Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[arne22]

39 minutes ago, 0laf said:

Nå er det vel strengt tatt forsvaret til Viggo Kristiansen, og hans støttegruppe, som har stått bak tidenes mediekampanje i en straffesak i Norge.

Nei, vil jeg si.

Jeg har aldri vært spesielt interessert i denne saken, og har aldri lest noen saksdokumenter, og den informasjonen som jeg har forholdt meg til er kun det som har vært skrevet i pressen. Slik som tingene ble beskrevet for ca 20 år siden så oppfattet jeg det slik at dette var en nokså sikker sak, der det ikke var tvil om skyldspørsmålet. 

Det som kommer fram i dag, etter ca 20 år, det er jo noe helt annet. Den mediedekningen og den saksframstilling i forhold til offentligheten, som har skjedd over en 20 års periode, den har jo vært nokså ensidig, og det er jo først nå at det kommer fram mer balaserte opplysninger i saken, slik at man ser at dette kanskje var en litt annen sak enn det som man trodde.

Det som kommer fram nå i dag, mange år i ettertid, det er jo at det kan se ut som at bevisføringen har vært litt i underkant av det som kanskje er vanlig for å få noen dømt i en straffesak.

[fokkeslasken]

9 hours ago, Hapi70 said:

Klassisk taktikk. Selv om du vet at det du sier er helt ulogisk så snur du det hele om til det omvendte.

Det er ganske åpenbart i postene at han ikke fulgte saken da den var oppe for retten og at han virker til å tro at all tvil har kommet i etterkant som en følge av forsvarspropaganda.

Endret 22. mai 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

4 minutes ago, arne22 said:

Nei, vil jeg si.

Jeg har aldri vært spesielt interessert i denne saken, og har aldri lest noen saksdokumenter, og den informasjonen som jeg har forholdt meg til er kun det som har vært skrevet i pressen. Slik som tingene ble beskrevet for ca 20 år siden så oppfattet jeg det slik at dette var en nokså sikker sak, der det ikke var tvil om skyldspørsmålet. 

Det som kommer fram i dag, etter ca 20 år, det er jo noe helt annet. Den mediedekningen og den saksframstilling i forhold til offentligheten, som har skjedd over en 20 års periode, den har jo vært nokså ensidig, og det er jo først nå at det kommer fram mer balaserte opplysninger i saken, slik at man ser at dette kanskje var en litt annen sak enn det som man trodde.

Det som kommer fram nå i dag, mange år i ettertid, det er jo at det kan se ut som at bevisføringen har vært litt i underkant av det som kanskje er vanlig for å få noen dømt i en straffesak.

Mange opppfattet det slik, men det var betydelig tvil stilt ved fellende beviser og både politiets håndtering av saken og misrepresentasjon av beviser og at man blindt stolte på JHAs endelige tilpassede forklaring var definitivt tilstedet også da. Det var derimot ikke en like fullt populær holdning å fronte og ble dysset ned betraktelig.

[arne22]

Just now, fokkeslasken said:

og at man blindt stolte på JHAs endelige tilpassede forklaring

Men den personen hadde vel bevist utenfor enhver rimelig tvil at han ikke var til å stole på?

[Jovia]

Hapi70 skrev (13 timer siden):

Dette er et veldig godt eksempel på hvorfor det gikk så galt som det gjorde i den rettssaken, og hvorfor det har tatt så lang tid før VK har fått en sjanse til å endelig få rettferdighet: Folk "føler" at han er skyldig, og da tilpasser de alle fakta rundt dette!

Problemet med det er at det ikke går an å føle om VK er skyldig eller ikke. Det er umulig. Også for de som profesjonelt jobber med å "føle" seg frem til løsningen på kriminalgåter og lignende vil dette være uhyre vanskelig.

Om vi ser på hvordan de i Åndenes Makt jobber - når vi først skal ta inn i regningen intuisjon, klarsyn og følelser, så kan vi gå til de profesjonelle, ikke sant? De vil ha minst mulig informasjon på forhånd om stedet de skal besøke. Og hvorfor det? Fordi at om de vet noe, vil de forsøke å tilpasse de fornemmelsene de får inn til det de allerede vet.

Det samme gjelder om man ser på en forbrytelse eller en savnetsak. F.ex. har Michael Winger sagt at han har nytte av at han sjeldent ser på nyheter, da oppfatningen hans blir mindre farget på denne måten.

Dette er helt essensielt når man jobber med dette. Jeg har erfart det, da jeg har gått flere kurs i en lignende type arbeid.

Så når vi ser på Baneheia-saken, hvordan skal man da kunne klare å bruke intuisjonen på noen som helst slags måte for å få en følelse av skyld/uskyld med den massive mediedekningen som har vært, og med "forbryterbildene" av VK og JHA klistret til netthinnen om man så mye som bare tenker på saken?

Jeg pleier å "leke" meg med å forsøke å "se" om noen har gjort det eller ei når jeg ser et bilde av en person i forbindelse med en mordsak, men i denne saken prøvde jeg ikke en gang.

Bra innlegg i det store og hele. Men noen har faktisk sterkere intuisjon enn andre. Jeg sier ikke at jeg har det. Jeg skulle gjerne lest hele saken fra den gang om igjen. Men vet ikke hvor jeg finner det. 

[arne22]

1 hour ago, Jovia said:

Men vet ikke hvor jeg finner det. 

Her fant jeg noe info:

https://lovdata.no/artikkel/baneheia-saken__en_oversikt_over_rettergangen/3250
 

Endret 22. mai 2021 av arne22

[Ole Morten]

Joeal88 skrev (På 22.5.2020 den 20.17):

OK. Mener bare og huske at myndighetene hadde tekniske bevis på at Andersen hadde misbrukt jentene allerede når rettssaken pågikk, også mener jeg at Andersen nektet for at han voldtok jentene før han ble konfrontert med dette beviset. 

Personlig så tror jeg ikke på teorien om at Kristiansen er uskyldig dømt, derimot så tror jeg at Andersen pyntet en del på forklaringen til sin fordel.

Vet ikke hva jeg skal tro.Andersen var og er skyldig.det er 100 % sikkert.Etter Loven så er man uskyldig før det motsatte er bevist.Påtalemyndighetene må bevise at Kristiansen er skyldig,Kristiansen trenger ikke og bevise at han er uskyldig.Det er loven enkelt forklart.  Problemmet i denne saken er alvorlighetsgraden,vet ikke om det har vært noe tilsvarende i norgeshistorien..Folket via media ville ha han dømt så det er vel lett og dømme på indisier i en slik sak og forsikre seg at man ikke sender han tilbake til samfunnet igjen hvis han er skyldig. Det beste er om saken kommer opp igjen slik at rettsstaten Norge blir troverdig nasjonalt og internasjonalt.Hvis det viser seg at han er uskyldig så må man se på hele rettspraksisen og de som førte saken. Personlig syntes jeg at det er merkelig at Kristiansen ville tatt opp saken hvis han var skyldig.Saken er gammel og de fleste har « glemt» den før den kom i media igjen.

[arne22]

22 minutes ago, Ole Morten said:

Folket via media ville ha han dømt så det er vel lett og dømme på indisier i en slik sak

Det kan nok se ut som at det fantes et behov for "å få noen dømt" ja, slik at man fikk opprettet "rettferdighet". 

22 minutes ago, Ole Morten said:

Personlig syntes jeg at det er merkelig at Kristiansen ville tatt opp saken hvis han var skyldig.Saken er gammel og de fleste har « glemt» den før den kom i media igjen.

Og ville det ikke være enda mer merkelig om han gjennomførte en tilsvarende forbrytelse mens han ventet på at saken kommer opp på nytt?

Endret 22. mai 2021 av arne22

[Jovia]

arne22 skrev (37 minutter siden):

Her fant jeg noe info:

https://lovdata.no/artikkel/baneheia-saken__en_oversikt_over_rettergangen/3250
 

Takk! 

[Gjest Slettet+513]

On 5/22/2021 at 1:27 PM, Jovia said:

Bra innlegg i det store og hele. Men noen har faktisk sterkere intuisjon enn andre. Jeg sier ikke at jeg har det. Jeg skulle gjerne lest hele saken fra den gang om igjen. Men vet ikke hvor jeg finner det. 

Ja absolutt. Jeg håper ikke det så ut som jeg mente at  det er umulig å oppfatte noe gjennom intuisjon. Jeg mener at man absolutt kan det, men at i saker som har fått så massiv mediedekning som har vært langt fra nøytral, er det svært vanskelig, selv for profesjonelle medium, klarsynte osv. Den "dårlige følelsen" som folk sier de får av VK kan like godt komme fra mediedekningen.

[Leiferen]

0laf skrev (På 22.5.2021 den 0.14):

Nå er det vel strengt tatt forsvaret til Viggo Kristiansen, og hans støttegruppe, som har stått bak tidenes mediekampanje i en straffesak i Norge.

Nær sagt all informasjon som er å finne om saken, kommer fra forsvaret. Alternativt fra bøker, TV-serier og annet som er laget med tanke på at dette er tidenes justismord, og at Kristiansen er uskyldig, som er laget i nært samarbeid med Kristiansens støttespillere.

Statsadvokaten kan åpenbart ikke drive en slik mediestrategi i en pågående straffesak, det strider mot deres objektivitetsprinsipp.

At noen bilder fra avisene for 20 år siden, skulle ha så stor betydning som du mener de har, når Kristiansen og hans støttespillere har et pågående mediesirkus av dimensjoner rundt hans uskyld, faller på sin egen urimelighet, og dette er nok mye av grunnen til at så mange mener Kristiansen er uskyldig, selv om de åpenbart ikke kan vite dette med sikkerhet.

Forsvarets mål har vært at flest mulig skal bli kjent med detaljene i saken. De fleste rasjonelle mennesker skjønner at denne saken hadde én drapsmann, når de først får anledning til å se nærmere på saken. Herunder å lese kommisjonens dokument, som man ikke kan beskylde for å ha slagside. Det er faktaene som betyr noe, ikke hvilken side som ønsker at faktaene skal bli kjent.

Det som kommer fra den andre siden er ikke imponerende. Arne Pedersens forsøk var fullstendig mageplask, for hans egen del burde han latt være, og jeg skjønner godt hvorfor ikke Asbjørn Hansen, Bente Mevåg osv. uttaler seg. Påtalemyndighetene og politiet med sine synspunkter i gjenopptakelsesprosessen er ikke noe bedre, de er jo nå offentlig kjent, så ikke merkelig at de har valgt å  holde argumentene lukket og håpt de atter en gang kunne få medhold i kommisjonen, slik at man kunne fått lagt et endelig lokk på saken.

Det minst dårlige jeg har lest til forsvar av dommen er det du har skrevet både her og jeg vil anta et par andre steder, som det antydes tidligere i tråden. Ut fra forutsetningene er det jo ikke dårlig, derimot særdeles bra. Men problemet du har er selvsagt at faktaene taler mot standpunktet du forfekter (klar over at du bare hevder å være rundt 50/50 om skyldspørsmålet). Så om du ikke er hyrt inn allerede burde du melde deg til tjeneste også når det gjelder annet enn å skrive på nett. Det er jo mange parter som etter en frifinnelse vil kjempe hardt for at flest mulig skal tenke "skyldig, men ikke tilstrekkelige beviser", og da blir en kampanje både her og der nødvendig. Men mulig den er satt i gang allerede.

[Hugo_Hardnuts]

Hapi70 skrev (På 21.5.2021 den 23.47):

Så når vi ser på Baneheia-saken, hvordan skal man da kunne klare å bruke intuisjonen på noen som helst slags måte for å få en følelse av skyld/uskyld med den massive mediedekningen som har vært, og med "forbryterbildene" av VK og JHA klistret til netthinnen om man så mye som bare tenker på saken?

Heldigvis er ikke intuisjon noe som skal brukes for å avgjøre skyldspørsmålet i slike saker. Skyldspørsmålet skal avgjøres på bakgrunnen av vurderingen av bevis - en prosess som skal være så avkoblet fra føleri som mulig. Så kan det være at vurderingene allikevel blir feil, men det handler ikke om manglende eller feil bruk av intuisjon.

[Gjest Slettet+513]

On 5/25/2021 at 2:36 PM, Hugo_Hardnuts said:

Heldigvis er ikke intuisjon noe som skal brukes for å avgjøre skyldspørsmålet i slike saker. Skyldspørsmålet skal avgjøres på bakgrunnen av vurderingen av bevis - en prosess som skal være så avkoblet fra føleri som mulig. Så kan det være at vurderingene allikevel blir feil, men det handler ikke om manglende eller feil bruk av intuisjon.

Jeg tror ikke du skjønte innlegget mitt, det handler ikke om feil bruk av noe som helst. Det handler om at mange tror de kan bruke intuisjon eller følelser til å avgjøre noe i denne saken. Og det kan de ikke, uansett hva de tror selv.

[Hugo_Hardnuts]

Hapi70 skrev (1 time siden):

Jeg tror ikke du skjønte innlegget mitt, det handler ikke om feil bruk av noe som helst. Det handler om at mange tror de kan bruke intuisjon eller følelser til å avgjøre noe i denne saken. Og det kan de ikke, uansett hva de tror selv.

Vel, jeg tolket det du skrev dithen at du tenker at man kan bruke intuisjon til å avgjøre noe i utgangspunktet, men at det ikke lar seg gjøre i akkurat denne saken av grunnene du beskrev. Jeg mener at intuisjon ikke har noe å gjøre i straffesaker - eller andre saker der man skal prøve å etablere objektive fakta - generelt.

[Borger___]

0laf skrev (På 21.5.2021 den 10.56):

Sånn kan det også tolkes, det fremstår ikke helt slik i dommen dog (som er offentlig)

Nederst på side 48 fra dommen står det at det er funnet DNA i endetarmsåpningen til den ene jenta som IKKE er forenelig med JHA. Hva er dette snakk om, det er vel neppe sæd funn, da hadde vel saken vært en helt annen? Og hvis det ikke er det, hva slags funn er det da? (har tidligere lest om mulig forurensing osv. men det var vel gjerne rettet mot åstedet generelt trodde jeg, ikke i endetarmsåpningen til en av jentene?)

[Kroat]

Frikjent etter 32 år

https://news.sky.com/story/gilbert-poole-jr-conviction-quashed-after-32-years-in-jail-for-a-murder-he-didnt-commit-12317920

[0laf]

Borger___ skrev (9 timer siden):

Nederst på side 48 fra dommen står det at det er funnet DNA i endetarmsåpningen til den ene jenta som IKKE er forenelig med JHA. Hva er dette snakk om, det er vel neppe sæd funn, da hadde vel saken vært en helt annen? Og hvis det ikke er det, hva slags funn er det da? (har tidligere lest om mulig forurensing osv. men det var vel gjerne rettet mot åstedet generelt trodde jeg, ikke i endetarmsåpningen til en av jentene?)

Det er tre funn av betydning som indirekte bevis mot Viggo Kristiansen.

C25 er det viktigste, funnet i ytre endetarm på Lena Sløgedal Paulsen.
Analysen av dette funnet ga treff i en markør, DYS391, for allel 10.

Viggo Kristiansen har allel 10 i denne markøren, det samme har halvparten av Norges menn.
Jan Helge Andersen derimot har allel 11 i denne markøren, slik at dette DNA-funnet kan ikke komme fra han, det er helt utelukket.

C25 besto av det de angir å være en enkelt sædcelle og noe blod (epiteler).
Prøven ble fraksjonert før den ble sendt til Spania, altså ble den delt, i en sædcellefraksjon, og en epitelfraksjon.

Dette gjøres med en spesiell filtreringsmetode, som generelt er ganske nøyaktig, og er mye anvendt ved den typen biologiske spor. 

Det er ikke mulig å si sikkert fra analysene som ble gjort, altså lese ut av resultatet, hva slags celle DNAet kommer fra, men man vet altså sikkert at prøven som ble analysert inneholdt en sædcelle.

Spørsmålet blir da i så fall hvorvidt andre celler kan ha funnet veien inn i den sædcellefraksjonen som ble analysert, med andre ord at de ikke har klart å dele prøven godt nok.
Det fremstår likevel svært sannsynlig at C25 dreier seg om en sædcelle som er analysert, fra endetarm til Lena Sløgedal Paulsen, som gir et treff som ikke er forenelig med Jan Helge Andersen.

Det neste spørsmålet da, blir hvorvidt det er mer sannsynlig at denne sædcellen, som man ikke helt sikkert kan si er en sædcelle, men som trolig er det, kommer fra en mann som var med på voldtektene sammen med Jan Helge Andersen, eller om det er en forurensning fra en eller annen tilfeldig mann som har klart å få sin sædcelle inn i endetarmen til 10 år gamle Lena Sløgedal Paulsen, eller inn i prøvene i laboratoriet?

Det finnes for ordens skyld ingen DNA-funn fra Lena Sløgedal Paulsen som passer med Jan Helge Andersen.
Dette sammenfaller med hans historie om at Viggo Kristiansen forgrep seg på begge jentene, mens Andersen selv kun forgrep seg på den ene jenta, en historie han fortalte før resultatene fra Spania hadde kommet tilbake til politiet, slik at han kunne umulig vite at DNA-funn i stor grad ville støtte den historien han fortalte i avhør.

Dette kompliseres noe av at han tar feil av hvilken jente han forgrep seg på i starten av sin tilståelse, hvor han kaller de "den lille" og "den store" jenta, og hvor han mener han selv forgrep seg på den store, som han senere endrer til den lille, men at han likevel tilstår å ha drept den lille fra starten av.

De to andre funnene av betydning i saken mot Viggo Kristiansen er B22, fra ytre anus, og B25 fra indre anus, begge fra Stine Sofie Sørstrønen.

B22 inneholdt to sædceller, mens B25 inneholdt trolig fem sædceller.
Disse prøvene fremstår som om de inneholder mer materiale enn C25, men de er likevel mer usikre, fordi man fikk varierende resultater, noe de spanske professorene mener er forenelig med nettopp en blandingsprofil av allel 10 og allel 11, som er det de to domfelte har.

Det som da finnes av DNA mot Viggo Kristiansen, er en noe sikrere prøve, C25, som viser DNA som ikke kan være Jan Helge Andersen, det er helt utelukket, men som kan være Viggo Kristiansen, men som også kan være en million andre menn. Kristiansen er dog den eneste av disse som er kandidat som medsammensvoren med Jan Helge Andersen, av åpenbare grunner.

I tillegg er det to prøver fra den andre jenta, B22 og B25, som tyder på blandingsprofiler som kan være Andersen og Kristiansen.

Ingen av disse opprinnelige DNA-analysene av biologiske spor fra ofrene, var noen sikker match mot noen av de to domfelte.

Det var et kjønnshår funnet i nærheten av åstedet, som ble analysert av daværende Rettsmedisinsk Institutt, hvor man fant en tilnærmet full profil som matchet Jan Helge Andersen, som de naglet han på, som gjorde at de begge ble pågrepet, og at Jan Helge Andersen tilsto.

På Viggo Kristiansen hadde man ikke DNA-bevis som matchet, men man hadde altså svært klare indikasjoner på at det var to gjerningsmenn på åstedet.

Det er nettopp det som er poenget med DNA-bevisene, ikke at man har klart å finne spor etter Viggo Kristiansen, men at man har funnet spor etter en mann som ikke kan være Jan Helge Andersen, og at det derfor måtte være to gjerningsmenn.

Spørsmålet i dag er så, hvorvidt disse prøvene er kontaminert med DNA fra en annen mann, eller om det høyst sannsynlig er DNA fra Viggo Kristiansen, den eneste mannen det kunne vært dersom det var to gjerningsmenn, ikke bare tilfeldig DNA fra det som trolig er en sædcelle, i endetarmen på en ti år gammel jente.

Alle prøver ble sikret og analysert av kvinner, i følge rettsmedisinernes vitnemål i retten, slik at ingen av disse kan være forurensningen, ettersom det helt sikkert er DNA fra to menn.
De to jentene ble funnet påkledd, og fraktet påkledd til Sykehuset i Oslo for obduksjon, hvor de ble avkledd og prøvene ble sikret av obdusent Kari Ormstad, som tok seg av sporsikringen.

DNA ble ikke benyttet som fellende bevis mot Viggo Kristiansen. Det var en helhetsvurdering, mye bygget rundt vitnemålet til Jan Helge Andersen, som ble støttet av politi, rettsmedisinere og DNA-funnet, samt at de siste sikre observasjoner av både Viggo Kristiansen og Jan Helge Andersen var sammen på parkeringsplassen ved Baneheia en times tid før drapene, ca. 18:00, og hjemme på trappen hos Viggo Kristiansen kort tid etter drapene, ca. 21:00, og at Viggo Kristiansen ikke har noe sikkert alibi for tiden mellom de to observasjonene.

Det finnes likevel et mobilbevis, som tyder på at han ikke var på åstedet 18:57, 19:37 og 20:19, når det ble sendt tekstmeldinger og foretatt samtaler med Viggo Kristiansens mobiltelefon, over en basestasjon som ikke dekker åstedet, men som trolig først har dekning 150 til 300 meter unna åstedet.

 

Endret 27. mai 2021 av 0laf

[Ribo]

0laf skrev (1 time siden):

Det er ikke mulig å si sikkert fra analysene som ble gjort, altså lese ut av resultatet, hva slags celle DNAet kommer fra, men man vet altså sikkert at prøven som ble analysert inneholdt en sædcelle.

Spørsmålet blir da i så fall hvorvidt andre celler kan ha funnet veien inn i den sædcellefraksjonen som ble analysert, med andre ord at de ikke har klart å dele prøven godt nok.
Det fremstår likevel svært sannsynlig at C25 dreier seg om en sædcelle som er analysert, fra endetarm til Lena Sløgedal Paulsen, som gir et treff som ikke er forenelig med Jan Helge Andersen.

Det er svært sannsynlig at det som er analysert er enten artefakter eller kontaminering, det er lite trolig reell verdi fra spermcellen.

En av prøvene som viste 4menn ble avvist pga lite prøvemateriale kan gi merkelige resultat. Denne prøven hadde (om jeg ikke husker feil) 3 ganger så mye materiale som C25.

Dessuten, laboratoriet påsto at de utførte analysen flere ganger. Hvordan greier man det med bare EN spermcelle ?

[Ribo]

0laf skrev (1 time siden):

Ingen av disse opprinnelige DNA-analysene av biologiske spor fra ofrene, var noen sikker match mot noen av de to domfelte.

Det mener jeg ikke er korrekt, var ikke en av B prøvene analysert på nytt med full profil ?

[0laf]

Ribo skrev (8 minutter siden):

Det er svært sannsynlig at det som er analysert er enten artefakter eller kontaminering, det er lite trolig reell verdi fra spermcellen.

En av prøvene som viste 4menn ble avvist pga lite prøvemateriale kan gi merkelige resultat. Denne prøven hadde (om jeg ikke husker feil) 3 ganger så mye materiale som C25.

Dessuten, laboratoriet påsto at de utførte analysen flere ganger. Hvordan greier man det med bare EN spermcelle ?

Det strides det vel om, i følge de som utførte analysene er det svært lite sannsynlig at C25 ikke er et reelt funn, selv forsvarets sakkyndige og Torp Petersen må innrømme såpass, men de hevder at det likevel ikke kan utelukkes helt kontaminering, men det kan aldri.

Det var B24 som viste fire alleler, to av de passer med Jan Helge Andersen og Viggo Kristiansen (allel 10 og 11), men dette resultatet dukket kun opp ved en enkelt oppforming, og lot seg ikke reprodusere.

Det var også i 2010 at man ved testing av B24 fant en tilnærmet full profil som passer med Jan Helge Andersen.

C25 derimot ble testet fem ganger, og fire av gangene viste prøven helt tydelig allel 10, som ikke kan være Jan Helge Andersen, slik at resultatet var reproduserbart, og derfor sikrere enn de andre prøvene, selv om enkelte andre prøver mengemessig innehold mer materiale, men kvalitetsmessig ga dårligere resultat.

Man blander sporprøven med spesielle assays, og formerer opp dette med PCR, og på den måten kan materiale fra en enkelt celle analyseres flere ganger.

 

Endret 27. mai 2021 av 0laf