Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[nirolo]

Ribo skrev (30 minutter siden):

I dette tilfellet så er prøven ET ENKELT molekyl

Nei, det er vel ikke riktig.

[nirolo]

Ribo skrev (20 minutter siden):

DNA ble ikke brukt for å bevise at VK var involvert, men snarere at det var to gjerningsmenn. Og da går man så absurd langt ved å si hvem andre enn VK. 

Det var vel noe annet enn "hvem andre" som felte VK? Jeg synes å huske noe om et vitnemål.

[Red Frostraven]

JHA sitt vitnemål som ble til ved at politiet matet ham med tekniske beviser slik at den best mulig kunne brukes til å få VK til å fremstå som skyldig?

[nirolo]

Red Frostraven skrev (Akkurat nå):

JHA sitt vitnemål som ble til ved at politiet matet ham med tekniske beviser slik at den best mulig kunne brukes til å få VK til å fremstå som skyldig?

Du framstår ikke akkurat objektiv når du kommer med slike påstander.

[Red Frostraven]

...jeg tror ikke du har satt deg inn i saken.

Timer før første avhør av JHA som mistenkt så fortalte politiet JHA at de trodde han var et slags offer i saken og impliserte at han kunne få lavere straff eller til og med bli frikjent om han impliserte VK.
Etterforskningslederen, tror jeg det var, sa "Det er tydelig at Jan Helge nå får noe å tenke på" etter at han hadde formidlet dette budskapet til JHA, at de trodde han var et offer, før første avhør av JHA som mistenkt.

De plantet ideen om at det var VK som var den aktive parten, hos en mistenkt som ikke hadde noe å tape på å lyge, og til og med ble gitt incentiv til å lyge, og ble servert politiets hovedteori før han fikk vite at de visste han var skyldig, og fikk tid på seg til å tenke på hvordan han kunne slippe billigere unna.

JHA forklarte at han begikk overgrep på jenten som ikke hadde hans DNA på.
Så endret han forklaring igjen da han ble konfrontert med DNA-beviset.

Minner igjen på at begge ble drept med samme metode, ingen forskjell i kuttene som impliserer at det var to forskjellige personer eller teknikker som ble brukt, og at forklaringen til JHA ikke tar med at den ene jenten var skambankt og knivstukket, muligens før voldtekten, slik at det i praksis bare var en jente som kunne gjøre motstand, 

Han forklarte at VK hadde med seg mobiltelefonen.
Så endret han forklaring til at VK ble borte en stund, for å tilpasse seg muligheten for at VK faktisk ikke kunne ha sendt meldinger på åstedet.

...

Han forklarte at sykkelen var låst fast i bommen ved svarttjønn, noe han stod ved -- selv om de som tror på forklaringen hans ikke tror på forklaringen hans.
Det er en forklaring han stod ved, selv om det impliserer at det var der mobiltelefonen til VK ble liggende, siden han ikke fikk tekstmeldingen fra basestasjonen Eg-A.

Videre tok JHA dem med på en rekonstruksjon gjennom en rute som viste seg å ikke være praktisk forserbar innenfor tidsrammene han ville hatt sammen med VK, igjen med hensyn til mobilbeviset -- men som kunne vært mulig uten VK, om ferden gikk mellom 1800 og han kavet seg gjennom skogen for å ikke bli sett, og om drapene først skjedde rundt 2000 -- like etter "piloten" så tre personer som passet beskrivelsen til JHA og jentene rundt 1945.

Videre så har vitner som sa de var bekymret for JHA sin mentale helse stort sett blitt ignorert:
JHA ble av politiet og egen forklaring ansett som en etterdilter  -- mens han hadde hatt en utvikling til å bli lagleder i heimevernet og hadde ambisjoner om å bli med i telemarksbataljonen.
https://www.adressa.no/nyheter/innenriks/article276441.ece

Og videre så ignorerte politiet Kripos sin egne gjerningsmannprofil, hvor de så etter en mentalt ustabil gjerningsmann.
https://www.dagbladet.no/nyheter/brukte-ikke-gjerningsmannsprofil/73530534

...altså: Etterforskerene ignorerte det ikke bare, de jobbet ut fra en teori om at VK var den skyldige -- plantet ideen hos JHA før første avhør som mistenkt, første avhør hvor han fortalte politiet hva de ville høre.

...

 

...

Spol tilbake tjueen år, og tenk om politiet ikke hadde presentert sin hovedteori for JHA, før de fortalte at han var siktet, men sa de fant hans DNA, og ikke fortalte han hva de ønsket å høre eller hva de trodde.
Ville forklaringen hans stemt første gang uten å trenge stadige endringer og mentale krumspring da..?

Endret 29. mai 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Dette burde være helt åpenbart. Årsaken til at man i større grad kan fremsette et forsvar om at prøvene er kontaminert, er fordi de biologiske sporene var forvitret, og analysene ikke ga treff enn på mer enn ett enkelt allel osv.

Rutinene til RMI og USC som utførte analysene er de samme, uansett hva slags treff de fikk eller hvilken kvalitet det var på de biologiske sporene, dårlig treff øker ikke den generelle risikoen for kontaminering på disse laboratoriene.

Som jo er nettopp det jeg skrev. Hvorfor du da fortsetter å ri poenget som rett før var tilbakevist vet du vel bare selv. Jeg tar det hvertfall som et tegn på at du ikke har noe annet å komme med.
...igjen.

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Risikoen for kontaminering forblir den samme som for andre prøver de håndterer, spørsmålet da blir hvor vanlig det er at DNA-prøver kontamineres hos RMI eller USC, det kan vel nesten bare de svare på?

Akkurat. Altså hvor sannsynlig noe er. Noe du ikke virker villig til å ta i for andre ting, som man jo da bare kan spekulere i hvorfor du er så fryktellig selektiv på.

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Hva er "i nærheten", han ville trolig hatt dekning 150 meter unna åstedet, et par minutter å gå?

Trolig? Kanskje om han hadde medvind, sola i ryggen og sterk hjemlengsel og alle de seks (!) andre mastene var effektivt uvirksomme. Men det var de jo ikke. Så hva er sannsynligheten for at alle de mastene var uvirksomme og at den ene masten ikke bare var virksom men sågar fungerte bedre enn vanlig? Man vil vel si at sjansen er betraktelig større for at et degradert molekyl fant veien til en vattpinne.

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Ingen av de sakkyndige kunne heller utelukke dekning på åstedet, men nå var det altså DNA som ble diskutert?

Og ingen kan utelukke kontaminering. Som igjen bringer oss til sannsynligheter. Det er greit at du ikke er ekspert på mobiltelefoni, men ha da ydmykhet nok til ikke å ta konklusjoner om det fra en part i saken slik du nå gjør, for ingen av ekspertene har på noe tidspunkt sagt at det er sannsynlig på noen måte.

Du kan jo spørre ekspertene om de kan utelukke at JHA og VK satt opp en repeaterantenne for å fremstå som om de var et annet sted. Spør i samme slengen om sannsynligheten. Høyst troplig er det mer sannsynlig enn at det var spesielle atmosfæriske forhold som gjorde slik dekning mulig.
Så kan du spørre de andre ekspertene om de kan utelukke at vattpinnene har blitt (u)bevisst tuklet med. Og så kan du spørre om sannsynligheten i samme slengen.

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Ville det ikke vært naturlig at celler fra laboratoriet, som har vært innendørs, som faller fra en lampe eller kommer fra hansker eller lignende, som da trolig er i fantastisk mye bedre tilstand enn de opprinnelige sporene, ville gitt fullt utslag og en tilnærmet full profil, som da ville blitt utelukket ved at de har referanseregister over alle ansatte nettopp for å unngå slike ting?

Så ingen sjanse for forvitring først altså? Bare en ren prøve direkte levert under lupen er den eneste muligheten du ser?

On 5/28/2021 at 11:54 AM, 0laf said:

Det er litt pussig at man vrenger og vrir på de resultatene som foreligger, som de fikk ved analyser osv. og at alt skal fremstilles som svært usikkert, men når forsvaret hevder DNA faller ned fra lamper eller at sædceller kan ha funnet veien fra presenninger inn i endetarmen på påkledde jenter, eller at resultatene er "artefakter" på tross av at de ligger godt over internasjonale standarder som benyttes for å utelukke artefakter, da er det plutselig veldig sannsynlig at forsvaret har rett, og alle disse spekulasjonene er liksom "sannheten" !

Nei. Det er ikke sannhet. Det er derimot en gradering av sannsynlighet da det tross alt er alt man har i denne saken. Og da kunne det kanskje virker mer redelig av deg om du tilskrev sannsynligheter til alle bevisene og ikke bare de du føler for.

For det er en annen mulighet i denne tråden også, og det er at der du ikke tilskriver noe nevneverdig usikkerhet vil andre gjøre det for deg. Og om det du hopper over er alt som ikke går i din favør (som mobil og kontaminering), da vil tilsvarende du får virke uforholdsmessig forfordelt mot deg - og i VKs favør da du kun sier noe er usannsynlig om det er til hans disfavør.

[nirolo]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

..jeg tror ikke du har satt deg inn i saken.

Svært begrenset av tid jeg kommer til å bruke på denne saken, men av det jeg har lest bla fra gjennopptagelseskomisjonen så er ikke din framstilling objektiv. Du må gjerne være overbevist om at det er 100% sikkert at JHA løy da han pekte på VK som medskyldig, men jeg mener  at denne saken ikke er så åpenbar som du later til å tro.

[Red Frostraven]

Saken er åpenbar:

Politiet gjorde en elendig jobb, forhørsteknisk, da de fortalte vitnet hva de ønsket å høre, før avhør.

De fortsatte å gjøre en elendig jobb da de lot siktede endre forklaring og matet ham med tekniske beviser for å styrke det eneste beviset de hadde for at Kripos gjerningsmannsprofil var feil:

Et instruert vitne.

...

Og det eneste sikre tekniske beviset peker på uskyld.

Et teknisk bevis som ignoreres gjennom en blanding mellom å henvise til 'gudommelig inngripen'/'kan ikke utelukke spesielle atmosfæriske forhold' på åstedet til at JHA satt alene med jentene i vel 20 minutter mens VK besøkte bommen ved svarttjønn uten å bli sett på vei dit eller tilbake.

Endret 29. mai 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...jeg tror ikke du har satt deg inn i saken.

Timer før første avhør av JHA som mistenkt så fortalte politiet JHA at de trodde han var et slags offer i saken og impliserte at han kunne få lavere straff eller til og med bli frikjent om han impliserte VK

Dette er ikke riktig.

I en uformell samtale mellom Geir O. Hansen og Jan Helge Andersen, mens de ventet på sistnevntes advokat, så nevnte Hansen at "kanskje du også er et offer", Hansen sier videre i retten at det virket tydelig at Andersen fikk noe å tenke på, og deretter brøt han nærmest umiddelbart sammen og tilsto det hele.

Det har ikke fremkommet noen indikasjoner på at Andersen ble lovet strafferabatt eller frifinnelse før denne tilståelsen, tvert i mot må han ha forstått at det i øyeblikket han innrømmet drapet på den minste jenta så ville han bli fengslet lenge.

Dette er også forøvrig pussig, for det første han gjorde var altså å innrømme drap på en åtteåring, når han like gjerne kunne lagt hele skylden over på Viggo Kristiansen.
 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Minner igjen på at begge ble drept med samme metode, ingen forskjell i kuttene som impliserer at det var to forskjellige personer eller teknikker som ble brukt, og at forklaringen til JHA ikke tar med at den ene jenten var skambankt og knivstukket, muligens før voldtekten, slik at det i praksis bare var en jente som kunne gjøre motstand, 

Drapsmetoden var på mange måter lik, men det var også store forskjeller i antall knivstikk, noe forskjeller i vinkler på stikk osv. slik at obdusent Rognum vitnet i retten på at det ikke var noe i veien for at det var to forskjellige drapsmenn.

Kristiansens forsvar har derimot også her fremsatt teorier om at knivstikkene var så like at det ikke kan ha vært to, selv om det altså i følge obdusenten ikke er riktig.
 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Han forklarte at VK hadde med seg mobiltelefonen.
Så endret han forklaring til at VK ble borte en stund, for å tilpasse seg muligheten for at VK faktisk ikke kunne ha sendt meldinger på åstedet.

Nei, det gjorde han ikke, han sa at telefonen til Kristiansen var så liten at han kunne hatt den med seg, men Andersen så ingen telefon den kvelden.

Han forklarte så at Kristiansen flyttet likene, mens Andersen kuttet einerkister, og i det øyeblikket mistet han kontroll over hvor Kristiansen var i en periode, slik at han kunne ha vært andre steder, ettersom Andersen ikke så han når han var opptatt med å kutte kvister, som ble kuttet flere steder i god avstand fra åstedet for å ikke vekke oppmerksomhet, slik at Andersen var et stykke unna Kristiansen på det tidspunktet.

Viggo Kristiansen derimot sto helt fast ved en forklaring om at Andersen kom hjem til han 19:30, og de var hjemme hos Kristiansen den kvelden.
Dette sto han ved også etter at han ble fortalt at Andersen hadde tilstått, og umulig kunne vært hos Kristiansen 19:30.

Red Frostraven skrev (1 time siden):

JHA ble av politiet og egen forklaring ansett som en etterdilter  -- mens han hadde hatt en utvikling til å bli lagleder i heimevernet og hadde ambisjoner om å bli med i telemarksbataljonen.

Han var lagleder for noen få andre, et ansvar han delte med en annen person, og som han fikk kun fordi han hadde godt oppmøte, ingenting annet.
 

fokkeslasken skrev (56 minutter siden):

Trolig? Kanskje om han hadde medvind, sola i ryggen og sterk hjemlengsel og alle de seks (!) andre mastene var effektivt uvirksomme. Men det var de jo ikke. Så hva er sannsynligheten for at alle de mastene var uvirksomme og at den ene masten ikke bare var virksom men sågar fungerte bedre enn vanlig? Man vil vel si at sjansen er betraktelig større for at et degradert molekyl fant veien til en vattpinne.

Hvilke seks master henviser du til?
Telenor fikk kun kontakt med Odderøya når de målte i området, en stasjon som ligger 2km unna Baneheia, mens Eg A altså er 6-700 meter unna.
Det finnes også flere andre stasjoner i området, men med unntak av Caledonien, som også ligger i byen, langt unna Baneheia, så fikk de ikke kontakt med noen av de andre basestasjonene i området, noe som i seg selv er helt fantastisk?

Telenor fikk dog kontakt med Eg A, de målte prmærdekningsområdet til å være 300 meter unna åstedet, ved nordenden av 3. Stampe.
Det betyr at når man går inn i terrenget, så vil man også ha kontakt med Eg A utenfor primærdekningsområdet, i det som kalles cellegrenseområdet.
Dette området beregnet Teleplan til å være 150 meter fra åstedet, men med de rette forholdene mente de at teoretiske beregninger viste at cellegrenseområdet kunne utvides ytterligere 150 meter.

Det var da lagmann Nes Hansen utbrøt "da er vi nærmest på åstedet", og hvor Inge Schøyen fra Teleplan svarte "ja" !

Schøyen kunne likevel ikke svare på slike forhold skulle bestå av, kun at det var en mulighet, og at de derfor ikke kunne si noe om hva skjedde i forhold til mobilbruken til Kristiansen den kvelden.
 

fokkeslasken skrev (56 minutter siden):

Så ingen sjanse for forvitring først altså? Bare en ren prøve direkte levert under lupen er den eneste muligheten du ser?

Det ville i hvert fall vært særdeles pussig om DNA som kommer inn i prøvene fra Baneheia på et laboratorium, skulle vise seg å være akkurat like degraderte som de prøvene man hadde fra ofrene osv.
Det høres særdeles lite plausibelt ut.


 

Endret 29. mai 2021 av 0laf

[0laf]

Red Frostraven skrev (17 minutter siden):

De fortsatte å gjøre en elendig jobb da de lot siktede endre forklaring og matet ham med tekniske beviser for å styrke det eneste beviset de hadde for at Kripos gjerningsmannsprofil var feil:

Et instruert vitne.

Hva mener du med dette?

Mener du at Jan Helge Andersens vitnemål var det eneste beviset de hadde på at gjerningsmannsprofilen var feil?

Jeg antar at du tenker på det faktum at gjerningsmannsprofilen pekte på at det trolig var én gjerningsmann.

Du hopper dog over at denne ene gjerningsmannen i så fall var 19 år gamle Jan Helge Andersen, en særdeles rotete og ustrukturert ungdom, som knapt hadde vært i et forhold i sitt liv.

Gjerningsmannsprofilen hevdet også at gjerningsmannen var over 30 år gammel, var i et fast forhold, var særdeles organisert og ryddig osv. slik at dersom Jan Helge er den "ene gjerningsmannen" som profilen peker på, så er alt annet også feil?

Endret 29. mai 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

De hadde tid til å snakke mer om forholdet mellom dem før tilståelsen:

https://www.abcnyheter.no/nyheter/2011/09/08/137260/slakter-avhorsmetodene-i-baneheia-saken

[0laf]

Red Frostraven skrev (18 minutter siden):

De hadde tid til å snakke mer om forholdet mellom dem før tilståelsen:

Pussig nok har McCary og hans rapport nærmest forduftet fra saken, nå har de politiets egen Raschlew i stedet, som er veldig opptatt av at de metodene han selv har utviklet for avhør, kalt K.R.E.A.T.I.V er mye bedre enn alt som var tidligere, noe som sikkert er riktig, men ikke særlig relevant ettersom de ikke fantes i 2000.

Det har seg slik at Klomsæt fremsatte McCrary som "avhørsekspert", mens det han egentlig er, er "ekspert på vitne for forsvar, mot betaling".

I Lørenskog-saken så ble han ble han plutselig også "kidnappings-ekspert" !

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/qLe9rE/tidligere-fbi-etterforsker-det-er-usannsynlig-at-hun-lever


Det er ikke måte på hva denne McCary kan, litt som vår egen Halvard Sivertsen, som Kristiansens forsvarere har benyttet som sakkyndig for knivbevis, DNA, juss og telebevis, selv om han som tidligere NRK-ansatt trolig ikke har formell kompetanse på noen av emnene?

Det er likevel ingen tvil om at denne uformelle samtalen med Jan Helge Andersen burde vært unngått, men ut i fra den tidens avhørsteknikker så var det neppe noe spesielt ureglementert med selve avhørene, noe som også er tydelig ettersom det er Geir Hansen selv som har nedskrevet og vitnet om nettopp dette spørsmålet han stilte Andersen, uten at noen hadde betenkeligheter med det, før nå et par tiår senere.

Nå blir selvfølgelig alt dette helt irrelevant dersom Jan Helge Andersen i dag vitner på nytt.
Han har sonet en dom på 19 år fengsel, lever i dag med hemmelig identitet, på hemmelig adresse, slik at han har ingenting å tape på å fortelle den fulle sannheten nå i dag. Det er ingen strafferabatt, ingen frykt for å dømmes for noe nytt osv. han kan fortelle det akkurat slik det hendte, uten å forholde seg til "offer"-spørsmål fra Geir Hansen.

Og pussig nok, så har Andersen allerede uttalt at han er klar for å vitne mot Viggo Kristiansen på nytt !

Endret 29. mai 2021 av 0laf

[Ribo]

nirolo skrev (57 minutter siden):

Du må gjerne være overbevist om at det er 100% sikkert at JHA løy da han pekte på VK som medskyldig, men jeg mener  at denne saken ikke er så åpenbar som du later til å tro.

Prosenter er irrelevante. Det er uten tvil at politiet introduserte VK som en syndebukk for at jhA skulle kunne være et offer. Dette er jo politiets egne ord. Bare dette alene gjør at jHA sitt vitnesbyrd vanskelig. Når det i tillegg må legges på med absurde scenario der VK må være borte fra åstedet i 20min, gjør historien hans ekstremt lite troverdig. Da ser jeg nærmest bort fra at JHA er blitt tatt i løgn på løgn.

[Kikert]

0laf skrev (12 minutter siden):

Og pussig nok, så har Andersen allerede uttalt at han er klar for å vitne mot Viggo Kristiansen på nytt !

Det er vel ikke pussig. Hvis Viggo Kristiansen skulle være uskyldig så er det i Jan Helge Andersen's beste interesse å fortsette spillet, det siste han vil er å ha alt ansvar alene. Ved å ha en medskyldig og fremstille seg selv som offer så "vinner" han.

[Ribo]

nirolo skrev (2 timer siden):

Nei, det er vel ikke riktig.

Neivel, forklar !

[Kikert]

Ribo skrev (2 minutter siden):

Neivel, forklar !

https://snl.no/molekyl

En celle er gjerne laget av en aning fler molekyler enn ett.

[nirolo]

Ribo skrev (9 minutter siden):

Neivel, forklar !

Som melonskall sa så består ikke en celle av bare ett molekyl. Et molekyl kan ikke være en celle og kan ikke inneholde DNA.

[nirolo]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Saken er åpenbar:

Kanskje påtalemyndighet, gjennopptagelseskommisjon, dommere, etc bude ta en prat med deg da - sånn at de kan forstå hvorfor de ikke har forstått det åpenbare.

[FogMan]

Han er uskyldig etter min mening. Dømt, utelukkende på forklaring fra kompisen. Tenk hvor mye faenskap vi alle kan skape dersom vi ville. Bare å hevde at andre var med. Skremmende og elendig politiarbeid. Blir spennende å se, men min vurdering er justismord, og neste rettsak vil da ha politimyndigheten på tiltalebenken....

Endret 29. mai 2021 av FogMan

[Kikert]

FogMan skrev (2 minutter siden):

Tenk hvor mye faenskap vi alle kan skape dersom vi ville. Bare å hevde at andre var med.

Vel, det forutsetter jo at man selv må gjøre en ugjerning. Tror de færreste er villige til å drepe et par småunger bare for å få noen andre i buret for omtrent like lenge som en selv.