åpen enn hva mange av dere er villige til å innrømme her i tråden.

Klart saken er veldig åpen. Alt hviler på de nye undersøkelsene. Derimot at JHA ikke ville ha implisert VK på denne måten, og sågar kalle det absurd, det er i seg selv absurd - helt uavhengig av denne saken forøvrig.

Jeg mener... Der står han og tar en kaffe med forhørslederen som begynner å snakke om saken før hans juridiske hjelp er ankommet og forhørslederen forteller ham at han kan være et offer for en navngitt person. Og det er da absurd at han fremstiller seg som et offer for nevnte person?

Endret 10. juni 2021 av fokkeslasken

[nirolo]

fokkeslasken skrev (34 minutter siden):

Lengre straff enn maksimum med sikring?

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Jeg sier ikke at han ikke kunne fått lengre straff, men ved tilbudet om å være offer så tror jeg nok det blir vanskelig å si nei takk.

Da må jeg ha misforstått posten over. Det var utgangspunktet for denne diskusjonen - hvorvidt han hadde noe å tape på å lyve VK inn i saken. Men jeg ser at du nå har dreid over i at det kunne være vanskelig å si nei takk til noe han kanskje opplevde som en mulighet fra politiet. Det er selvsagt et annet spørsmål, men jeg ser det ikke som åpenbart at det er noe en ville hoppe på om en var JHA alikevel.

 

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Din fremstilling at i en slik situasjon som offer selvfølgelig innebærer mer straff virker litt søkt.

Nei, dersom JHA løy om VK og ble avslørt så ville han ha mistet strafferabatten som var en tilståelsesrabatt for å hjelpe til med å oppklare saken. Å lyve inn en annen person som medførte masse ekstraarbeid ville diskvalifisert ham fra en slik rabatt. Han ville åpenbart fått lengere straff dersom han løy om VK og ble avslørt.

[bellad76]

nirolo skrev (6 minutter siden):

God på å kalkulere akkurat de riktige risikoene og ignorere de riktige han JHA. Akkurat sånn at det passer inn i narrativet til en del her i tråden.

Dere har åpenbart skylapper på når dere kun ser det som taler mot JHA og ikke at saken er mye mer åpen enn hva mange av dere er villige til å innrømme her i tråden.

Jeg må erkjenne ar jeg ikke skjønner logikken din her.

Du mener altså at hvis Andersen var alene om drapene, og får spørsmål om ikke han var et offer i stedet og vennen fikk han med på dette. Så er det absurd om han bekreftet politiets teori og skyldte på Kristiansen? At det naturlige ville være å svare nei, som i praksis betyr å innrømme at han var alene om det hele?

Klar over at du tror Kristiansen var skyldig, og dersom det er riktig kan man sikkert si at det er naturlig at Andersen ville bekrefte at Kristiansen var med, om politiet spurte. Men her snakker vi under forutsetning av at Andersen var alene om drapene. Det er da ikke noe absurd i å bekrefte politiets teori, siden den teorien er en så stor fordel for ham. Det er dette som gjør at avhørsekspertene slakter avhørene og sier at det er umulig å vite om Andersen snakker sant om Kristiansen. Det er jo litt rart om du mener avhørsekspertene tar helt feil om hvordan dette avhøret skal tolkes, som altså er at det isolert sett ikke har bevisverdi mot Kristiansen, uten at de dermed sier at avhøret i seg selv beviser at Andersen lyver.

 

Endret 10. juni 2021 av bellad76

[bellad76]

nirolo skrev (4 minutter siden):

Det var utgangspunktet for denne diskusjonen - hvorvidt han hadde noe å tape på å lyve VK inn i saken.

Noe å tape hadde han, dersom han hadde blitt avslørt. Men ikke så mye, straffen for voldtekt og drap av to jenter ville vært svært høy uansett, og å bli tatt i å lyve om Kristiansen ville ikke hatt så stor betydning. Langt større betydning i positiv retning å fremstille seg selv som et offer som ble tvunget med på det som skjedde, selv om han nok ble skuffet over at det til sist endte med kun to års strafferabatt.

Det var nok en grunn til at avhøreren sa "det var tydelig at Andersen fikk noe å tenkte på" etter at han spurte om han var et offer for Kristiansen. Han må ha tenkt på om han skulle bekrefte teorien, kontra ikke, men det siste ville innebært å erkjenne at han var alene om det hele, bli dømt foran hele Norge som tidenes monster, så det ble vel for fristende å bekrefte teorien. Gitt at Andersen var alene om drapene, that is.

Endret 10. juni 2021 av bellad76

[nirolo]

bellad76 skrev (4 minutter siden):

Hva mener du her? Hadde han tilstått å ha gjort det alene, så ville det garantert blitt 21 år.

Som var det han fikk nå også - men med 2 års rabatt for tilståelsen. Hva ville forandret seg da mener du?

bellad76 skrev (4 minutter siden):

Det han risikerte var altså å bli avslørt i at han forsøkte å dra kameraten inn i saken, men han visste jo at politiet trodde VK var med på det. Hva slags ekstra straff risikerte ham? 21 år er maks.

Han fikk bare 19 år pga 2 års rabatt. Han hadde mistet rabatten samt han kunne få forvaring.

bellad76 skrev (4 minutter siden):

Han risikerte i praksis ingenting, annet enn at Kristiansen ville bli svært sint på ham. Men oppsiden var jo potensielt enorm, han slapp skylden, ble fremstilt som et offer, og i hans hode er det mulig han trodde han knapt ville få noen straff å snakke om, siden han etter eget utsagn ikke voldtok noen, og ble tvunget til å drepe, truet på livet.

Feil. Oppsiden var omdømme, nedsiden var 2 års ekstra fengsel + evt forvaring som i praksis kunne bety mange år i fengsel, det ser vi jo på VK sin soning. I tillegg så kunne han risikere hevn fra VK.

Han hadde åpenbart mer å tape enn å tjene, men dette er etterpåklokskap og akkurat hva han tenkte der og da vet vi ikke. Vi vet heller ikke om han løy. Det jeg prøver å vise er at det på ingen måte er slik at det bare var noe å vinne på å lyve, det er helt feil.

[fokkeslasken]

1 minute ago, bellad76 said:

Noe å tape hadde han, dersom han hadde blitt avslørt. Men ikke så mye, straffen for voldtekt og drap av to jenter ville vært svært høy uansett, og å bli tatt i å lyve om Kristiansen ville ikke hatt så stor betydning. Langt større betydning i positiv retning å fremstille seg selv som et offer som ble tvunget med på det som skjedde, selv om han nok ble skuffet over at det til sist endte med kun to års strafferabatt.

Og etter alle de variantene av hendelsesforløp han har hatt så virker ikke JHA spesielt nervøs for å lyve.

[bellad76]

nirolo skrev (20 minutter siden):

Så tilståelsesrabatten hadde røket på det grunnlaget og det skulle JHA ha kalkulert i øyeblikket og skjønt at han hadde sitt livs sjanse på å skylde på VK og få 2 års tilståelsesrabatt?

Nå visste nok JHA heller lite om hvordan ting foregår i retten osv. Kanskje han trodde han kunne slippe fengsel i det hele tatt, siden han angivelig ble truet på livet til å drepe jenta, og etter eget utsagn ikke voldtok noen. Det er umulig å si hva som foregikk i hans hode, men han tenkte garantert ikke "nå kan jeg få 2 års strafferabatt og bare 19 års fengsel". 

Det var nok helst å ta ansvaret for handlingene som han slapp, at han tenkte på gjennom å bekrefte politiets teori, ikke så mye lengden på fengselsstraffen. Gitt at han var alene om drapene.

[fokkeslasken]

8 minutes ago, nirolo said:

Det var utgangspunktet for denne diskusjonen - hvorvidt han hadde noe å tape på å lyve VK inn i saken.

Ok. Det jeg hang meg opp i var at du sa det var absurd at han ville lyve om VK (og ikke om han hadde noe å tape på det). Altså tror du på ham bare fordi alternativet er for deg absurd. Gitt de premissene vi vet var tilstede (politiet foreslår at han er et offer, osv) syntes jeg ikke det er absurd i det hele tatt.

[bellad76]

0laf skrev (2 timer siden):

Den vitneforklaringen ble gitt til Jahr og Klomsæt, i forbindelse med at Klomsæt skulle se på saken til vedkommende i forhold til gjenopptak, slik at denne mannen som vitnet om dette hadde et incentiv for å fortelle en slik historie til Klomsæt.

Det største problemet er at krabaten er død, dermed faller tilsvarsretten bort, altså aktoratet har ingen mulighet til å stille kritiske spørsmål til dette, dermed vil det høyst sannsynlig aldri tillates som bevis i en norsk domstol, det er trolig derfor Jahr angivelig har sittet på dette opptaket i årevis, uten å gi det videre til de berørte partene, det er helt irrelevant.

Juridisk irrelevant, og personlig tviler jeg på at Andersen har sagt dette, selv om det selvsagt er mulig.

Men det er ellers ingenting i veien for at det skjedde slik som det ble forklart, at Andersen gikk bananas på åstedet, meide ned, skamslo og drepte de to ganske raskt, før han forgrep seg etterpå.

[nirolo]

bellad76 skrev (5 minutter siden):

Du mener altså at hvis Andersen var alene om drapene, og får spørsmål om ikke han var et offer i stedet og vennen fikk han med på dette.

Nå var det vel ikke akkurat slik det skjedde. Han fikk ikke noe ofisielt spørsmål fra politiet under avhør om dette, det var vel bare noe som ble nevnt under en pause av en politimann.

bellad76 skrev (7 minutter siden):

Så er det absurd om han bekreftet politiets teori og skyldte på Kristiansen? At det naturlige ville være å svare nei, som i praksis betyr å innrømme at han var alene om det hele?

Det naturlige ville være å benekte alt. Det er det nesten alle kriminelle gjør.

bellad76 skrev (8 minutter siden):

Klar over at du tror Kristiansen var skyldig,

Nei, det er jeg ikke sikker på. Jeg er derimot sikker på at de her i tråden som er sikre på at han er uskyldig overvurderer/undervurderer en rekke faktorer i saken. Bla om han risikerte noe på å evt lyve om VK sin deltagelse i saken.

bellad76 skrev (9 minutter siden):

Men her snakker vi under forutsetning av at Andersen var alene om drapene. Det er da ikke noe absurd i å bekrefte politiets teori, siden den teorien er en så stor fordel for ham. Det er dette som gjør at avhørsekspertene slakter avhørene og sier at det er umulig å vite om Andersen snakker sant om Kristiansen. Det er jo litt rart om du mener avhørsekspertene tar helt feil om hvordan dette avhøret skal tolkes, som altså er at det isolert sett ikke har bevisverdi mot Kristiansen, uten at de dermed sier at avhøret i seg selv beviser at Andersen lyver.

Jeg er ikke helt overbevist om at den beskrivelsen er objektiv. Så vidt jeg vet så er det ikke en slik unison slakt av avhørene som dere vil ha det til og at alle avhør på den tiden ble gjort ca på samme måte - men det kan være jeg tar feil.

bellad76 skrev (8 minutter siden):

Noe å tape hadde han, dersom han hadde blitt avslørt. Men ikke så mye, straffen for voldtekt og drap av to jenter ville vært svært høy uansett, og å bli tatt i å lyve om Kristiansen ville ikke hatt så stor betydning. Langt større betydning i positiv retning å fremstille seg selv som et offer som ble tvunget med på det som skjedde, selv om han nok ble skuffet over at det til sist endte med kun to års strafferabatt.

Det hadde garantert kostet ham strafferabatten. Dvs 2 år, men han forventet kanske mer i følge det du skriver her? Han risikerte også forvaring.

bellad76 skrev (9 minutter siden):

Det var nok en grunn til at avhøreren sa "det var tydelig at Andersen fikk noe å tenkte på" etter at han spurte om han var et offer for Kristiansen. Han må ha tenkt på om han skulle bekrefte teorien, kontra ikke, men det siste ville innebært å erkjenne at han var alene om det hele, bli dømt foran hele Norge som tidenes monster, så det ble vel for fristende å bekrefte teorien. Gitt at Andersen var alene om drapene, that is.

Enten han var alene eller de var to om saken vil en slik situasjon være vanskelig å håndtere og gitt ham mye å tenke på. Derfor betyr et slikt utsagn ingen ting. Man kan ikke konkludere noe som helst ut i fra det.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Ok. Det jeg hang meg opp i var at du sa det var absurd at han ville lyve om VK (og ikke om han hadde noe å tape på det). Altså tror du på ham bare fordi alternativet er for deg absurd. Gitt de premissene vi vet var tilstede (politiet foreslår at han er et offer, osv) syntes jeg ikke det er absurd i det hele tatt.

Jeg verken tror eller ikke tror på ham. Jeg vet ikke om han lyver om VK eller ei. Jeg har ikke brukt mye tid på å sette meg inn i saken og kommer heller ikke til å gjøre det. Du må gjerne være uenig i uttalelsen min om at det var absurd - det var nok et dårlig ordvalg fra min side - men jeg må inrømme at jeg har vanskelig for å forstå at han ville skylde på VK om han var helt uskyldig.

(At JHA prøver å minimere egen rolle og underdrive alt han selv gjorde er klart, der lyver han. Men det er veldig vanlig å lyve om slikt i retssaker.)

Endret 10. juni 2021 av nirolo

[Auto Asmodeus]

nirolo skrev (3 timer siden):

Det kommer vel litt an på hva slags celler man finner hvor? Å finne et hår utenpå klærne er selvsagt ikke bevis for noe som helst (hvis det ikke tilhører VK), mens andre typer celler innefor kroppsåpninger kan være det.

Det er en helt åpenbar selvfølge.

[nirolo]

Retroman skrev (1 minutt siden):

Det er en helt åpenbar selvfølge.

Ja, man skulle tro det, men det er noen her som ikke er enig så derfor påpekte jeg det

[fokkeslasken]

8 minutes ago, nirolo said:

Nå var det vel ikke akkurat slik det skjedde. Han fikk ikke noe ofisielt spørsmål fra politiet under avhør om dette, det var vel bare noe som ble nevnt under en pause av en politimann.

Det gjør det vel strengt tatt ikke bedre. Slik jeg ser det er det bare flaks at vi vet selv dette, og bare gudene må vite hva mer som har blitt sagt i uoffisielle former.

[fokkeslasken]

2 minutes ago, nirolo said:

Ja, man skulle tro det, men det er noen her som ikke er enig så derfor påpekte jeg det

Nå har hvertfall ikke jeg hørt hva slags andre prøver de har, men det dreier seg vel om en god del utestede prøver. Man får vel bare håpe at de testet alt kroppslig allerede i første runde. Noe annet ville jo vært en skandale. Og i så fall forventer man vel ikke store forandringer i slike typer prøver.
Skal bli spennende å høre hva slags prøver det er og selvfølgelig resultatet fra dem.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Nå har hvertfall ikke jeg hørt hva slags andre prøver de har, men det dreier seg vel om en god del utestede prøver. Man får vel bare håpe at de testet alt kroppslig allerede i første runde. Noe annet ville jo vært en skandale. Og i så fall forventer man vel ikke store forandringer i slike typer prøver.
Skal bli spennende å høre hva slags prøver det er og selvfølgelig resultatet fra dem.

Vet ikke om de har gått ut med så mye informasjon der. Jeg er også spent på hva de evt kan bringe på bordet av bevis. Jeg hadde ikke blitt sjokkert om det var ting på jentene som ikke var analysert og som kan vise seg avgjørende, men det er vel mer sansynlig at det er bedre analysemetoder om evt utgjør forskjellen.

[Gjest]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Og den hadde nok gått føyken om han hadde innrømmet å ha planlagt og utført alt dette selv også. Da hadde nok forvaring vært vanskelig å unngå.

Er det ikke veldig rart at han planla å forgripe seg på to stykker samtidig da? Alene? Uten å ha noe kriminell "erfaring"(så vidt jeg vet).  Skulle jo tro en enkel overgriper tenkte at det var "tryggest" med et offer. Spesielt i de omgivelsene hvor risiko for å bli oppdaget er stor.

Det henger jo ikke på greip at han gjorde dette alene.