Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Kikert]

0laf skrev (1 time siden):

Det er nettopp det som er poenget med DNA-bevisene, ikke at man har klart å finne spor etter Viggo Kristiansen, men at man har funnet spor etter en mann som ikke kan være Jan Helge Andersen, og at det derfor måtte være to gjerningsmenn.

Spørsmålet i dag er så, hvorvidt disse prøvene er kontaminert med DNA fra en annen mann, eller om det høyst sannsynlig er DNA fra Viggo Kristiansen, den eneste mannen det kunne vært dersom det var to gjerningsmenn, ikke bare tilfeldig DNA fra det som trolig er en sædcelle, i endetarmen på en ti år gammel jente.

Vel, det kunne jo også vært en annen mann som er medskyldig. En av den millionen. Og vitnemålet som blir lagt til grunn er en løgn for å la den andre gjerningsmannen gå fri og la Viggo ta skylda.

Antagelig helt på viddene, ja, men Viggo Kristiansen er ikke den eneste mannen det kunne vært dersom det var to gjerningsmenn.

[nirolo]

Melonskall skrev (7 minutter siden):

Vel, det kunne jo også vært en annen mann som er medskyldig. En av den millionen. Og vitnemålet som blir lagt til grunn er en løgn for å la den andre gjerningsmannen gå fri og la Viggo ta skylda.

Det er selvsagt teoretisk mulig, men svært usannsynlig. Ikke bare putter man en uskyldig mann i fengsel uten særlig motiv, man risikerer også lenger straff enn om man bare tidde stille.

 

Melonskall skrev (12 minutter siden):

Antagelig helt på viddene, ja, men Viggo Kristiansen er ikke den eneste mannen det kunne vært dersom det var to gjerningsmenn.

Slike teorier faller som regel utenfor rimelig tvil og sees derfor bort i fra av retten.

[Kikert]

Det vet jeg. Var egentlig ment som et spørsmål til Olaf da han virker å ha satt seg inn i saken. Jeg husker bare hvor forferdelig det var med jentene som var blitt voldtatt og drept, har ikke sett på saken etter de to ble dømt og saken glemt av mediene.

Hadde jo vært veldig "artig" om de fikk sjekket DNA igjen og det viser seg å frikjenne Viggo Kristiansen. Er ikke første gang noe slik skjer. Men, det er opp til myndigheter og andre å ta seg av, jeg synes bare den ene setningen var litt for bastant.

[0laf]

Melonskall skrev (14 minutter siden):

Hadde jo vært veldig "artig" om de fikk sjekket DNA igjen og det viser seg å frikjenne Viggo Kristiansen. Er ikke første gang noe slik skjer. Men, det er opp til myndigheter og andre å ta seg av, jeg synes bare den ene setningen var litt for bastant.

Det kan selvfølgelig ha vært en annen mann, men Viggo Kristiansen er nok eneste kandidat som vurderes her, ettersom man vet at han og Jan Helge Andersen hadde et spesielt og tett forhold til hverandre, observasjon av de to sammen rett før og etter drapene osv.

Det er vel egentlig nærmest bare to muligheter, utover at DNA-sporene kommer fra Viggo Kristiansen.

Enten har man en feilmåling, som er lite trolig ettersom analysene av C25 lot seg reprodusere, og de spanske professorene som utførte prøvene mener det er reelle resultat, eller så er det forurensning fra andre menn i prøvene, noe som også virker lite trolig basert på sakskomplekset, hvordan prøvene ble sikret og analysert osv. men det er selvfølgelig mulig, noe det alltid vil være i DNA-spor.

Statsadvokaten i Oslo har startet ny etterforskning, de har vært på befaring i Baneheia, driver trolig med enkelte nye avhør og går gjennom de tekniske bevisene på nytt, som nok også betyr at de vil gjennomgå det som fremdeles finnes av DNA-spor.

Det er dessverre slik at sædcellefraksjonen av C25 ble oppbrukt under analysene i Spania i 2000, samt at flere av de andre prøvene også er testet gjentatt ganger uten å finne noe ytterligere, men dersom Viggo Kristiansen er skyldig, så er det alltid en mulighet for at de med nyere teknologi kan finne noe.

Igjen så er DNA kun et støttende bevis, og selv om de ikke finner noe nytt nå, så beviser det på ingen måte at Kristiansen er uskyldig, det eneste som kunne bevise noe slikt, var om man plutselig fant bedre DNA-treff på en annen mann, gjerningsmann eller ikke, som kan tyde på at DNA-sporet ikke kommer fra Kristiansen, ellers vil de opprinnelige analysene fra 2000 bestå.

Dersom statsadvokaten innstiller på ny rettssak, noe som er svært trolig, så vil også DNA-beviset legges frem for domstolen og behandles der, så får vi da se i hvilken grad forsvarets forklaringer om kontaminering legges vekt på, eller om det skytes rett ned av eksperter fra Spania og FHI.

Endret 27. mai 2021 av 0laf

[Kikert]

Har fulgt lite med annet enn en reklame for en dokumentar om saken. At det er svært trolig med en ny rettssak var nytt for meg. Kanskje jeg burde lese mer, men det du skrev og den snutten jeg siterte vekket interessen min for saken. Er det i det hele tatt mulig at saken vil stille seg anerledes i dag? Det blir jo nye mennesker som skal se på det og etter hva jeg forsto så er det en "indisiesak" på mange måter.

Ganske spennende. Den reklamen jeg fikk opp snakket om "tidenes justismord", selvfølgelig for å få oppmerksomhet.

[Ribo]

0laf skrev (1 time siden):

C25 derimot ble testet fem ganger, og fire av gangene viste prøven helt tydelig allel 10, som ikke kan være Jan Helge Andersen, slik at resultatet var reproduserbart, og derfor sikrere enn de andre prøvene, selv om enkelte andre prøver mengemessig innehold mer materiale, men kvalitetsmessig ga dårligere resultat.

Hvordan kan du teste EN spermcelle FEM ganger.

Det er fullstendig teknisk umulig. Dette er en test der det IKKE er mulig å bruke samme celle to ganger.

Det er da få muligheter for resultatet

1) Kontaminering eller Artefakter

2) De tar feil med at det var en spermcelle

3) De lyver om at analysen er reprodusert.

Jeg kan ikke komme på flere muligheter, gjør du ?

[Ribo]

0laf skrev (51 minutter siden):

eller så er det forurensning fra andre menn i prøvene, noe som også virker lite trolig basert på sakskomplekset,

Internasjonale eksperter er fullstendig uenig.  btw. Artefakter har du bare sett bort fra. Hvorfor det ?

Man vet at om det ikke finnes materiale til oppformering er artefakt dannelse meget sannsynlig. I tillegg ble det benyttet svært høyt antall sykluser på en eksperimentell teknikk som ytterlige øker risikoen. 

Og for 4 av 5 av disse (re)produseringen var det ikke noe å kopiere (ingen spermcelle i allefall). Så hva ble kopiert ?

På toppen av det hele benyttes bare en markør, som gjør det praktisk umulig å vurdere kvaliteten på analysene og konklusjon.

Disse analysene var ikke verd papiret de var skrevet på for 20års siden og i allefall ikke idag. 

B24 prøven viser hvor latterlig dårlig denne analysekvaliteten var sammenlignet med moderne analyser. 

[Ribo]

0laf skrev (1 time siden):

Man blander sporprøven med spesielle assays, og formerer opp dette med PCR, og på den måten kan materiale fra en enkelt celle analyseres flere ganger.

Nei, det er ikke å reprodusere. Det er analysen, skal du reprodusere begynner du fra starten av. 

 

[fokkeslasken]

3 hours ago, 0laf said:

Det er tre funn av betydning som indirekte bevis mot Viggo Kristiansen.

Nuvel... Indirekte bevis

[0laf]

Ribo skrev (50 minutter siden):

Hvordan kan du teste EN spermcelle FEM ganger.

Jeg foreslår at du sender en e-post til en av de sakkyndige i saken, slik at de kan forklare dette med assays og oppforming for deg, ettersom ingen av de har bemerket feil ved at disse analysene på materiell som inneholdt en særcelle er gjennomført flere ganger.

Torp Petersen skriver 

"C25 - Allel C observeret en gang. Allel 10 observeret fire gange.
Det reproducerbare resultat er efter min vurdering mindre upålideligt end resultaterne for de foregående prøver, om end kontaminering ikke kan udelukkes"

Kanskje han bare bommer her, ettersom C25 inneholdt en enkelt sædcelle, det må jo være helt opplagt for en med doktorgrad i biologi som jobber med dette, at dette er umulig?

[email protected]
 

Ribo skrev (29 minutter siden):

Internasjonale eksperter er fullstendig uenig.  btw. Artefakter har du bare sett bort fra. Hvorfor det ?

Er de virkelig det?

"Rapporten fra USC er gjennomgått av Ragne Farmen fra GENA og Susan Pope fra Forensic Science Service i London.
Begge konkluderer med at tolkningen fra USC er en mulig tolkning.
Begge påpeker imidlertid at dette ikke er den eneste mulig tolkningen.

 Det forholdet at funnet av allel 10 befinner seg i en stutter-posisjon og bare er marginalt høyere enn den anbefalte grensen på 15 %, gjør at man ikke kan utelukke at det dreier seg om en litt høy stutter, altså et artefakt.

Begge påpeker videre at selv om dette skulle dreie seg om et reelt funn fra en annen bidragsyter, kan man ikke konkludere med at dette dreier seg  om en gjerningsmann nummer to. Bidraget kan like gjerne skyldes kontaminasjon av prøven"

Farmen og Pope mener at resultatene fra USC er en mulig tolkning, men at det ikke er den eneste tolkningen.
De er altså på ingen måte uenig med USC, de mener kun at det kan finnes andre forklaringer for de resultatene som ble funnet.

De mener videre at det kan være artefakter, men de har et lite problem, resultatet har en "verdi" på 17%, som er over grensen for hva som internasjonalt brukes for å identifisere stutter, altså 15%.
Enkelte laboratorier benytter også så lite som 5-10%, slik at å hevde at dette er en artefakt er kun spekulativt,, i følge internasjonale standarder skal ikke dette regnes som stutter, noe som fører til at de helgarderer ved å hevde at selv om det er et reelt funn, så kan man plutselig ikke konkludere med at det er fra en gjerningsmann, men at det like gjerne kan skyldes kontaminasjon.

Problemet er selvfølgelig at ingen av de kan forklare hvordan slik kontaminasjon kommer inn i endetarmen på en tiåring, eller hvordan kun kvinner kan avsette mannlig DNA i prøvene under analyse osv?
 

fokkeslasken skrev (14 minutter siden):

Nuvel... Indirekte bevis

Dette er ikke matematikk, det er juss?

https://no.wikipedia.org/wiki/Indisium

Endret 27. mai 2021 av 0laf

[fokkeslasken]

6 minutes ago, 0laf said:

Dette er ikke matematikk, det er juss?

https://no.wikipedia.org/wiki/Indisium

https://jusleksikon.no/wiki/Ab_absurdo

"Ab (Ex) absurdo er latin og betyr fra det uriktige. Uttrykket gjør seg gjeldende i argumentasjonsteori, hvor det vil si å bevise en påstands riktighet ved å bevise at det strider mot fornuften å benekte dens riktighet. Dette er såkalte indirekte bevis.
Eksempel: Om du påstår at regn ikke gjør meg våt – hvorfor blir jeg da våt av å spasere ut i regnet?"

EDIT: Dette virker til å være et tilfelle av A er lik B men B er ikke lik A. Det du har er et indisie.

Endret 27. mai 2021 av fokkeslasken

[Ribo]

0laf skrev (6 minutter siden):

Problemet er selvfølgelig at ingen av de kan forklare hvordan slik kontaminasjon kommer inn i endetarmen på en tiåring, eller hvordan kun kvinner kan avsette mannlig DNA i prøvene under analyse?

Det er ingen som påstår at kontaminering kommer derfra. Det tror jeg du veit, men du valgte bare å skyte inn absurditeten for å fremheve "poengene" dine. 

[0laf]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

EDIT: Dette virker til å være et tilfelle av A er lik B men B er ikke lik A. Det du har er et indisie.

Det finnes intet i norsk rett som heter "indisie", alt kalles bevis, men man omtaler vanligvis direkte bevis og indirekte bevis, sistnevnte kan være nettopp mye av det som felte Viggo Kristiansen, historikk, tidligere overgrep, vitneobservasjoner før og etter drapene osv. 
Dette er bevis i Norge, men det er indirekte bevis, ettersom det ikke direkte bevis for at han utførte ugjerningene.

[0laf]

Ribo skrev (Akkurat nå):

Det er ingen som påstår at kontaminering kommer derfra. Det tror jeg du veit, men du valgte bare å skyte inn absurditeten for å fremheve "poengene" dine. 

Hvor mener du det kommer fra?
Farmen, Pope og Torp Pettersen har ikke spekulert ytterligere i dette så vidt jeg vet, utover at de hevder det kan være forurenset, av en eller annen grunn, uten at de kan peke på noe?

"Forurensning" er også et vanlig forsvar mot DNA-bevis, som ofte ikke fungerer særlig bra :
 

Sitat

Fredag dreide alt seg om det nye DNA-beviset i Kristin-saken.....

Under utspørringen av tidligere krimtekniker Arne Kristoffersen ved Larvik politikammer ble det klart at den tiltaltes forsvarer Brynjar Meling vil gå langt i å diskreditere oppbevaringen av bevismaterialet.

– Vi har jo sett gjennom denne rettssaken at noen politifolk tidlig bestemte seg i denne saken, og at det er sterke følelser i sving. Hvor mange politifolk hadde tilgang til bevisene, spurte Meling.

– Det han gjør nå er å spørre om vi har plantet bevis, konkluderte Kristoffersen fra vitneboksen.

Og lagdommer Mette D. Trovik fulgte opp i noe som lignet en ironisk tone.

– Har dere for vane å plante bevis i Larvik, spurte Trovik.

– Nei, det har vi ikke, svarte Kristoffersen samtidig som flere av aktørene i salen begynte å le høyt.

Dommeren henvendte seg så til Meling.

– Er det sånn at forsvaret kommer til å argumentere med mulig bevisplanting i prosedyren?

– Nei, det er ikke det sporet vi kommer til å følge. Spørsmålsstillingen handler om at mange har hatt tilgang til dette materialet, og at det kan ha skjedd en kontaminasjon, forklarte Meling.

DNA-sakkyndig Mevåg fikk anledning til å uttale seg om kontaminasjonen etter å ha hørt på de tre politifolkene vitne.

– Det er ikke mulig at tiltaltes DNA har havnet under neglene på grunn av kontaminasjon, konkluderte Mevåg.

https://www.op.no/kristin-saken/drap/borgarting-lagmannsrett/er-ikke-i-tvil-om-dna/s/5-36-254036
 

[0laf]

fokkeslasken skrev (4 minutter siden):

Bruker man ikke dette i Norge?

I Norge er det fri bevisførsel, slik at alt som legges frem for retten er bevis, det skilles da vanligvis mellom direkte bevis, og indirekte bevis, ettersom det uansett er bevis, og man bruker derfor generelt sett ikke ordet "indisium", men det er altså det samme.
Indisium = indirekte bevis.

[fokkeslasken]

6 minutes ago, 0laf said:

I Norge er det fri bevisførsel, slik at alt som legges frem for retten er bevis, det skilles da vanligvis mellom direkte bevis, og indirekte bevis, ettersom det uansett er bevis, og man bruker derfor generelt sett ikke ordet "indisium", men det er altså det samme.
Indisium = indirekte bevis.

Ja, men indirekte bevis er altså ikke nødvendigvis det samme som et indisium, og du skaper usikkerhet - eller du forsøker å få det til å fremstå som mer sikkert enn det er - ved slik ordlyd.

For eksempel ville det vært et indirekte bevis om telefonen slo inn på en mast som faktisk dekte åstedet. Et DNA-bevis som omfatter drøye halvparten av Norges mannlige befolkning er i absolutt beste fall et indisium og knapt nok det.

Endret 27. mai 2021 av fokkeslasken

[Ribo]

0laf skrev (10 minutter siden):

Hvor mener du det kommer fra?

For det første sier jeg ikke at det ER kontaminering. Men jeg tenker at risikoen for kontaminering er størst i behandlingen av prøven. Da enten i Norge eller Spania.

Og om Pope sier, alle laber har kontamineringer.

[0laf]

fokkeslasken skrev (10 minutter siden):

Ja, men indirekte bevis er altså ikke nødvendigvis det samme som et indisium...

Ehm, jo. La meg sitere fra lenken til Wikipedia, siden du åpenbart ikke leste det.

"Indisium (fra latin: indicare = «tegn, merke», jf. indikere)[1] er et begrep brukt i enkelte lands rettspleie for indirekte bevis."

Indisium er et begrep som benyttes i enkelte land, men i Norge er det slik at alt som legges frem for retten, uansett hvor sikkert eller usikkert det er, om det er vitnemål eller tekniske bevis, alltid kalles bevis, ikke indisium. 

Det som i enkelte land kalles "indisium" kaller vi i Norge for "indirekte bevis", ettersom det er fri bevisførsel, og alt er å regne som bevis.

Endret 27. mai 2021 av 0laf

[0laf]

Ribo skrev (1 minutt siden):

For det første sier jeg ikke at det ER kontaminering. Men jeg tenker at risikoen for kontaminering er størst i behandlingen av prøven. Da enten i Norge eller Spania.

Og om Pope sier, alle laber har kontamineringer.

En slik risiko vil alltid finnes i alle laboratorier, for alle typer bevis, men den er generelt liten, dette profesjonelle rettsmedisinske laboratorier som har lang erfaring med sikring og analyse av biologiske spor.

Det som taler spesielt i mot dette i denne saken, er at analysene som er gjennomført er Y-STR, de er utført på mannlige Y-kromosoner, og av den grunn har man vært påpasselig på at alle som håndterte prøvene var kvinner, som gjør at de ikke kan ha komtanimert prøvene, eller mer korrekt, dersom de kontaminerte prøvene, så ville det ikke hatt noen betydning, ettersom kvinner ikke har Y-kromosoner.

Det som gjenstår da er smitte fra utstyr, reagensrør osv. eller at DNA magisk faller ned fra lamper og den slags, som er veldig lite sannsynlig.

[Ribo]

0laf skrev (16 minutter siden):

"Forurensning" er også et vanlig forsvar mot DNA-bevis, som ofte ikke fungerer særlig bra

Nei, det fungere svært dårlig så fremst det foreligger kvalitetsanalyser. Her, med EN markør på EN spermcelle, er det ikke mye kvalitet trekke konklusjon av.

Så rart at for b24 med kvalitetsanalyser fikk man, hvor mange markører ?. Samt at tre personer forsvant fra prøven.