Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

Red Frostraven skrev (14 minutter siden):

Men ikke om jeg var på butikken sist fredag. Før jeg går gjennom dagen min og virkelig resonnerer over hendelsesforløpet.

Dersom noen gikk inn i butikken å knivdrepte to ansatte, en time etter at du selv var der, å du så dette på nyhetene samme kveld, ville du da husket at du var der 3 dager senere når du ble spurt?

[Robotix]

VK er skyldig, men det kan ikke bevises tilstrekkelig. Derfor blir han frikjent, får en saftig erstatning og kan leve livet som mangemillionær.

Livet er ikke rettferdig, stakkars foreldre som mistet barna sine.

[nirolo]

Robotix skrev (4 minutter siden):

VK er skyldig, men det kan ikke bevises tilstrekkelig. Derfor blir han frikjent, får en saftig erstatning og kan leve livet som mangemillionær.

Livet er ikke rettferdig, stakkars foreldre som mistet barna sine.

Jeg blir ikke sjokkert om det blir utfallet.

[nirolo]

Red Frostraven skrev (36 minutter siden):

Jeg kan huske filmer og nyheter fra 30 år siden. Men ikke om jeg var på butikken sist fredag. Før jeg går gjennom dagen min og virkelig resonnerer over hendelsesforløpet.

Som Olaf også påpeker. Hvis du kan huske detaljer i nyhetssendingen forrige fredag - og være sikker på at det var fredag dette var på nyhetene - men ikke huske at du var i nærheten av åstedet samme dag, så er det påfallende? Er du ikke enig?

[Red Frostraven]

Han var nærmere hjemme enn åstedet, i reisetid, på parkeringsplassen.

[0laf]

Red Frostraven skrev (6 minutter siden):

Han var nærmere hjemme enn åstedet, i reisetid, på parkeringsplassen.

Han var dog lengre inne i Baneheia enn dette, han var etter egen innrømmelse minst ved 3. Stampe, noen få hundre meter fra åstedet.

[Red Frostraven]

I luftlinje.

Og fremdeles er det mulig å ha en annen forståelse enn at han var nær åstedet, timer før drapene, for noen som praktisk talt bor oppå stedet; ham selv.

Og det er vanskelig å kvantifisere hva et menneske sin oppfattelse av sted og nærhet faktisk er.

Det er langt fra sikkert at han opplevde at han var nær nok åstedet til å merke seg det, og var mer sjokkert over at det skjedde noen hundre meter unna hjemmet hans, enn noen hundre meter unna det lengste han bevegde seg den dagen.

...

Jeg leser også at tidspunktene politiet går ut i fra baserer seg på JHA sin forklaring, mens andre vitner kan tyde på at drapene skjedde senere.

Utenom piloten, og en som hørte skrik, så var det en som hørte raslelyder fra bare 20-30 meter unna gjemmestedet likene ble dumpet. Alle disse vitnene plasserer drapene til rundt 1945 til 2015

https://www.tv2.no/a/11983035/

...

Og hvordan la ingen vitner merke til sykkelen om alle som så nyhetene bør huske så godt at de var i området..?

...

Det er åpenbart at mange har begynt med konklusjonen, og forsøkt å tilpasse bevisene denne, i stedet for å begynne med bevisene, og trukket en konklusjon.

...

Det er bokstavelig talt ingen problemer med hendelsesforløpet om man kutter ut VK, og går ut fra at det var en planlagt handling utført av en gutt som i følge vitner oppholdt seg i samme område dagen før og ble sett av en jente samme sted to ganger, før og etter hun hadde gått rundt vannet, og bare kikket på folk, uten å ha noen forklaring.

Ingen behov for å plassere drapene i et vindu VK var ledig fra telefonen. Ingen gudommelig inngripen eller spesielle atmosfæriske forhold. Ingen usynlig sykkel. Fadesen med rekonstruksjonen skyldes at han løy om bevegelsene frem til åstedet, eller faktisk tok den veien og brukte en time ekstra på ferden til pstedet for å ikke bli sett, som igjen betyr at VK ikke var med da han har mobilalibi som ikke lot ham være på bærtur inni kratt utenfor dekningsområdet.

...

Ah. Ja. Men det passer ikke forklaringen til mannen som har alt å vinne på å lyge og ble fortalt hva politiets teori var før han tilsto at politiet sin teori var riktig timer senere da han opplevde seg avslørt i drap.

Endret 3. mai 2021 av Red Frostraven

[Knut Lavngard]

0laf skrev (2 timer siden):

Dersom noen gikk inn i butikken å knivdrepte to ansatte, en time etter at du selv var der, å du så dette på nyhetene samme kveld, ville du da husket at du var der 3 dager senere når du ble spurt?

Du burde dra til Baneheia. Det ser ut til at du trur det er ein plass på 10x10 meter.

Hadde Kristiansen bevegd seg heilt til åstaden eller i nærleiken ville det vore ei anna sak. No var han derimot i sitt eige nærområde, og det var altså andre vitne som heller ikkje oppgav hendingar der i 18-tida.

Endret 3. mai 2021 av Knut Lavngard

[Knut Lavngard]

Robotix skrev (1 time siden):

VK er skyldig, men det kan ikke bevises tilstrekkelig. Derfor blir han frikjent, får en saftig erstatning og kan leve livet som mangemillionær.

Livet er ikke rettferdig, stakkars foreldre som mistet barna sine.

Prova syner klårt og tydeleg at Andersen var åleine om drapa, noko som sjølvsagt gjer at ein ikkje kan prova at Kristiansen var med på det.

Livet er ikkje rettferdig, nei. Ei heller for foreldra til jentene, som også er ofre for dette justismordet. Hadde ein ikkje tabba seg ut i si tid ville dei sluppe alt dette.

[Knut Lavngard]

Red Frostraven skrev (45 minutter siden):

...

Og hvordan la ingen vitner merke til sykkelen om alle som så nyhetene bør huske så godt at de var i området..?

...

Det er åpenbart at mange har begynt med konklusjonen, og forsøkt å tilpasse bevisene denne, i stedet for å begynne med bevisene, og trukket en konklusjon.

...

Det er bokstavelig talt ingen problemer med hendelsesforløpet om man kutter ut VK, og går ut fra at det var en planlagt handling utført av en gutt som i følge vitner oppholdt seg i samme område dagen før og ble sett av en jente samme sted to ganger, før og etter hun hadde gått rundt vannet, og bare kikket på folk, uten å ha noen forklaring.

Ingen behov for å plassere drapene i et vindu VK var ledig fra telefonen. Ingen gudommelig inngripen eller spesielle atmosfæriske forhold. Ingen usynlig sykkel. Fadesen med rekonstruksjonen skyldes at han løy om bevegelsene frem til åstedet, eller faktisk tok den veien og brukte en time ekstra på ferden til pstedet for å ikke bli sett, som igjen betyr at VK ikke var med da han har mobilalibi som ikke lot ham være på bærtur inni kratt utenfor dekningsområdet.

...

Godt skrive om denne særs enkle saka.

[nirolo]

Red Frostraven skrev (1 time siden):

Det er åpenbart at mange har begynt med konklusjonen, og forsøkt å tilpasse bevisene denne, i stedet for å begynne med bevisene, og trukket en konklusjon.

Ja, jeg opplever at du har det. Du har en helt annen vinkling på beskrivelsene av VK og JHA, noe som tyder på at du er forutinntatt og har kommet til konklusjonen for lenge siden heller enn å se på hva som taler for og i mot. Kanskje lurt å reflektere litt over.

[nirolo]

Knut Lavngard skrev (25 minutter siden):

Godt skrive om denne særs enkle saka.

Den er så enkel at lagmansretten besluttet at VK fortsatt måtte sitte fengslet og begrunnet dette bla med følgende:

Sitat

Det synes å være enighet om at disse bevisene – i en samlet bevisvurdering – ikke utelukker A som gjerningsperson i Baneheia-saken. Kommisjonens flertall mener imidlertid at det foreligger «en rimelig mulighet» for at A ville ha blitt frifunnet slik bevissituasjonen samlet sett fremstår i dag, jf. øverst side 322 i kommisjonens avgjørelse. En samlet kommisjon har for øvrig en felles oppfatning av at det foreligger en rekke bevis og omstendigheter som kan tale for at dommen mot A er riktig, jf. side 322 første hele avsnitt flg.

 

Så det er ikke så veldig enkelt, verken i gjenopptagelseskommisjonens, lagmansrettens eller tingrettens øyne - og de har alle sett på saken nylig.

[Red Frostraven]

Men det er vitterlig enkelt, med mindre vi ikke har rettssikkerhet i landet, og et vitne som også er siktet i saken, med alt å tjene på å lyge -- og som vitterlig også lyger her veien -- sin uttalelse er alt som trengs for å dømme noen.

...

DNA-beviset er ikke noe som kan tolkes som styrkende; det er enten eller.

Enten er det et bevis, eller så er det ikke.

Og fordi man ikke vet om det er et bevis, fordi norske myndigheter har lavere standard enn land med fornuftige lover, så brukte norske myndigheter schrødingers katt:

Juryen blir presentert en boks, og inni boksen er det et lydisolert bur, inni en safe.

Der inni er en katt.

Er katten død, så var VK på åstedet og voldtok en jente. Lever den, så er ikke katten et bevis for hans skyld.

Men juryen får ikke vite om katten lever eller er død -- det må de avgjøre selv.

Det er et totalt absurd bevis å føre, og grunnen til at DNA-beviset kritiseres så sterkt. Det ville vært fellende om det var et sikkert bevis, men selv spanjolene som sendte rapportene til Norge advarte mot å bruke det som bevis uten funn fra andre prøver.

...

Hva står igjen av faktiske beviser da..?

0laf skrev (3 timer siden):

Dersom noen gikk inn i butikken å knivdrepte to ansatte, en time etter at du selv var der, å du så dette på nyhetene samme kveld, ville du da husket at du var der 3 dager senere når du ble spurt?

En annen butikk over 20 minutter gange unna butikken jeg besøkte mener du, to timer etter at jeg var på butikken, og jeg først fikk vite om hendelsen en tid senere..?

nirolo skrev (1 time siden):

Ja, jeg opplever at du har det. Du har en helt annen vinkling på beskrivelsene av VK og JHA, noe som tyder på at du er forutinntatt og har kommet til konklusjonen for lenge siden heller enn å se på hva som taler for og i mot. Kanskje lurt å reflektere litt over.

...jeg lar tvilen komme begge tiltalte til gode. 

Det er bare mer åpenbare løgner i JHA sin forklaring, og desto flere løgner, desto mer kritisk blir jeg.

[nirolo]

Red Frostraven skrev (9 minutter siden):

jeg lar tvilen komme begge tiltalte til gode. 

Nei, det gjør du ikke. Men jeg har ikke tenkt å bruke tid på å overbevise deg.

[Red Frostraven]

Jeg lar tvilen komme begge tiltalte til gode, og det er ekstremt frekt å påstå at jeg ikke gjør det, og så feige ut.

...

Det går ikke an å sammenligne personene sine uttalelser som viser seg å være upresise, feil eller løgn.

[0laf]

Red Frostraven skrev (4 timer siden):

Og hvordan la ingen vitner merke til sykkelen om alle som så nyhetene bør huske så godt at de var i området..?

For å sitere påtalemyndigheten på dette :

På sidene 91-99 ramser Sjødin opp 35 vitner i saken, og konkluderer for de aller fleste vitneavhørene at vitnet ikke har observert Kristiansens sykkel ved bommen.

Sjødin henviser her til et omfattende etterforskningsmateriale, og jeg må derfor ta forbehold om at i det følgende kan være enkelte feil/unøyaktigheter.

Statsadvokatene legger til grunn at 28 av disse 35 vitnene: vitnene .... er avhørt av politiet før vitnene Hovden og Rødsvik forklarte seg om sykkelen henholdsvis den den 11.7.00 og 14.7.00, jfr ovenfor. 

De fleste av disse 28 har forklart seg til politiet allerede i mai 2000, de resterende i juni 2000.

Det må derfor legges til grunn at temaet «Kristiansens sykkel» først ble sentralt tema i avhørene lenge etter at det store gross av oppgitte vitner – 28 personer – ble avhørt av politiet i mai/juni 2000.

Med forbehold om at vi har oversett noe, er ikke ordet sykkel nevnt i noen av disse 28 avhørene, verken av avhører eller avhørte. Avhørene inneholder i det vesentlige opplysninger om når og hvor vitnet var i området drapsdagen, hvor vitnene beveget seg og en beskrivelse av personer som ble observert.

Det står ingenting i avhørene hvorvidt vitnene har observert noen sykkel eller ei.

Det står heller ikke noe i avhørene om de har fått spørsmål fra avhører om sykkel.

Det fremgår med andre ord ikke av avhørene at sykkel har vært tema i avhørene.

Et eksempel er avhøret av Gitmark 1. juni 2000, se dok 05.02.02.38.
Avhøret går over 5 sider og inneholder en detaljert forklaring fra vitnet om en løpetur drapsdagen som går fra parkeringsplassen ved Svarttjønn, rundt i Baneheia og tilbake til parkeringsplassen.

Avhører stiller underveis i avhøret en rekke spørsmål, men ingen av dem benevner Kristiansen, Andersen eller ordet sykkel.
Heller ikke Gitmark omtaler Andersen, Kristiansen eller ordet sykkel med ett ord.

Etter å ha referert deler av Gitmarks avhør i skrivet side 91 skriver Sjødin med uthevet skrift:

«Gitmark gir ingen observasjoner av de to domfelte eller Viggo Kristiansens sykkel ved bommen».

På side 93 omtales opplysninger om fortsettelsen av Gitmarks løpetur i terrenget og Sjødin avslutter med uthevet skrift:

«Gitmark gjør heller ikke nå noen observasjon av Viggo Kristiansens sykkel da han passerer bommen».

Det Sjødin skriver med uthevet skrift på side 93 er med andre ord Sjødins påstand/slutning, ingenting om sykkel er protokollert i dette avhøret eller de andre avhørene.

Liknende påstander/slutninger knyttes til andre vitneavhør.

På liknende måte gis det påstander/slutninger i filmopptak nr 14, der det refereres til mer enn 30 vitneavhør i forbindelse til spørsmålet om Kristiansens sykkel ved bommen. Setninger som brukes der er bla «Ingen har sett sykkelen ved bommen», «Ingen har lagt merke til sykkelen». 

At ordet sykkel ikke er tema i avhørene er også rimelig når man ser på hvilket stadium i etterforskningen disse avhørene er gjennomført, jfr ovenfor.

Andersen forklarte først i politiavhøret den 13.9.00 at Kristiansen satte fra seg sykkelen på parkeringsplassen, at den ble låst, og at den ble stående støttet opp mot vegsperringen, se dok 06.02.07 side 2, 2 avsnitt.

De 28 vitnene som ovenfor nevnt en bloc forklarte seg som nevnt i mai og juni 2000.

Påtalemyndigheten går deretter gjennom en del av vitneavhørene, og uttaler på side 14:

Etter en gjennomgang av avhørene av de 35 vitner Sjødin kommenterer må det legges til grunn at påtalemyndigheten ikke kan påvise vitneforklaringer som kan bekrefte Andersens forklaring om at KKristiansens sykkel stod låst til/ved bommen ved Svarttjønn, slik Andersen beskriver i avhøret 13.9.00, jfr ovenfor.

Hovden, Rødsvik, Nygård og Hilmarsen er avhørt etter Andersens forklaring den 13.9.00, jfr ovenfor.
De 4 aktuelle avhør er tatt 22.9.00, dvs 4 måneder etter at vitnene var ved parkeringsplassen ved Svarttjønn drapsdagen.

Kristiansens sykkel er tema i disse avhørene.
Disse 4 vitnene kan på ingen måte bekrefte Andersens forklaring om låsing av sykkel/sykkel mot vegsperring.

-

Som det fremgår er det Sjødin som drar slutninger utav rattata, av alle disse vitnene, ble kun fire spurt om sykkelen, ingen av de kunne huske så langt tilbake, og alle de andre som ble avhørt, var i avhør før man visste at Viggo og Jan Helge var involvert, eller at det skulle være en sykkel ved en bom.

Det var først i avhør den dagen de ble arrestert, i Jan Helges tilståelse, fire måneder etter drapene, at opplysningen om sykkelen låst til bommen kom frem, slik at påstanden om at ingen har sett en sykkel er bare vås konstruert av forsvaret.

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

De må og bør ha blitt spurt om bilene som stod på parkeringsplassen, og følgelig også om andre fremkomstmidler.

Det ville vært grov forsømmelse om politiet ikke i det lengste forsøkte å kartlegge fremkomstmidler på og nær turområdet i størst mulig grad. Om de ikke tenkte på sykler, så ville i alle fall jeg tenkt på sykler, når jeg ble avhørt som vitne og kunne ha møtt eller sett fremkomstmiddelet til drapsmannen eller drapsmannen selv, og det stod en sykkel like spesiell som en liten rød ferrari.

...

Og ingen av dem så VK løpe for å sende meldinger heller.

---

I det hele så har vi flaks at JHA ikke forklarte at de tok rituelt selvmord nakne, og at han forsøkte å stoppe dem.

Endret 3. mai 2021 av Red Frostraven

[0laf]

Red Frostraven skrev (29 minutter siden):

De må og bør ha blitt spurt om bilene som stod på parkeringsplassen, og følgelig også om andre fremkomstmidler.

Det ville vært grov forsømmelse om politiet ikke i det lengste forsøkte å kartlegge fremkomstmidler på og nær turområdet i størst mulig grad. Om de ikke tenkte på sykler, så ville i alle fall jeg tenkt på sykler, når jeg ble avhørt som vitne og kunne ha møtt eller sett fremkomstmiddelet til drapsmannen eller drapsmannen selv, og det stod en sykkel like spesiell som en liten rød ferrari

For det første var det ingen som visste om noen sykkel før fire måneder senere, slik at man kan umulig vite hva man skulle spørre om.

For det andre er det generelt ikke lov å sykle i Baneheia så vidt jeg forstår, slik at sykler er kanskje ikke det mest naturlige å spørre om, eller tenke på når man vitner.

Fordi det ikke er lov å sykle i Baneheia, så parkeres syklene på høyre side ved inngangen, ved bommen, slik at på en fredagskveld i mai så sto det sikkert en rekke sykler der, men det er umulig å vite akkurat hvor mange.

Sykkelen til Viggo er sort, med rødt og gult på gaffel og noe bak, den var ikke så spesiell, på langt nær like spesiell som en Ferrari.
Dersom man ikke var spesielt sykkelinteressert, så ville man trolig ikke merket seg den.

De fleste mennesker passerer en rekke sykkelparkeringer hver dag, jeg tipper svært få kan si noe om hva slags sykler som sto på utsiden av kjøpesenteret når de blir spurt fire måneder senere osv.

At noen skulle huske en helt sort sykkel, fordi den hadde dempere og noe gult/rødt malt på, virker søkt.
Det var forøvrig ikke uvanlig med dempere på sykkel for 20 år siden, DBS, Merida og andre solgte sykler med fordempere rett i sykkelbutikken til 5-6 lapper, dog var det nok mer uvanlig med demper bak, men den legger man ikke like godt merke til.

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[Prusk]

0laf skrev (7 minutter siden):

Sykkelen til Viggo er sort, med rødt og gult på gaffel og noe bak, den var ikke så spesiell, på langt nær som en Ferrari, og dersom man ikke var spesielt sykkelinteressert, så ville man trolig ikke merket seg den.

De fleste mennesker passerer en rekke sykkelparkeringer hver dag, jeg tipper svært få kan si noe om hva slags sykler som sto på utsiden av kjøpesenteret når de blir spurt fire måneder senere.

For å si det slik - jeg tror det finnes færre like sykler til denne enn du har registrerte Ferrarier på sørlandet. Om den er dyr eller ei, aner jeg ikke, men du trenger ikke være kjempeinteressert i sykkel for å legge merke til denne.

Jeg aner ikke noe om hvor den ble parkert og om det var en av 100 sykler eller en av 3 sykler. Jeg har tolket det slik sykkelen ble låst fast i en bom, i følge JHA. 

Endret 3. mai 2021 av Prusk

[0laf]

Prusk skrev (7 minutter siden):

For å si det slik - jeg tror det finnes færre like sykler til denne enn du har registrerte Ferrarier på sørlandet. Om den er dyr eller ei, aner jeg ikke, men du trenger ikke være kjempeinteressert i sykkel for å legge merke til denne.

Den er altså sort, og er en sykkel. Dersom den sto på en sykkelparkering du tilfeldigvis gikk forbi, ville du lagt merke til den?

Jeg er bilinteressert, så jeg ville nok lagt merke til en Ferrari, men jeg ville neppe husket det flere måneder senere. 
Hadde jeg gått forbi en sykkelparkering, så ville jeg neppe ofret den sykkelen en tanke, men det er meg, jeg har liten interesse for sykler.