Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[nirolo]

Knut Lavngard skrev (10 minutter siden):

Eg trur diverre ikkje du forstod dette. 0lav har sjølvsagt lov å skriva anonymt om saki på Facebook, og som eg påpeiker utelukkar han ikkje med det han skreiv at han gjer dette. Han nyttar eit slags sofisme ein ofte ser hjå PR-rådgjevarar for å få det til å sjå ut som om han avvisar påstanden, utan å gjera det. For eg trur gjerne alt han skreiv er sant. Kan minna om korleis krimforfattarar lurar folk i bøkene sine, eller forsøker å lura.

Jeg tror den eneste som lurer noen og blir lurt her er deg.

Knut Lavngard skrev (11 minutter siden):

Men same kan det vera.

Og dette hev heller ikkje noko med min eller andre sin argumentasjon rundt den enkle Baneheia-saki. 

Så hvorfor tar du det da opp?

[Aiven]

Knut Lavngard skrev (34 minutter siden):

Eg trur diverre ikkje du forstod dette. 0lav har sjølvsagt lov å skriva anonymt om saki på Facebook, og som eg påpeiker utelukkar han ikkje med det han skreiv at han gjer dette. Han nyttar eit slags sofisme ein ofte ser hjå PR-rådgjevarar for å få det til å sjå ut som om han avvisar påstanden, utan å gjera det. For eg trur gjerne alt han skreiv er sant. Kan minna om korleis krimforfattarar lurar folk i bøkene sine, eller forsøker å lura.

Men same kan det vera.

Og dette hev heller ikkje noko med min eller andre sin argumentasjon rundt den enkle Baneheia-saki. 

Hvis han hadde skrevet "Jeg har for flere år siden skrevet at jeg ikke er på Facebook." så har han teknisk sett ikke skrevet at han ikke er på Facebook nå. Når han skriver "Som jeg skrev for mange år siden, så er jeg ikke på Facebook." betyr det at i samsvar med det han skrev da, så er han ikke på Facebook nå heller. Uansett er bevisst villedning i samme kategori som løgn, det er ingenting sofistisk med det.

Jeg tror uansett at du ser syner, siden dette er en 90 IQ move, noe jeg ikke tror den anklagede kvalifiserer til.

Endret 20. mai 2021 av Aiven

[0laf]

Knut Lavngard skrev (3 timer siden):

Eg trur diverre ikkje du forstod dette. 0lav har sjølvsagt lov å skriva anonymt om saki på Facebook, og som eg påpeiker utelukkar han ikkje med det han skreiv at han gjer dette.

Jeg trodde ikke man var anonym på Facebook, men at profiler der var med fullt navn?
Igjen så er jeg ikke bruker av Facebook, Twitter eller annet, og ville aldri diskutert en sak som dette på en slik plattform, men du får fortsette å spekulere, dette er vel omtrent like tynt som mesteparten av det forsvaret til Viggo kommer med.

Jeg er dog svært aktiv bruker på dette forumet, men registrerer at du kun diskuterer denne saken her, så det er vel kanskje heller deg vi bør være skeptisk til, som ser ut til å ha kommet hit kun på bakgrunn av Baneheia-saken?

Endret 20. mai 2021 av 0laf

[qualbeen]

Prusk skrev (9 timer siden):

Brennpunkt – Baneheia – NRK TV fra 24:50. Arne Pedersen fant spor mot en av dem han hadde hatt spesielt lenge i kikkerten. Det lukter spor av Viggo. Det kan selvsagt være han trodde JHA måtte være gjerningsmannen, og at det bare var "flaks" JHA dro VK inn i saken.

Video fra 2001. Den gang både politi og alle andre trodde det måtte være to drapsmenn pga DNA. 

I dag vet vi bedre; vi har fått ny og bedre kunnskap rundt DNA, og må jo bare innse at det er svært lite sannsynlig at det var akkurat to drapsmenn.

 --

Den gang man var skråsikker på to drapsmenn, forstår jeg at det er nærliggende å tenke på VK. At kameraten dro han inn i saken, gjør det ikke akkurat bedre.

Men når vi nå vet at vi kun har spor etter én drapsmann, så er det jo bare å titte på resten av bevisene, gå gjennom vitne- og forsvars-forklaringer på nytt, og prøve å legge sammen 1 + 1. Konklusjonen er enkel - men smertefull. 

Hvem har egentlig lyst til å stå frem og innrømme at vi har puttet noen 21 år i fengsel uten gyldig grunn? 

Hvem tør å innrømme at vi tolker/trodde feil i 2001? 

Og hvorfor fikk han aldri gjenopptatt saken sin før nå?!? 

Pinlig! Ekstremt pinlig!

[Red Frostraven]

...flaks og flaks. Han plantet, i følge seg selv, ideen om at VK var den egentlige skyldige og at JHA var et slags offer -- dinglet hva som nå ha blitt forstått som en ide om at JHA kunne få strafferabatt eller totalt slippe straff foran JHA -- en stund før de tok JHA sin første forklaring som siktet.

[Red Frostraven]

0laf skrev (14 timer siden):

Jeg trodde ikke man var anonym på Facebook, men at profiler der var med fullt navn?
Igjen så er jeg ikke bruker av Facebook, Twitter eller annet, og ville aldri diskutert en sak som dette på en slik plattform, men du får fortsette å spekulere, dette er vel omtrent like tynt som mesteparten av det forsvaret til Viggo kommer med.

Forsvaret av VK er tynt..?

Det var da en rar påstand i en sak hvor skyldspørsmålet er avgjort av oppkokt spikersuppe og var totalt avhengig av ideen om at det måtte være to gjerningsmenn, å ignorere og feiltolke mobilbeviset, pluss tro og misforståelser om DNA-beviset.

Jeg mener fremdeles at politiet vil komme til at siktelsen er og var idiotisk om de forsøker å rekonstruere et scanario med sykkel ved bommen ved svarttjønn med mobil i vesken og gående langs ruten som må unngås.

...

Det går klart frem at han ble dømt på DNA-beviset og KHA sin niende forklaring, som kun var troverdig nok til å gå VK dømt fordi den ble tilpasset bevisene uten at politiet stilte spørsmål ved hvorfor han aldri ga dem ny informasjon men bare tilpasset forklaringen deres funn. Dommen viser også at hans forklaring hvor han selv var et offer ikke ble trodd, så da er altså DNA-beviset og eventuelle karaktervitner det som ble trodd mest.

Endret 21. mai 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

24 minutes ago, Red Frostraven said:

Forsvaret av VK er tynt..?

Det virker som mange ser på bevisene som at de skal være utelukkende i stedet for inkluderende. Altså, enten beviser han sin uskyld eller så er han skyldig. Og man kan vel si at han har tynne utelukkende beviser selv om selv de er sterkere enn de inkluderende bevisene.
Siden VK ikke har videofilm med tidskode av seg selv på en annen kant av landet så kommer mange til å anse ham som skyldig. Skal jeg gjette hadde vel ikke det vært nok heller.

[0laf]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det går klart frem at han ble dømt på DNA-beviset og KHA sin niende forklaring, som kun var troverdig nok til å gå VK dømt fordi den ble tilpasset bevisene uten at politiet stilte spørsmål ved hvorfor han aldri ga dem ny informasjon men bare tilpasset forklaringen deres funn.

Sånn kan det også tolkes, det fremstår ikke helt slik i dommen dog (som er offentlig)

[Ribo]

0laf skrev (38 minutter siden):

Sånn kan det også tolkes, det fremstår ikke helt slik i dommen dog (som er offentlig)

Hva er det som IKKE er fremstår slik Red beskrev det. Av det jeg leser at utdraget ditt er det nettopp det som skjedde. 

 

Edit: Har du link til dommen ?

Endret 21. mai 2021 av Ribo

[Red Frostraven]

Det var uansett juryens forståelse at det var et sikkert bevis ...

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQjw73/jurymedlem-om-det-usikre-dna-beviset-oppfattet-ikke-at-det-var-noe-tvil

og de ble i praksis instruert om å vektlegge, DNA-beviset og med en kommentaren i gaten, 'om ikke VK, hvem da?', før de skulle avgjøre skyldspørsmålet, som går frem fra NRK sin artikkel fra 2002..:

 

Sitat

 

Får aldri hele historien

- Den hele og fulle historien om det som skjedde i Baneheia får vi nok aldri. Det dere skal avgjøre er om Viggo Kristiansen er straffeskyldig etter tiltalen, sa dommeren og trakk frem det han mener er det viktigste: Forklaringen fra Jan Helge Andersen.

- Saken står og faller på om denne forklaringen, sammenfalt med de andre bevisene i saken, kan regnes som troverdig, sa Nes Hansen.

- Det må regnes som vitterlig at Jan Helge Andersen var på åstedet, og er gjerningsmann. Ikke bare har han forklart det selv, men det er også funnet et hår fra ham der, sa Nes Hansen og la til at det likevel også er det eneste sikre tekniske bevis mot tiltalte i saken. Han mener likevel det er sikre nok bevis for at det har vært en gjerningsman til, ut fra DNA-analyser av sædfunn på jentene.

Sett sammen

Dommeren trakk så frem at de to tiltalte gikk mye sammen, men at det ikke er observasjoner av dem innenfor tiden rundt drapene. Men de er sett sammen ved inngangen til Baneheia like før, og hjemme hos Kristiansen like etterpå.

- Når en tar som utgangspunkt at Jan Helge Andersen ikke var alene som gjerningsmann, må en stille spørsmål om hvem den andre var, dersom det ikke var Viggo Kristiansen, sa dommeren, som la til at det ville bli spekulasjoner å trekke inn en alternativ gjerningsmann. Dette gjelder også spørsmålet om hvem som er opphavet til et ikke identifisert hårstrå fra åstedet. Han sa at juryen selv fikk bedømme troverdigheten til Jan Helge Andersen i retten.

 

 

https://www.nrk.no/norge/juryen-avgjor-na-kristiansens-skyld-1.522275

De vektlegger altså en forklaring som har endret seg for å tilpasse seg tekniske beviser n rekke ganger, og tolker denne forklaringen som troverdig, selv om den er endret for å passe bevisene -- og bare fremstår som troverdig fordi den ikke er i konflikt med beviser, fordi den er tilpasset dem.(!!!!!)

...Og var det juryen som skrev papirene du siterer for dommen, eller dommeren..?

[arne22]

Har ingen kunnskaper om bevisene eller skyldspørsmålet, men rent logisk og med hensynet til samfunnets behov for beskyttelse:

Hvor sannsynlig er det at du vil gjennomføre et overgrep mens du venter på en sak der du etter 21 år i fengsel ønsker å bevise din uskyld i forhold til det du har blitt dømt for?

Er det sannsynlig eller påregnelig at det vil skje en forbrytelse mens Viggo Kristiansen venter på at saken kommer opp? 

Når man etter 21 års innsats endelig får saken opp på nytt, begår man da et nytt lovbrudd i ventetiden rett før saken kommer opp, slik at man vil bli innesperret for resten av livet?

Synes at dette høres ut som en tilnærmet ikke eksisterende risiko og at Høyesteretts konklusjoner bør være at det ikke er grunner som taler imot at Viggo Kristensen slippes fri før en eventuell ny rettsak.

Det gode med å forsøke å gjette på hva som vil skje i framtiden det er at "fasit følger".

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/5618lb/hoeyesterett-skal-behandle-viggo-kristiansens-loeslatelsesanke

Min gjetting det er er at han slippes ut før saken sannsynligvis vil komme opp igjen i full bredde. Tiden vil vise om dette er rett eller feil. 

En annen problemstilling: Hvis man er istand til å drepe to små jenter for fornøyelsen sin skyld, og også innrømmer det i politiavhør, er det da slik at man har utvist en slik etisk og moralsk karakter at man helt sikkert aldri kan lyve?

Kan det være omvendt at man aldri kan stole på eller ha tillit til forklaringene til en slik person?

Endret 21. mai 2021 av arne22

[0laf]

arne22 skrev (1 time siden):

Hvor sannsynlig er det at du vil gjennomføre et overgrep mens du venter på en sak der du etter 21 år i fengsel ønsker å bevise din uskyld i forhold til det du har blitt dømt for?

Det er vel neppe det som er problemet, men at Kriminalomsorgen allerede har innstilt på fire nye år med forvaring, da de mener han ikke er rehabilitert, ikke har deltatt i egen rehabilitering, og sakkyndig psykiatriker mener han utgjør en reell fare for samfunnet.

Det er fremdeles en viss sannsynlighet for at Viggo Kristiansen dømmes på nytt, han er ikke frikjent enda.
Hvordan forsvarer man å slippe han ut i måneder og år i påvente av ny sak, dersom han dømmes på nytt å må tilbake i forvaring på Ila?

Dommen fra Lagmannsretten er usedvanlig gjennomført og godt begrunnet, men hva Høyesterett vil gjøre nå, er det ingen som vet svaret på?

https://www.domstol.no/globalassets/upload/borg/internett/forside-nyheter/sak-21-033945gst-borg---begjaring-om-loslatelse-i-gjenapnet-straffesak.pdf

[0laf]

Ribo skrev (6 timer siden):

Hva er det som IKKE er fremstår slik Red beskrev det. Av det jeg leser at utdraget ditt er det nettopp det som skjedde. 

Av dommen går det frem at han ikke ble dømt på DNA-beviset, det ble utførlig gjennomgått og svakhetene ble medtatt i dommen, slik at DNA-beviset er kun et støttebevis, ett av flere, ettersom DNA nær sagt aldri vil være å anse som fellende bevis.

[arne22]

5 minutes ago, 0laf said:

og sakkyndig psykiatriker mener han utgjør en reell fare for samfunnet.

Og noe av spørsmålet er vel: Hvorfor?

4 minutes ago, 0laf said:

Av dommen går det frem at han ikke ble dømt på DNA-beviset, det ble utførlig gjennomgått og svakhetene ble medtatt i dommen, slik at DNA-beviset er kun et støttebevis, ett av flere, ettersom DNA nær sagt aldri vil være å anse som fellende bevis.

Hva er det som er det som er det fellende bevis?

[0laf]

arne22 skrev (33 minutter siden):

Og noe av spørsmålet er vel: Hvorfor?

Det må du spørre den sakkyndige om?

https://www.nrk.no/norge/ny-rapport-stempler-kristiansen-som-farlig-_-avfeies-av-forsvareren-1.15411417
 

arne22 skrev (33 minutter siden):

Hva er det som er det som er det fellende bevis?

Ingenting, han ble dømt på en helhetsvurdering med mange indirekte bevis, om noe, så var det nok Andersens forklaring som ble tillagt mye vekt, mens DNA og rettsmedisinske funn støttet den forklaringen.

 

Endret 21. mai 2021 av 0laf

[arne22]

19 minutes ago, 0laf said:

Ingenting, han ble dømt på en helhetsvurdering med mange indirekte bevis, om noe, så var det nok Andersens forklaring som ble tillagt mye vekt, mens DNA og rettsmedisinske funn støttet den forklaringen.

Det spørs om ikke "indirekte bevis" har smuldret litt med tiden.

Når det gjelder sakkyndig vurdering, så var det vel slik at vi først hadde en massmorder som først lå ann til å bli frikjent på grunn av en sakkyndig vurdering. Da fikk man et par nye sakkyndige vurderinger, med litt forskjellige konklusjoner, som medført at han ble dømt.

Forholder det seg slik at en sakkyndig vurdering alltid vil være den samme, uavhengig av situasjon og hvem som vurderer, eller kan denne også være litt "subjektiv" og farget litt av hva den sakkyndige selv "tror" omkring saken?

https://no.wikipedia.org/wiki/Rettsmedisinske_vurderinger_av_Anders_Behring_Breivik

Endret 21. mai 2021 av arne22

[Gjest Slettet+513]

On 5/19/2021 at 9:16 AM, Knut Lavngard said:

Forstår ikkje at du gidd. Du minnar meg om ein som skriv dagen lang på Facebook om saka. Eller ikkje berre minnar, om du ikkje er vedkommande er du nok sterkt inspirert. Fram til no har eg tenkt at du faktisk trur på det du skriv i denne tråden, men der lyt eg erkjenna at eg burde ha gjennomskua deg før.

Då Viggo «klikka», førte det til at han skada folk, til dømes med kniven? Kor mange år før drapa «klikka» han? 6 år? 7 år?

Men aller viktigast: kva skjedde den aktuelle dagen som kan ha fått han til å «klikka»?

Som du veit er det kombinasjonen av Jan Helge sine framtidsutsiktar og det me veit om hans opptreden åleine i Baneheia kvelden før, samt DNA som syner valdtekt, uttalt ønske om å drepa, erkjent drap, som leier fram til at det var Jan Helge som klikka. Det er litt sterkare prov enn «men Viggo vart svart i augo og klikka med kniv sju år før drapa» og anna vås. Spesielt når Viggo sendte og fekk sms frå ein annan stad medan Jan Helge gjekk berserk på åstaden.

Har lagt merke til det samme, og nei, det er ikke alle som diskuterer som faktisk tror på det de sier, og noen av disse er svært profesjonelle i det de gjør.

Og ellers også enig i det du skriver. Jeg ser ingen likheter mellom forbrytelsen i Baneheia og det VK har gjort før.

[Gjest Slettet+513]

On 5/18/2021 at 7:02 PM, Jovia said:

Jeg håper ikke at jeg på noen måte har gitt inntrykk av at jeg forsvarer monsteret Andersen her. Jeg tror begge er skyldige. Når politiet kom for å hente V.G, så spurte han jo om også Andersen var tatt. Hvorfor det? Men hele fyren friker meg ut fordi han var så skadet som han var. Derfor tror jeg de begge var med på det. Telefonen kunne han ha lånt bort. Men det blir jo ny rettsak, så vi får bare se. 

Dette er et veldig godt eksempel på hvorfor det gikk så galt som det gjorde i den rettssaken, og hvorfor det har tatt så lang tid før VK har fått en sjanse til å endelig få rettferdighet: Folk "føler" at han er skyldig, og da tilpasser de alle fakta rundt dette!

Problemet med det er at det ikke går an å føle om VK er skyldig eller ikke. Det er umulig. Også for de som profesjonelt jobber med å "føle" seg frem til løsningen på kriminalgåter og lignende vil dette være uhyre vanskelig.

Om vi ser på hvordan de i Åndenes Makt jobber - når vi først skal ta inn i regningen intuisjon, klarsyn og følelser, så kan vi gå til de profesjonelle, ikke sant? De vil ha minst mulig informasjon på forhånd om stedet de skal besøke. Og hvorfor det? Fordi at om de vet noe, vil de forsøke å tilpasse de fornemmelsene de får inn til det de allerede vet.

Det samme gjelder om man ser på en forbrytelse eller en savnetsak. F.ex. har Michael Winger sagt at han har nytte av at han sjeldent ser på nyheter, da oppfatningen hans blir mindre farget på denne måten.

Dette er helt essensielt når man jobber med dette. Jeg har erfart det, da jeg har gått flere kurs i en lignende type arbeid.

Så når vi ser på Baneheia-saken, hvordan skal man da kunne klare å bruke intuisjonen på noen som helst slags måte for å få en følelse av skyld/uskyld med den massive mediedekningen som har vært, og med "forbryterbildene" av VK og JHA klistret til netthinnen om man så mye som bare tenker på saken?

Jeg pleier å "leke" meg med å forsøke å "se" om noen har gjort det eller ei når jeg ser et bilde av en person i forbindelse med en mordsak, men i denne saken prøvde jeg ikke en gang.

[0laf]

Hapi70 skrev (28 minutter siden):

Så når vi ser på Baneheia-saken, hvordan skal man da kunne klare å bruke intuisjonen på noen som helst slags måte for å få en følelse av skyld/uskyld med den massive mediedekningen som har vært, og med "forbryterbildene" av VK og JHA klistret til netthinnen om man så mye som bare tenker på saken?

Nå er det vel strengt tatt forsvaret til Viggo Kristiansen, og hans støttegruppe, som har stått bak tidenes mediekampanje i en straffesak i Norge.

Nær sagt all informasjon som er å finne om saken, kommer fra forsvaret. Alternativt fra bøker, TV-serier og annet som er laget med tanke på at dette er tidenes justismord, og at Kristiansen er uskyldig, som er laget i nært samarbeid med Kristiansens støttespillere.

Statsadvokaten kan åpenbart ikke drive en slik mediestrategi i en pågående straffesak, det strider mot deres objektivitetsprinsipp.

At noen bilder fra avisene for 20 år siden, skulle ha så stor betydning som du mener de har, når Kristiansen og hans støttespillere har et pågående mediesirkus av dimensjoner rundt hans uskyld, faller på sin egen urimelighet, og dette er nok mye av grunnen til at så mange mener Kristiansen er uskyldig, selv om de åpenbart ikke kan vite dette med sikkerhet.

Endret 21. mai 2021 av 0laf

[Gjest Slettet+513]

37 minutes ago, 0laf said:

Nå er det vel strengt tatt forsvaret til Viggo Kristiansen, og hans støttegruppe, som har stått bak tidenes mediekampanje i en straffesak i Norge.

Nær sagt all informasjon som er å finne om saken, kommer fra forsvaret. Alternativt fra bøker, TV-serier og annet som er laget med tanke på at dette er tidenes justismord, og at Kristiansen er uskyldig, som er laget i nært samarbeid med Kristiansens støttespillere.

Statsadvokaten kan åpenbart ikke drive en slik mediestrategi i en pågående straffesak, det strider mot deres objektivitetsprinsipp.

At noen bilder fra avisene for 20 år siden, skulle ha så stor betydning som du mener de har, når Kristiansen og hans støttespillere har et pågående mediesirkus av dimensjoner rundt hans uskyld, faller på sin egen urimelighet, og dette er nok mye av grunnen til at så mange mener Kristiansen er uskyldig, selv om de åpenbart ikke kan vite dette med sikkerhet.

Klassisk taktikk. Selv om du vet at det du sier er helt ulogisk så snur du det hele om til det omvendte.