Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[bellad76]

0laf skrev (11 minutter siden):

Det burde vel være innlysende, dersom USC og Bente Mevåg i retten vitner om at faren for kontaminasjon er svært lav, og ikke større enn ved andre DNA-prøver, så sitter man igjen med de opprinnelige analysene fra Spania, uten forsvarets alternative teori om kontaminasjon, som viser ganske klart at det er DNA fra andre enn Jan Helge Andersen på åstedet, som må bety at det var to gjerningsmenn.

Nå analyserer man jo også prøvene på nytt, slik at det kan være man på nytt finner spor som tyder på at det var DNA fra en annen mann på åstedet, uten at det sikkert kan typebestemmes at det var Viggo Kristiansen, slik at det er ingen umulighet at man vil ha bevis som taler sterkt for at det faktisk var to gjerningsmenn, uten at man med sikkerhet kan si hvem den andre var.

Så var heller aldri DNA det fellende beviset, det var ett av flere støttebevis som ble benyttet for å underbygge Andersens tilståelse, hvor han og Kristiansen var sammen om ugjerningene.

Hehe, du kan jo bare drømme om at påtalemyndighetene vil prøve å bruke analysene fra 2000 til å overbevise retten om at det måtte være to gjerningsmenn i saken. En påstand om "Faren for kontaminasjon svært lav" opp mot en rekke sakkyndige som vil stå i kø for å angripe dette er ikke akkurat en sikker vei til triumf. I tilleg blir Andersen "kronvitnet", som vil angripes på en rekke punkter og neppe fremstå troverdig. Han var da altså ikke spesielt troverdig sist gang heller, men DNA-beviset gjorde at man måtte godta hans forklaring om at han ikke var alene.

Det er også lite sannsynlig at man vil rapportere annet enn mer eller mindre fullverdige funn i nye analyser, så nok et halmstrå, prøver fra ikke-intime områder er ellers bare enda mer utsatt for mulig kontaminasjon.

Finner man en full eller tilnærmet full profil av Viggo Kristiansen i nye analyser vil det selvsagt være en helt annen sak, det er vel den eneste realistiske veien til ny domfellelse her.

Og atter en gang, selvsagt var DNA det fellende beviset, fordi Mevågs vitnemål om at det helt sikkert var to gjerningsmenn gjorde at det aldri ble aktuelt å vurdere om Andersen var alene om drapene. Da stod man igjen med kun ett alternativ til at Kristiansen var den andre, nemlig at en ukjent person var den andre, som er en teoretisk mulighet som i praksis har en sannsynlighet lik 0.

Endret 10. juni 2021 av bellad76

[fokkeslasken]

48 minutes ago, 0laf said:

Det burde vel være innlysende, dersom USC og Bente Mevåg i retten vitner om at faren for kontaminasjon er svært lav, og ikke større enn ved andre DNA-prøver, så sitter man igjen med de opprinnelige analysene fra Spania, uten forsvarets alternative teori om kontaminasjon, som viser ganske klart at det er DNA fra andre enn Jan Helge Andersen på åstedet, som må bety at det var to gjerningsmenn.

Nå analyserer man jo også prøvene på nytt, slik at det kan være man på nytt finner spor som tyder på at det var DNA fra en annen mann på åstedet, uten at det sikkert kan typebestemmes at det var Viggo Kristiansen, slik at det er ingen umulighet at man vil ha bevis som taler sterkt for at det faktisk var to gjerningsmenn, uten at man med sikkerhet kan si hvem den andre var.

Så var heller aldri DNA det fellende beviset, det var ett av flere støttebevis som ble benyttet for å underbygge Andersens tilståelse, hvor han og Kristiansen var sammen om ugjerningene.

Greit nok, men du blander litt nytt og gammelt her. I tillegg til å teste om igjen tidligere prøver som fortsatt kan testes så vil man også teste prøver som aldri har blitt testet før.
Det eneste vi kan garantere i dette er at resultatene fra da ikke kan komme igjen rett og slett fordi dagens teknikk gir andre typer resultater. Den eneste måten man kan få de samme resultatene er om man benytter 20 år gamle DNA-metoder. Vi får tro de ikke gjør det.

Og rett og slett fordi sjansen for kontaminasjon er tilstedet så er det sjanse for å finne flere personer som ikke har noe med saken å gjøre. Som nevnt i VGs podcast så hadde ikke politiet engang noe rent til å beskytte åstedet med og de brukte en brukt presenning lånt fra en av politimennene. På den kan det jo ha vært både det ene og det andre. I tillegg så var selvfølgelig ikke åstedet kjemisk rent først, så et utall ukjente personer kan ha vært innom stedet før noe skjedde der. For som de sa i VGs podcast så tok kriminalteknikerene med seg skogbunnen tilbake til laboratoriet. Altså de gravde den opp i biter og tok den med seg. Et utall urelaterte spor vil nødvendigvis komme med da. Og sammen med mangel av ren beskyttelse så ville det nesten vært rart om det ikke ble med litt grums i prøvematerialet.

EDIT: Jeg vil også legge til at det er en spenstig påstand fra Mevåg at sjansen for kontaminasjon er meget lav når åstedet ble beskyttet med en brukt presenning.

Endret 10. juni 2021 av fokkeslasken

[nirolo]

Ribo skrev (1 time siden):

1) Er det ikke tilstrekkelige med markører kan du ikke si at et er VK, er det tilstrekkelig så har du også påvist hvem det er (og ikke "bare" to gjerningsmenn)

Det er riktig at dette var premisset i dette tenkte tilfellet: Vi antar f.eks at det finnes DNA som med 100% sikkerhet ikke er kontaminert og som f.eks er fra sæd, men som er såpass nedbrutt at man ikke kan fastslå opphavet ut over at det ikke kan ha vært JHA.

Ribo skrev (1 time siden):

Årsaken til dette er at så lenge det ikke er mulig å skille mellom to gjerningsmenn og en gjerningsmann + kontaminering så har man ingen grunnlag for konkludere med VK eller to personer. 

Nei, ikke i mitt tenkte tilfelle. Da vet du at det ikke er kontaminering, samtidig som du vet at det er to gjerningsmenn uten at du kan fastslå hvem gjerningsmann nr 2 er.

Men du mener fortsatt at man ikke kan støtte seg på vitnemålet til JHA?

Tolker jeg deg riktig at det eneste som kan overbevise deg om at VK var på åstedet er om det er uomtvistelige tekniske bevis for at han var der? I så fall setter du et veldig mye høyere krav til bevis i denne saken enn hva som er gjengs i norsk rett pr i dag. Eller er det bare pga at du ikke ser noen mulighet til at mitt scenario kan skje i virkeligheten?

[nirolo]

bellad76 skrev (1 time siden):

Og atter en gang, selvsagt var DNA det fellende beviset, fordi Mevågs vitnemål om at det helt sikkert var to gjerningsmenn gjorde at det aldri ble aktuelt å vurdere om Andersen var alene om drapene. Da stod man igjen med kun ett alternativ til at Kristiansen var den andre, nemlig at en ukjent person var den andre, som er en teoretisk mulighet som i praksis har en sannsynlighet lik 0.

Ja, det er jeg på mange måter enig i. Jeg tenker slik jurien tenkte da, at dersom det var to så må man bare forholde seg til det JHA forklarer - bortsett fra at han prøver å minimere egen skyld. JHA sin forklaring er strengt tatt det fellende beviset, men det støtter seg sterkt på om DNA-bevis kan fastslå at det var to gjerningsmenn. Hvis bevisene sier at det må ha vært to gjerningsmenn, så blir VK antagelig dømt på nytt - på tross av mobilbeviset.

Uten DNA er det mye vanskeligere å bevise ut over enhver rimelig tvil at VK var med, selv om det er ganske absurd om JHA skulle ha trukket ham inn hvis han var uskyldig. Det er en rekke andre indisier som peker mot VK også, men det er vanskelig å se at de er sterke nok til å overbevise, særlig når man tar mobilbeviset i betraktning.

[Lemongrass]

Det jeg ikke forstår er hvorfor familien til de pårørende blir opprørt over at han blir løstlatt og det gjøres nye funn som kan tyde på at det kan være gjort feil. Er ikke de interessert i at riktig person skal bli tatt?

[WiiBoy]

2 hours ago, nirolo said:

Hva tenker dere dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Dersom det er to gjerningsmenn, så er nummer to VK. Det finnes ikke engang en teori på en ukjent mr. X som JHA dekker for og som var i omgangskretsen (rent bortsett fra den antatt fiktive personen både JHA og VK prøvde å sende politiet mot før JHA tilstod).

Vitnemålet til JHA står derfor meget sterkt dersom man med 100% sikkerhet kan si at det var to gjerningsmenn. Det vil da overraske stort om ikke retten finner det tilstrekkelig bevist for en dom.

[WiiBoy]

1 minute ago, Lemongrass said:

Det jeg ikke forstår er hvorfor familien til de pårørende blir opprørt over at han blir løstlatt og det gjøres nye funn som kan tyde på at det kan være gjort feil. Er ikke de interessert i at riktig person skal bli tatt?

Jeg har full forståelse for at familien ikke er nøytrale i denne saken.

De har i tjue år "vist" hva som skjedde med jentene deres, hvem som gjorde det og at de personene fikk sin straff. Det å miste dette må være en forferdelig følelse. Det at det kan være en mulighet for at en av de som voldtok og drepte barnet deres, slipper fri og får en enorm erstatning må være grusomt. En frikjennelse av VK nå pga. manglende bevis, vil på ingen måte bevise at han er uskyldig.

Alle her inne som later som at de vet at VK er uskyldig, eller later som de vet at VK er skyldig, tar feil. Det er kun JHA og VK som vet hva som skjede, resten av oss vil alltid ha en grad av tvil (gitt at ikke de nye dna prøvene gir nye bevis). 

[Lene Stohl PhD]

Dersom DNA ikke kan identifiseres som Viggos, da er det nødvendigvis såpass svakt at det kan dreie seg om kontaminasjon.

Det såkalte «DNA-beviset» mot Viggo var bærebjelken som holdt oppe hele den raklende indisierekken som fikk ham dømt. 

Endret 10. juni 2021 av Lene Stohl PhD
Skriveleif

[fokkeslasken]

40 minutes ago, nirolo said:

Uten DNA er det mye vanskeligere å bevise ut over enhver rimelig tvil at VK var med, selv om det er ganske absurd om JHA skulle ha trukket ham inn hvis han var uskyldig.

Dette er hva jeg ikke forstår at noen kan mene. Hva er så absurd med det? Politiet forteller ham at han kanskje er et offer selv dersom VK var drivkraften. Og så finner folk det absurd at JHA peker på VK som drivkraften uansett skyld? Det er absurd.

EDIT: Ups. Glemte et par ord "uansett skyld"

Endret 10. juni 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

26 minutes ago, WiiBoy said:

Dersom det er to gjerningsmenn, så er nummer to VK. Det finnes ikke engang en teori på en ukjent mr. X som JHA dekker for og som var i omgangskretsen (rent bortsett fra den antatt fiktive personen både JHA og VK prøvde å sende politiet mot før JHA tilstod).

Vitnemålet til JHA står derfor meget sterkt dersom man med 100% sikkerhet kan si at det var to gjerningsmenn. Det vil da overraske stort om ikke retten finner det tilstrekkelig bevist for en dom.

Forsåvidt enig, men det skal vel også sies at denne personen du snakker om sikkert er "Elvis" fra syretoppen, og så vidt jeg vet var dette en reéll person.

[fokkeslasken]

25 minutes ago, Lene Stohl PhD said:

Det såkalte «DNA-beviset» mot Viggo var bærebjelken som holdt oppe hele den raklende indisierekken som fikk ham dømt. 

Ja, ikke sant? Dette alene gjorde hele bevis og skyld -spørsmålet om til forskjellige varianter av "Fordi det var to så må [sett inn indisie her] tilsi at VK [sett inn aspekt ved bevist skyld her]".

[Lene Stohl PhD]

50 minutes ago, nirolo said:

Det er riktig at dette var premisset i dette tenkte tilfellet: Vi antar f.eks at det finnes DNA som med 100% sikkerhet ikke er kontaminert og som f.eks er fra sæd, men som er såpass nedbrutt at man ikke kan fastslå opphavet ut over at det ikke kan ha vært JHA.

I det spesifikke scenarioet ville jeg blitt tilstrekkelig overbevist om Viggos skyld, men det er ikke mer sæd å teste, så den muligheten utgår.

For øvrig; det var et tilfelle i, jeg mener det var Orderud-saken, hvor de fant ganske solid DNA på en person som ikke matchet noen mistenkte, politifolk, laboranter eller teknikere, og de var temmelig interessert i denne profilen ganske lenge før de oppdaget at det dreide seg om kryss-kontanimasjon fra en helt annen kriminalsak som ble undersøkt på det samme laboratoriet og med mye av det samme utstyret. Hva er prosedyre for å med 100% sikkerhet slå fast at Viggos og Jan Helges referanseprøver ikke krysskontaminerer over til åstedsprøvene ved et uhell? Eller med vilje, for den saks skyld.

[Auto Asmodeus]

Bare sånn at det er sagt siden noen her kommer med konklusjoner: funn av annet DNA enn JHA sitt i området eller fra prøver fra jentene , betyr ikke at dette er DNA fra VK eller nødvendigvis fra gjerningsmann nr 2. Ser ut som om noen henger seg veldig opp i dette. Kontaminasjon fra prøvetaking eller at DNAet stammer fra en tidligere kontakt er fullt ut mulig.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Dette er hva jeg ikke forstår at noen kan mene. Hva er så absurd med det?

At man begår voldtekt og drap og så finner på en historie med at det var bestevennen som gjorde det aller meste, mens han i virkeligheten ikke var med i det hele tatt? Nå vet ikke jeg hva slags verden du lever i, men i min verden er begge deler helt absurd.

[Lene Stohl PhD]

Just now, nirolo said:

At man begår voldtekt og drap og så finner på en historie med at det var bestevennen som gjorde det aller meste, mens han i virkeligheten ikke var med i det hele tatt? Nå vet ikke jeg hva slags verden du lever i, men i min verden er begge deler helt absurd.

Jan Helge hadde alt å tjene og ingenting å tape på å dra Viggo inn i saken.

[nirolo]

Retroman skrev (39 minutter siden):

Bare sånn at det er sagt siden noen her kommer med konklusjoner: funn av annet DNA enn JHA sitt i området eller fra prøver fra jentene , betyr ikke at dette er DNA fra VK eller nødvendigvis fra gjerningsmann nr 2. Ser ut som om noen henger seg veldig opp i dette. Kontaminasjon fra prøvetaking eller at DNAet stammer fra en tidligere kontakt er fullt ut mulig.

Det kommer vel litt an på hva slags celler man finner hvor? Å finne et hår utenpå klærne er selvsagt ikke bevis for noe som helst (hvis det ikke tilhører VK), mens andre typer celler innefor kroppsåpninger kan være det.

[nirolo]

Lene Stohl PhD skrev (Akkurat nå):

Jan Helge hadde alt å tjene og ingenting å tape på å dra Viggo inn i saken.

Nei, det er feil. Han risikerte lengere straff.

[nirolo]

Lene Stohl PhD skrev (1 time siden):

Dersom DNA ikke kan identifiseres som Viggos, da er det nødvendigvis såpass svakt at det kan dreie seg om kontaminasjon.

Det kan jeg ikke se at du har grunnlag for å si. Det spørs hva man finner hvor og hvorfor man ikke kan identifisere opphavet.

[Lene Stohl PhD]

22 minutes ago, nirolo said:

Nei, det er feil. Han risikerte lengere straff.

Niks. 21 års forvaring, som er det han åpenbart hadde fått for voldtekt og drap på begge jentene, er maks. Det hadde ikke blitt noe mer om han også ble dømt for falsk forklaring til skade for Viggo.

Jan Helge, dersom han var alene om ugjerningen, var i så mye trøbbel som det gikk an å være i Norge. Han kunne ikke gjøre det verre for seg selv. 

[nirolo]

Lene Stohl PhD skrev (14 minutter siden):

Niks. 21 års forvaring, som er det han åpenbart hadde fått for voldtekt og drap på begge jentene, er maks. Det hadde ikke blitt noe mer om han også ble dømt for falsk forklaring til skade for Viggo.

Jan Helge, dersom han var alene om ugjerningen, var i så mye trøbbel som det gikk an å være i Norge. Han kunne ikke gjøre det verre for seg selv. 

Nå legger du til grunn at JHA måtte vite at han måtte få 21 års forvaring om han var alene om saken. Det kan du ikke forutsette. Det er nesten ingen som får 21 års forvaring, så det er urimelig å anta at JHA var sikker på at han ville få den dommen.