Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Gjest]

fokkeslasken skrev (8 minutter siden):

Er det vesentlig om bare en person har sagt det?

Tullprat. Om ikke, send alle som har sett noen av "Saw" filmene til behandling. Mer torturporno enn det skal man lete lenge etter.

Jeg er litt usikker på hva du mener jeg skal lese ut fra det. At du mener man må tro noe som helst om det når man fant lageret hans er noe jeg ikke helt ser.

 At bare en person har sagt dette kan like godt tyde på at det bare var en spøk han ikke forsto. Hadde han gått rundt å proklamert sin lyst til å drepe til flere så hadde det vært mer troverdig.

[fokkeslasken]

1 minute ago, Tako said:

 At bare en person har sagt dette kan like godt tyde på at det bare var en spøk han ikke forsto. Hadde han gått rundt å proklamert sin lyst til å drepe til flere så hadde det vært mer troverdig.

Du er klar over at han har innrømmet å drepe, ikke sant?

EDIT: Når du først snakker om indiser slik du gjorde så burde vel dette kanskje være med, eller hva?

Endret 9. juni 2021 av fokkeslasken

[0laf]

fokkeslasken skrev (2 minutter siden):

Jeg vet du har artiklen hvor aktor prøver å sette fingeren på dette men får motbør.

Selvfølgelig har jeg den artikkelen, det er der Bjørn Amundsen må innrømme at Teleplan har rett, og hvor han hevder at det egentlig bare er "forskjellige ordformuleringer" som skiller de to rapportene, selv om Amundsen selv sto i Byretten å hevdet at det ikke kunne være dekning mot EG_A på åstedet, og Schøyen fra Teleplan satt i Lagretten og sa at den kunne være dekning på åstedet.

https://www.nrk.no/norge/lite-sannsynlig-at-kristiansen-har-ringt-fra-astedet-1.522225

"Aktor, statsadvokat Edward Dahl, ville gjerne vite hvorfor Schøyen fra Teleplan A/S mener det er umulig å si noe om dekningen i Baneheia 19. mai 2000, mens Amundsen sier det er lite sannsynlig at Eg-A kan ha dekket åstedet denne dagen.

- Grunnen til at vi sier at det er lite sannsynlig, er at Eg-A ikke er endret etter 19. mai 2000. Dersom du skrudde av alle basestasjoner i Kristiansand, vil Eg-A sansynligvis ikke ha dekning på drapsstedet, svarte Amundsen.

-Men du forstår at det er forskjell, når du sier det er lite sannsynlig at det har vært dekning på åstedet, mens Schøyen sier det er umulig å si noe om dette, understreket aktor.

-Dette er bare forskjellige ordformuleringer, begynte Amundsen før aktor avbrøt:

-Jojo, men det er ganske bevisst ordbruk. Vil du si at du er enig med Schøyen i hans konklusjon, undret aktor.

-I grove trekk er det ingen merkbar forskjell på rapportene. Vi bruker bare forskjellige ord, fastholdt Amundsen.

-Men når Schøyen sier at han ikke kan ha noen formening..., prøvde Dahl seg.

-Da er han enda mer forsiktig enn det vi har vært, svarte Amundsen."

[fokkeslasken]

1 minute ago, 0laf said:

Selvfølgelig har jeg den artikkelen, det er der Bjørn Amundsen må innrømme at Teleplan har rett, og hvor han hevder at det egentlig bare er "forskjellige ordformuleringer" som skiller de to rapportene, selv om Amundsen selv sto i Byretten å hevdet at det ikke kunne være dekning mot EG_A på åstedet, og Schøyen fra Teleplan satt i Lagretten og sa at den kunne være dekning på åstedet.

https://www.nrk.no/norge/lite-sannsynlig-at-kristiansen-har-ringt-fra-astedet-1.522225

"Aktor, statsadvokat Edward Dahl, ville gjerne vite hvorfor Schøyen fra Teleplan A/S mener det er umulig å si noe om dekningen i Baneheia 19. mai 2000, mens Amundsen sier det er lite sannsynlig at Eg-A kan ha dekket åstedet denne dagen.

- Grunnen til at vi sier at det er lite sannsynlig, er at Eg-A ikke er endret etter 19. mai 2000. Dersom du skrudde av alle basestasjoner i Kristiansand, vil Eg-A sansynligvis ikke ha dekning på drapsstedet, svarte Amundsen.

-Men du forstår at det er forskjell, når du sier det er lite sannsynlig at det har vært dekning på åstedet, mens Schøyen sier det er umulig å si noe om dette, understreket aktor.

-Dette er bare forskjellige ordformuleringer, begynte Amundsen før aktor avbrøt:

-Jojo, men det er ganske bevisst ordbruk. Vil du si at du er enig med Schøyen i hans konklusjon, undret aktor.

-I grove trekk er det ingen merkbar forskjell på rapportene. Vi bruker bare forskjellige ord, fastholdt Amundsen.

-Men når Schøyen sier at han ikke kan ha noen formening..., prøvde Dahl seg.

-Da er han enda mer forsiktig enn det vi har vært, svarte Amundsen."

Ja, den ja.

Men jeg støtter meg altså mer på hva han selv sier i stedet for hvordan du tolker det.

[Gjest]

fokkeslasken skrev (1 minutt siden):

Du er klar over at han har innrømmet å drepe, ikke sant?

Vil ha meg frabedt at du insinuerer at jeg forsvarer JHA!  Han er en draps- og voldtektsmann som skulle sittet resten av livet i fengsel på brød og vann hvis det var opp til meg.  Det er bare jævlig vanskelig å diskutere med noen som tilsynelatende må ha det inn med teskje. Eller bare later du som?

 

[fokkeslasken]

2 minutes ago, Tako said:

Vil ha meg frabedt at du insinuerer at jeg forsvarer JHA!  Han er en draps- og voldtektsmann som skulle sittet resten av livet i fengsel på brød og vann hvis det var opp til meg.  Det er bare jævlig vanskelig å diskutere med noen som tilsynelatende må ha det inn med teskje. Eller bare later du som?

Jeg insinuerer ikke at du forsvarer JHA. Derimot syntes jeg det var spenstig å fremme det som potensiell humor når vi vet med sikkerhet at det var sant. Han gjorde det jo tross alt. Klart det finnes sikkert en bitteliten ørliten sjanse for at han serverte en fryktelig makaber spøk som han ikke mente hvorpå han endret mening senere og gjorde det som spøken inneholdt likevel, men ... det får da være grenser også.

[Gjest]

fokkeslasken skrev (7 minutter siden):

Du er klar over at han har innrømmet å drepe, ikke sant?

EDIT: Når du først snakker om indiser slik du gjorde så burde vel dette kanskje være med, eller hva?

Indisier på en annen for å fremstille den andre som mulig drapsmann?  Er det ikke det dere gjør hele tiden for VK nå da? Alle vet innerst inne at det var VK som hadde en avvikende atferd, og at JHA var i bakgrunnen. Flere har sagt at VK er pervers og sexfiksert. En har sagt at JHA drømte om å drepe. Så hans avvikende tanker gjør ikke VK eventuelt mindre skyldig.

[fokkeslasken]

4 minutes ago, Tako said:

Indisier på en annen for å fremstille den andre som mulig drapsmann?  Er det ikke det dere gjør hele tiden for VK nå da? Alle vet innerst inne at det var VK som hadde en avvikende atferd, og at JHA var i bakgrunnen. Flere har sagt at VK er pervers og sexfiksert. En har sagt at JHA drømte om å drepe. Så hans avvikende tanker gjør ikke VK eventuelt mindre skyldig.

Sant nok, men det er et kraftig indisie på at JHA var fullt ut kapabel til å finne på dette alene.

EDIT: Og med det mener jeg at når man først bare har indisier burde man vel i rettferdighetens navn ta med også de som går andre veien.

Endret 9. juni 2021 av fokkeslasken

[Gjest Slettet+513]

1 hour ago, Tako said:

Er det sagt av flere enn en kamerat i HV at JHA angivelig drømte om å drepe? At VK hadde en dreining mot det perverse i form av bl.a filmer,   taler mer for psykopati. De fant også filmer med dyresex. Men det har du nok hørt bare var noe bonusfilm som uoppfordret ble sendt til han? Da kan man jo lure på hva han kjøpte i utgangspunktet. Jeg vil tro noe avvikende i forhold til normalen. 

De fant èn film med dyresex. Filmen var ganske riktig blitt sendt til han som en bonusfilm sammen med andre filmer. Dette var vanlig fra slike tjenester på den tiden.

[RRhoads]

Tako skrev (2 timer siden):

Er det sagt av flere enn en kamerat i HV at JHA angivelig drømte om å drepe? At VK hadde en dreining mot det perverse i form av bl.a filmer,   taler mer for psykopati. De fant også filmer med dyresex. Men det har du nok hørt bare var noe bonusfilm som uoppfordret ble sendt til han? Da kan man jo lure på hva han kjøpte i utgangspunktet. Jeg vil tro noe avvikende i forhold til normalen. 

Bortsett fra filmer med dyresex, hvilke filmer er det snakk om?

[Gjest Slettet+513]

Angående hva som kom fram og ikke i retten den gangen..

  "VG har vært i kontakt med seks av de åtte gjenlevende jurymedlemmene. Et av medlemmene har vi ikke fått tak i og et annet er ikke i stand til å snakke med oss.

– Stemmer det at DNA-beviset ble presentert for lagmannsretten som et bekreftende bevis på at det var to gjerningspersoner i Baneheia?
– Ja, det er slik jeg husker det nå. Jeg oppfattet ikke at det var noe tvil om at det hadde vært to der, sier et av jurymedlemmene, som ønsker å være anonym, til VG." 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQjw73/jurymedlem-om-det-usikre-dna-beviset-oppfattet-ikke-at-det-var-noe-tvil?fbclid=IwAR1ylXCTKrUNDii7eNW09IxgosQ0Aycm7pltYmdmWEOMeUEQeC5tyCFUB98

[Red Frostraven]

Tako skrev (14 timer siden):

Juryen visste at DNAet ikke var fellende. De tok avgjørelsen på den samlede indisierekken. 

Ikke i følge påtalemyndighet, deler av media, dommerens instrukser før juryen skulle avgjøre skyldsspørsmålet, og medlemmer av juryen som faktisk kjente VK skyldig.

Dette er en av de største løgnene som er brukt av det norske folk, inkludert majoriteten av gjenopptagelseskommisjonene, mot VK.

Dommeren impliserte sterkt at DNA-beviset beviste to gjerningsmenn, rett før juryen trakk seg tilbake:
https://www.nrk.no/norge/juryen-avgjor-na-kristiansens-skyld-1.522275

Jurymedlemmer opplevde at det ikke var noen tvil:
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQjw73/jurymedlem-om-det-usikre-dna-beviset-oppfattet-ikke-at-det-var-noe-tvil
 

Han ble dømt på grunn av DNA-beviset, og ville etter all sannsynlighet ikke vært dømt om politiet foretok grundigere og videre undersøkelser av materialet.
Enda verre: Vi har bare den foreløpige rapporten som påviser funn av en allele, åltså, det som i en normal rettsstat ville vært brukt for å bevise at prøven bør analyseres nærmere.

De videre rapportene av undersøkelser fra samme prøve -- som vi må anta at de hadde tenkt å fortsette å analysere, og og med at de visste hva de drev med i Spania -- prøver som kunne finne flere markører som kunne bevist at DNA-et tilhørte VK med større sikkerhet, eller bevist at det ikke kom fra VK...
Det ville vært et relativt sikkert bevis om de fant tre alleler som kunne tilhørt VK fra denne prøven.

---

Og mobilbeviset bør Politiet prøve ut med en mobil som bør ligge i vesken i sykkelen som i følge JHA sin forklaring var låst fast i bommen ved Svarttjønn -- da det den mottok meldinger etter at de gikk ut av dekningsområdet til EG-A -- gjennom en praktisk gjennomføring hvor VK beveger seg fra åstedet til sykkelen, mens tilfeldige personer beveger seg på stien -- Sommer, fremdeles dagslys, kveldning.

Hvor ellers skulle mobilen lagt..? Oppå en stein eller et litt spesielt tre på veien, siden den ikke var med inn på eller mot åstedet..?

---

Videre så ble det funnet mer DNA av JHA i 2010 -- ikke mer DNA av 'hovedgjerningspersonen'.

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

14 hours ago, Tako said:

Juryen visste at DNAet ikke var fellende. De tok avgjørelsen på den samlede indisierekken. 

Det juryen ble fortalt var at de hadde sikkert treff på Jan Helge, og at det var en gjerningsmann nummer to hvor de ikke kunne utelukke Viggo (eller noen og 50% av av den norske mannlige befolkningen)

I praksis blir man altså fortalt at det er to gjerningsmenn, som jo er det vesentlige her. Eksisterer det ikke et grunnlag for å konstatere sikkert bevis for to gjerningsmenn, så blir det jo selvsagt et håpløst premiss. Heldigvis innså flertallet i gjenopptakelseskommisjonen hva den reelle problemstillingen rundt DNA-beviset faktisk er.

I mellomtiden vil vel Siv Hallgren påpeke at juryen visste bedre enn Mevåg, sakkyndig vitne, ettersom DNA tross alt var et tema i krimlitteratur, media og i filmer.

 

 

 

[nirolo]

ThomasM skrev (54 minutter siden):

I praksis blir man altså fortalt at det er to gjerningsmenn, som jo er det vesentlige her.

Hva tenker dere dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Endret 10. juni 2021 av nirolo

[Gjest Slettet-80wCWpIM]

Just now, nirolo said:

Hva tenker du dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Ja.

 

[Ribo]

nirolo skrev (25 minutter siden):

Hva tenker dere dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Nei, Fordi;

1) Er det ikke tilstrekkelige med markører kan du ikke si at et er VK, er det tilstrekkelig så har du også påvist hvem det er (og ikke "bare" to gjerningsmenn)

2) Er det tilbake til samme scenario der f.eks enkelt treff skal avgjøre om det er to gjerningsmenn og argumentere indirekte at det beviser VK er dette fortsatt ikke tilstrekkelig.

Årsaken til dette er at så lenge det ikke er mulig å skille mellom to gjerningsmenn og en gjerningsmann + kontaminering så har man ingen grunnlag for konkludere med VK eller to personer. 

Jeg vil også skyte inn at for gamle prøver (B-24) ble det mulig å påvise med tilstrekkelig antall markører at JHA har lagt igjen DNA på stedet. Denne prøven hadde opprinnelig spor av FIRE personer. Det må da bli tilsvarende for VK.

Endret 10. juni 2021 av Ribo

[fokkeslasken]

24 minutes ago, nirolo said:

Hva tenker dere dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Hmm. Hva skulle det vært som beviser to gjerningsmenn som samtidig ikke enten nagler VK til det eller frikjenner ham? Jeg kan ikke helt se hva som skulle definitivt si at det var to uten at man også kan si noe om denne ukjente andre personen.

[Leiferen]

nirolo skrev (44 minutter siden):

Hva tenker dere dersom det i en ny rettssak blir påvist at det faktisk var to gjerningsmenn. (La oss bare anta at det er uomtvistelige bevis for det.) Er det da gode nok bevis for å dømme VK på nytt slik de andre bevisene framstår pr i dag?

Hypotetisk: Om det er slik at det er 100 % sikkert at det var to gjerningsmenn, så både var og er det utenkelig at JHA kan ha begått forbrytelsen med en helt ukjent mann. I teorien er alt mulig, men det var jo nettopp inntrykket av det helt sikkert var to gjerningsmenn som gjorde at man bortforklarte alt som tydet både på at JHA var alene om drapene, samt på at VK var hjemme. Så hypotetisk kan det skje igjen.

Men problemet er at det ikke er mulig å fastslå noe sånt.

[Leiferen]

ThomasM skrev (1 time siden):

Det juryen ble fortalt var at de hadde sikkert treff på Jan Helge, og at det var en gjerningsmann nummer to hvor de ikke kunne utelukke Viggo (eller noen og 50% av av den norske mannlige befolkningen)

I praksis blir man altså fortalt at det er to gjerningsmenn, som jo er det vesentlige her. Eksisterer det ikke et grunnlag for å konstatere sikkert bevis for to gjerningsmenn, så blir det jo selvsagt et håpløst premiss. Heldigvis innså flertallet i gjenopptakelseskommisjonen hva den reelle problemstillingen rundt DNA-beviset faktisk er.

I mellomtiden vil vel Siv Hallgren påpeke at juryen visste bedre enn Mevåg, sakkyndig vitne, ettersom DNA tross alt var et tema i krimlitteratur, media og i filmer.

Det er så komisk, de greiene der fra GKs mindretall. Og nokså tragisk at ingen i mediene våger å se nærmere på argumentasjonen rundt dette. Ikke engang Marstrander/Bergestuen tok det opp i ny episode i Baneheia-podcasten nylig. Her må vi nok vente på Jahrs nye bok til høsten før vi får se noe om dette.

Endret 10. juni 2021 av Leiferen

[0laf]

fokkeslasken skrev (35 minutter siden):

Hmm. Hva skulle det vært som beviser to gjerningsmenn som samtidig ikke enten nagler VK til det eller frikjenner ham? 

Det burde vel være innlysende, dersom USC og Bente Mevåg i retten vitner om at faren for kontaminasjon er svært lav, og ikke større enn ved andre DNA-prøver, så sitter man igjen med de opprinnelige analysene fra Spania, uten forsvarets alternative teori om kontaminasjon, som viser ganske klart at det er DNA fra andre enn Jan Helge Andersen på åstedet, som må bety at det var to gjerningsmenn.

Nå analyserer man jo også prøvene på nytt, slik at det kan være man på nytt finner spor som tyder på at det var DNA fra en annen mann på åstedet, uten at det sikkert kan typebestemmes at det var Viggo Kristiansen, slik at det er ingen umulighet at man vil ha bevis som taler sterkt for at det faktisk var to gjerningsmenn, uten at man med sikkerhet kan si hvem den andre var.

Så var heller aldri DNA det fellende beviset, det var ett av flere støttebevis som ble benyttet for å underbygge Andersens tilståelse, hvor han og Kristiansen var sammen om ugjerningene.