Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[0laf]

Hapi70 skrev (4 timer siden):

Det som har skjedd er jo for det første at politiet løy og sa de hadde DNA av  han, og det fikk hele denne snøballen til å begynne å rulle.

På det tidspunktet Arne Pedersen sa på en pressekonferanse at de hadde DNA som knyttet Viggo Kristiansen til åstedet, så var de allerede arrestert og hadde vært mistenkt i flere måneder, så det var neppe det som fikk noen snøball til å rulle.

Den uttalelsen var selvfølgelig noe feil, de hadde ikke DNA som knyttet Viggo Kristiansen til åstedet, de hadde DNA som viste at det hadde vært en annen mann på åstedet. 

At dette var fellende, må man være temmelig naiv for å tro, i rettssaken vitnet Bente Mevåg korrekt om DNA-bevisene, og at de ikke var på langt nær så sikre som politiet først hadde hevdet.
 

Prusk skrev (3 timer siden):

VK ble ikke observert sammen med jentene, det var bare JHA. 

Ingen av de ble sett sammen jentene.
Flyveren så en mann og to barn, på et tidspunkt som ikke helt henger sammen med resten av tidslinjene, det er ingen som vet akkurat hvem eller hva han så, det er en svært usikker observasjon, dessverre.
 

Prusk skrev (3 timer siden):

... ufullstendig DNA-profil som ikke ville blitt ført for retten i dag, fordi det er så svakt at det kan ha vært forurensing. 

Her er du over på forsvarets argumentasjon igjen.

Dette er rett og slett ikke riktig.
Det er fri bevisførsel i Norge, alt kan føres for retten.
Sakkyndige skal generelt ikke uttale seg om verdien til bevis, ettersom det er opp til domstolen å vurdere, etter å ha hørt begge sider.

Dette med at bevisene aldri skulle vært ført for domstolen er bare tull, det er konstruert av forsvarsteamet til Viggo, fordi de vet at påstander om forurensning generelt er vanskelige å vinne frem med.

 

Prusk skrev (3 timer siden):

Det er ikke slik at "noen eksperter tror det er en risiko for forurensing" - om du leser nyere rapporter, er tilsynelatende ekspertene enige; det er en risiko for at DNA-beviset mot VK er forurensing, og dette ville ikke blitt ført for retten i dag. Det kom fram for over 10 år siden, i en av VKs mange forsøk på gjenopptakelse av straffesaken.

To av disse sakkyndige er partsrepresentanter for forsvaret, den siste har fått sine uttalelser totalslaktet, og hans rapport burde i følge kommisjonen som kvalitetssikrer rettsmedisinske rapporter aldri vært brukt, så inntil FHI og USC kommer med sine offisielle uttalelser om dette, så jeg ville tatt det forsvaret kommer med, med en klype salt.

Jeg sier ikke at sakkyndige lyver eller nødvendigvis tar feil, men her tolker man vidt, og det er en stor sannsynlighet for at dette vil bli tolket annerledes av de offisielle rettsmedisinske instituttene som har utført analysene.

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[Red Frostraven]

Slaktet av hvem, og hvor..?

Alt jeg leser er meninger om hva mennesker skal ha lov til å mene -- som ikke handler om bevisene eller deres styrke, men om mandater og kutyme og hvilken plass diverse mennesker har i hierarkiet, og hvor upassende det er at de har egne meninger om bevisets styrke -- når det er åpenbart var behov for å belære norsk rettsmedisinsk institutt utenfra for å hjelpe dem å unngå justismord.

Gjenopptagelseskommisjonen regelrett løy -- eller misforstod med vilje -- hva som lå til grunn for juryens kjennelse:

Karaktervitner, JHA sin åttende forklaring, mobilbeviset, pornosamlingen til VK, og DNA-beviset var de viktigste bevisene.
Og spesielt "det var to gjerningsmenn, og hvis ikke VK, så hvem?"
Vi ser igjen i denne tråden at folk sliter med å forstå hvordan én gjerningsmann kan få med seg og drepe to jenter.
For juryen tjue år tilbake må det ha vært minst like vanskelig å forstå.
For FBI og etterforskere med mer erfaring enn de norske med slike drapssaker var det ikke vanskelig å forstå, men tvert i mot ufortståelig at det skulle være to gjerningsmenn i denne saken.

...

Og selv i følge JHA var det politiets ide om at han var et offer i saken som fikk ham til å 'tilstå.

 

Sitat

 

Tilsto etter spørsmål om offer

Tilståelsen kom i september 2000, utløst av følgende spørsmål fra politiet:

– Kan det være slik at du er et slags offer i saken?

– Der falt alt i grus. Da var det bare å legge det fram. Han traff et punkt med det spørsmålet, sier Andersen.

 

Vil fortelle samme historie om Baneheia på nytt – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

JHA sin forklaring spriker hele veien, og stemmer ikke med noen beviser, utenom drapene.
Ruten han påstod de gikk var ikke praktisk mulig å gå under rekonstruksjonen, og politiet beskrev rekonstruksjonen feil for å slippe å svekke forklaringens troverdighet.

Mens jeg forstår at folk tror at skyldige overgripere som har blitt fortalt at politiet tror de er et offer i saken ikke vil prøve å få lavest mulig straff ved å avgi falsk forklaring ovenfor politiet når det er åpenbart at de er på bærtur fra starten av, og gjerningsmannen kan slippe unna mens en annen må sone, så mener jeg selv at det er den minst troverdige mulige typen vitner:
Vitner som bokstavelig talt ikke har noe å tape på å lyge, da de ser frem mot 21 år fengsel pluss forvaring for å fortelle sannheten -- og har blitt gitt håp om frifinnelse eller kraftig redusert straff om de blir trodd.

Den eneste grunnen til at han ikke slapp billigere unna er at han ikke ble trodd på som offer i saken -- altså, fordi juryen ikke trodde på hans forklaring.
Men de trodde altså likevel nok på andre deler av hans forklaring nok til å dømme VK enda hardere, selv om de åpenbart konkluderte med at han var et upålitelig vitne.

Endret 3. mai 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

19 hours ago, nirolo said:

At noen drar det frem gjør det ikke til faktum i saken. Saken blir ikke tynnere fordi noen velger å dra fram noe irrelevant.

Nei, sant, saken blir ikke tynnere av det. Den er allerede tynn fordi noen føler at de må gjøre det slik for å ha en sterkere sak.

[nirolo]

fokkeslasken skrev (15 minutter siden):

Nei, sant, saken blir ikke tynnere av det. Den er allerede tynn fordi noen føler at de må gjøre det slik for å ha en sterkere sak.

Jeg tror det er veldig lett å sitte på sidelinjen og f.eks avfeile vitemålet til JHA. På samme måten tror jeg det er veldig lett å bare anta at VK var skyldig fordi han har gjort andre grove forbrytelser og oppført seg som en drittsekk. Men ingen av disse to tingene er riktig å gjøre. Nøyaktig hva som har skjedd tror jeg uansett er veldig vanskelig å få full innsikt i om man sitter hjemme forran en pc, da må man antagelig være med i retssaken og grundig gå igjennom bevisene med andre.

[fokkeslasken]

9 hours ago, 0laf said:

Dette er jo historien forsvaret har satt frem, sammen med "mentalgymnastikk" rundt bevisene, hvor alt vris i merkelige retninger, folk må løpe frem og tilbake til bommer og den slags, og hvor politiet er korrupte, skjuler bevis og har dømt en mann de vet er uskyldig fordi de ikke liker han.

Selvsagt trodde politiet at var skyldig. Jeg ser ingen som påstår noe annet. Det er unødvendig å fremstille debattanters meninger som noe de ikke er. Eller, det burde være unødvendig.

[fokkeslasken]

10 hours ago, 0laf said:

Så har man et par hundre tusen andre dommer i Norge, hvor de aller fleste trolig er korrekte.

Å trekke frem 4-5 saker, av alle de kriminalsakene som har vært de siste 20-30 årene, og hevde at det nærmest må være justismord i Baneheia-saken, fordi det har skjedd tidligere, er et særdeles dårlig argument, statistisk sett er sannsynligheten langt større for at dommen er riktig.

Noe jeg selv hvertfall tror denne saken hadde hatt mye større sjanse for om ikke mediaoppstyret hadde gjort dette til en troverdighetssak for politiet. Det er lettere å endre mening når ikke bilde og navnet ditt har blitt trykket i alle landets aviser med bastante utsagn i dagevis.

Det er nok riktigere å sammenligne med slike saker med tilsvarende medieoppstyr, og da ser man jo at det skiller seg ut et lite flatterende mønster.

Endret 3. mai 2021 av fokkeslasken

[fokkeslasken]

9 hours ago, 0laf said:

Jeg vet ikke om han er skyldig, men jeg vet at man ikke bør ta alt det forsvarsteamet presenterer som sannheten. Når man begynner å se litt nærmere på en del av disse "bevisene" så er det bare tolkninger og vridninger, ofte særdeles spekulative, som de har brukt årevis på å dytte ut til folkeopinionen som "sannheten" om Baneheia-saken.

Hvorfor bare forsvarsteamet?

[fokkeslasken]

21 minutes ago, nirolo said:

Jeg tror det er veldig lett å sitte på sidelinjen og f.eks avfeile vitemålet til JHA. På samme måten tror jeg det er veldig lett å bare anta at VK var skyldig fordi han har gjort andre grove forbrytelser og oppført seg som en drittsekk. Men ingen av disse to tingene er riktig å gjøre. Nøyaktig hva som har skjedd tror jeg uansett er veldig vanskelig å få full innsikt i om man sitter hjemme forran en pc, da må man antagelig være med i retssaken og grundig gå igjennom bevisene med andre.

Jeg bare kommenterte på en viss tone som føres i denne tråden og ekstrapolerte til at den nok ikke er unik for denne tråden alene. Dette er helt uavhengig av vitnemålene og bevisene. Faktum er at det gjøres og det er verdt en tanke om hvorfor og ikke minst grunnen til at noen føler det som nødvendig i det hele tatt. Som her da Olaf sier at man ikke kan ta alt forsvarsteamet sier som sannhet. Føler man at dette gjelder bare den ene parten burde det være på tide å gå i seg selv og spørre hvorfor man tar den andre parten som sannhet uten videre ettersyn.

[Red Frostraven]

 

nirolo skrev (40 minutter siden):

Jeg tror det er veldig lett å sitte på sidelinjen og f.eks avfeile vitemålet til JHA. På samme måten tror jeg det er veldig lett å bare anta at VK var skyldig fordi han har gjort andre grove forbrytelser og oppført seg som en drittsekk. Men ingen av disse to tingene er riktig å gjøre. Nøyaktig hva som har skjedd tror jeg uansett er veldig vanskelig å få full innsikt i om man sitter hjemme forran en pc, da må man antagelig være med i retssaken og grundig gå igjennom bevisene med andre.

...eller motsatt.
Juryen hadde begrenset tid til å reflektere, og media på den tiden formidlet alt av beviser politiet mente beviste VK sin skyld, inkludert DNA-beviset, som ble fremstilt sikrere enn hva det var.

...

Lederen av juryen mener at VK var skyldig, føler en tvil når hun leser om gjenopptagelsen -- men havner tilbake på konklusjonen om at de gjorde riktig og lar være å lese mer om bevisene eller gjenopptagelsen.
Ledet juryen som dømte Viggo Kristiansen. Dette sier hun i dag (tv2.no)

Åpenbar kognitiv dissonans / sour grapes.

Videre så kan vi lese om hva juryen la til grunn for sin kjennelse, fra en artikkel i NRK fra 2002 hvor de gjengir instruksjonene juryen fikk før de skulle avgjøre skyldspørsmålet:

Sitat

 

Får aldri hele historien

- Den hele og fulle historien om det som skjedde i Baneheia får vi nok aldri. Det dere skal avgjøre er om Viggo Kristiansen er straffeskyldig etter tiltalen, sa dommeren og trakk frem det han mener er det viktigste: Forklaringen fra Jan Helge Andersen.

- Saken står og faller på om denne forklaringen, sammenfalt med de andre bevisene i saken, kan regnes som troverdig, sa Nes Hansen.

- Det må regnes som vitterlig at Jan Helge Andersen var på åstedet, og er gjerningsmann. Ikke bare har han forklart det selv, men det er også funnet et hår fra ham der, sa Nes Hansen og la til at det likevel også er det eneste sikre tekniske bevis mot tiltalte i saken. Han mener likevel det er sikre nok bevis for at det har vært en gjerningsman til, ut fra DNA-analyser av sædfunn på jentene.

Sett sammen

Dommeren trakk så frem at de to tiltalte gikk mye sammen, men at det ikke er observasjoner av dem innenfor tiden rundt drapene. Men de er sett sammen ved inngangen til Baneheia like før, og hjemme hos Kristiansen like etterpå.

- Når en tar som utgangspunkt at Jan Helge Andersen ikke var alene som gjerningsmann, må en stille spørsmål om hvem den andre var, dersom det ikke var Viggo Kristiansen, sa dommeren, som la til at det ville bli spekulasjoner å trekke inn en alternativ gjerningsmann. Dette gjelder også spørsmålet om hvem som er opphavet til et ikke identifisert hårstrå fra åstedet. Han sa at juryen selv fikk bedømme troverdigheten til Jan Helge Andersen i retten.

 

Juryen avgjør nå Kristiansens skyld – NRK Norge – Oversikt over nyheter fra ulike deler av landet

-De får ikke hele historien, fordi JHA løy om hendelsesforløpet så konsekvent og i så stor grad at det ikke finnes en troverdig helhetlig forklaring på hva som hendte.
Det mest spesielle, for min del, blir da plutselig VK i en av de siste forklaringene forlater åstedet for å besøke sykkelen hvor han la igjen mobilen og risikerte å bli sett av vitner to ekstra ganger midt under en voldtekt og drap for å sende en tekstmelding som ikke skulle brukes som alibi -- en forklaring som åpenbart er et strikk som er strukket så langt at det har røket, og røk igjen da strikket ble forsøkt strukket som trådlengde helt dit forklaringen måtte gå for å få mobilbeviset til å passe.

Men strikket ble bare knyttet sammen igjen og glemt, mens det åpenbart er et stort problem for forklaringen som altså er hovedbeviset.

VK sin involvering er som en skygge som følger JHA, som altså lyger om hvordan han og VK, bevegde seg og traff jentene. Hvorfor lyge om ruten de tok? Hvordan gir det mening?
...
Vi vet at JHA var alene i området dagen før, og oppførte seg rart, da flere vitner så ham stå under taket til en toalettbygning nær åstedet. Han løy om grunnen til at han stod der, da han påstod det regnet.

Ventet han på jenter som kom alene?
Gjorde han det samme dagen etter, da drapene fant sted, men stod et annet sted etter erfaringene med at jenter ikke turde å gå på do mens han stod der, og er det grunnen til at han måtte lyge om ruten de tok -- for å trekke VK bort til åstedet en rute han selv ikke hadde tatt..?

Likevel er det hans forklaring som ligger til grunn -- sammen med misforståelser av DNA-beviset, som åpenbart dommeren selv misforstod da han belærte juryen om fakta i saken.
"DNA-analyser av sædfunn på åstedet" er grovt villedende, og basert på en misforståelse mellom norsk rettsmedisinsk institutt og spanske DNA-analyser, som ikke analyserte DNA fra sædceller, men fra en prøve som blant annet inneholdt cellevegger fra sæd, hvor frittflytende DNA fra oppløste celler fantes.
Flere av prøvene analysert i Spania var kontaminerte, men det ble ignorert -- fordi DNA-et som ble funnet ikke stemte med gjerningsmannen de ønsket å ta. Først når det var mulig kontaminering som impliserte en gjerningsmann nummer to eller forurensning fra halve befolkningen i Norge ble en av prøvene tatt seriøst, selv om det i samme rapport eksplisitt ble advart om at det krevdes flere beviser og flere prøver for å med sikkerhet implisere en gjerningsmann nummer to.

Det går ikke an å koble DNA-et i den ene prøven til sæd.
Det kan ha vært kontaminering. Det kan ha vært falsk positiv.
Og mens det er fri bevisføring, så betyr ikke det at beviset var sterkt nok til å si DNA-funn tyder på to gjerningsmenn.

...

I 2011 ble saken avvist fordi det ikke fantes nye beviser.
Men det var altså åpenbart at JHA sin forklaring ikke var troverdig, og aldri var troverdig, og at DNA-bevisene ikke var sikre nok til å si at det var to gjerningsmenn.
Baneheia: Ny begjæring om gjenopptakelse (aftenposten.no)

Tidligere KRIPOS-sjef mener at bevisene var for svake.
Tidligere toppleder i Kripos om Baneheia-saken - - Viggo skulle aldri vært dømt (dagbladet.no)

 

...om noen blir uskyldig dømt uten at det finnes gode nok beviser til å med rimelig sikkerhet si at de er skyldig i utgangspunktet, skal gjenopptagelse aldri finne sted, fordi det aldri vil finnes nye beviser for uskyld fordi det ikke finnes troverdige beviser for skyld i utgangspunktet..?
Det virker å være gjenopptagelseskommisjonen sin konklusjon i 2011, og igjen mindretallets konklusjon nå i 2020.

Endret 3. mai 2021 av Red Frostraven

[Prusk]

0laf skrev (3 timer siden):

Her er du over på forsvarets argumentasjon igjen.

Dette er rett og slett ikke riktig.
Det er fri bevisførsel i Norge, alt kan føres for retten.
Sakkyndige skal generelt ikke uttale seg om verdien til bevis, ettersom det er opp til domstolen å vurdere, etter å ha hørt begge sider.

Dette med at bevisene aldri skulle vært ført for domstolen er bare tull, det er konstruert av forsvarsteamet til Viggo, fordi de vet at påstander om forurensning generelt er vanskelige å vinne frem med.

Poenget er nettopp at man i dag med stor sannsynlighet ikke ville funnet sakkyndige som ville presentert dette som et bevis for at VK var på plassen. Ufullstendig DNA-profil av denne typen regnes som forurensing. Det er selvsagt mulig at forsvarsteamet har funnet eksperter som vil hevde dette, men foreløpig har ikke aktoratet kommet med noe motsvar. Det vil de forhåpentligvis gjøre i rettsaken - om de finner noen.

Påtalemyndighetene fant DNA fra 4 menn i analysen de hektet på VK. Det faktum at DNA viste spor fra 4 menn gjør at eksperter peker på forurensing. Påtalemyndighet valgte å legge fram deler av dette beviset, i form av "bevis på 2 gjerningsmenn". Det framgår også flere steder at dersom man har DNA fra to personer, hvem andre kunne det være enn VK? Det er frykelig enkelt å trekke en strek fra JHA sitt vitnemål til DNA-beviset som ble lagt fram som "DNA fra to menn, en av DNA-prøvene kan ikke stamme fra JHA, men samsvarer med 53 % av norges mannlige befolkning". Om man har bevis fra 2 gjerningsmenn, så er dette helt klart fellende. Det de hadde var DNA-spor fra 4 menn. Det er også med på å fargelegge bildet når en skriver "DNA fra 2 gjerningsmenn". 

 

[nirolo]

fokkeslasken skrev (16 minutter siden):

Jeg bare kommenterte på en viss tone som føres i denne tråden og ekstrapolerte til at den nok ikke er unik for denne tråden alene.

Denne tråden har gjennomgående hatt en tone hvor flere har vært helt skråsikre på at VK er uskyldig. Merk, ikke bare mener de at bevisene ikke er tilstrekkelige til å dømme ham, de mener det er åpenbart at han er uskyldig. At noen, meg selv inkludert, kommer med motforestillinger mot det synes jeg ikke er rart. Man blir fort litt ensidig når man prøver å nyansere et syn som er så radikalt den ene veien, selv om man selv ikke vet hvorvidt VK er skyldig eller om bevisene evt er tilstrekkelige.

[Prusk]

Jeg er ikke skråsikker på at VK er uskyldig, men jeg mener skyld ikke ble bevist. Retten skal vurdere om det er overveiende sannsynlig at VK er skyldig, og ikke motsatt. 

[Red Frostraven]

Det er ikke åpenbart at han er uskyldig.
Det er åpenbart at bevisene er ekstremt svake, og faktisk ikke burde vært brukt som beviser -- når man faktisk går gjennom rapportene og artiklene som beskriver dem og rettens gang.

Jeg har ikke sett noen dokumentarer -- jeg har kun lest den spanske rapporten, og forstått at det er en foreløpig rapport -- og forstår hva de mente med at de trengte mer beviser og/eller andre prøver for å kunne implisere en gjerningsmann nummer to med sikkerhet.
Jeg forstår også at det ikke ble sendt noen endelig rapport fra Spania til Norge, eller at den endelige rapporten er kastet, eller arkivert -- den ble ikke brukt eller funnet frem i 2011 eller 2020, slik at alt vi har fra spania er foreløpige rapporter, ingen konklusjon.

Når forsvarets sakkyndige og rettsmedisinsk institutt i Norge er uenige, så må nødvendigvis en av partene ha mest rett.
Jeg sliter med å se norske rettsmedisinere sin sak, etter å ha lest og forstått den spanske rapporten.

 

...og det er en grunn til at danske og britiske sakkyndige, og den spanske rapporten, advarte Norge -- som tydeligvis har lavere standarder for DNA og for å utøve justismord -- mot å tolke DNA-beviset som sikkert.
 

Sitat

 

DNA-eksperter ler av norsk politi i Baneheia-saken

To av verdens ledende DNA-eksperter karakteriserer DNA-sporet i Baneheia-saken som «next to nothing» og smiler av hvordan norsk politi trodde de hadde fellende bevis mot Viggo Kristiansen.

---

Chris Hadkiss advarer sterkt mot å trekke noen som helst slutninger på et slikt syltynt grunnlag.

—Det er viktig å huske at DNA aldri kan brukes for å utelukke noe. DNA kan bare brukes for å inkludere, understreker Hadkiss.

—På ørsmå resultater, er det vår erfaring at det oftest dreier seg mer om forurensning enn bevis. Alle laboratorier har forurensning, også vi. For å sikre korrekte resultater, som ofte kan få avgjørende betydning for enkeltmennesker, er det av største viktighet at DNA-materiale utelukkende blir brukt når det er gjort fullverdige funn, understreker Hadkiss.

 

DNA-eksperter ler av norsk politi i Baneheia-saken (dagbladet.no)

...men norske myndigheter har altså mye lavere standard enn britiske og danske og spanske når det kommer til hva som regnes som beviser..?
Det er ikke like nøye for oss om folk havner i fengsel uskyldig..?

...det er jo utelukkende en dårlig ting å ha lave standarder for beviser som kan gi falske positiver -- i og med at en falsk positiv og faktisk positiv er umulig for en jury å skille fra hverandre.
Det er som om schrødingers katt får brukes som bevis for å avgjøre en rettssak, uten at juryen får se i boksen.

"Her er et bevis.
Eller ikke et bevis.
Det står i esken der borte. Ikke åpne den.
Men ta det med i den endelige avgjørelsen deres."

 

I samme gate -- om vi senker standarden enda mer, så kan vi jo dømme enda fler..?
Eller var den lave standard vi åpenbart har hatt lav nok og verdt å forsvare mot folk som har høyere standarder for å unngå justismord..?

Endret 3. mai 2021 av Red Frostraven

[fokkeslasken]

11 minutes ago, nirolo said:

Denne tråden har gjennomgående hatt en tone hvor flere har vært helt skråsikre på at VK er uskyldig. Merk, ikke bare mener de at bevisene ikke er tilstrekkelige til å dømme ham, de mener det er åpenbart at han er uskyldig. At noen, meg selv inkludert, kommer med motforestillinger mot det synes jeg ikke er rart. Man blir fort litt ensidig når man prøver å nyansere et syn som er så radikalt den ene veien, selv om man selv ikke vet hvorvidt VK er skyldig eller om bevisene evt er tilstrekkelige.

Sant nok. Det jeg reagerer på er hvor slepphendte man er med å ta fra en person halve livet, og da ofte med begrunnelsen "han er en sånn type" som om de vet hva slags type som gjør sånt. Selvfølgelig er det noen med andre grunner og de mener de har sitt på det faktuelt tørre og det får når være så.
At noen som sitter hjemme foran PCn og er skråsikre verken den ene eller andre veien er selvfølgelig basert på vaklende informasjon. Men det må man jo forvente i et slikt forum.

[0laf]

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

Slaktet av hvem, og hvor..?

Av den Rettsmedisinske Kommisjon. Dette er sitert på side 39 i rapporten til Gjenopptakelseskommisjonen:
 

Sitat

Den rettsmedisinske kommisjon har behandlet den sakkyndige erklæringen og har funnet følgende vesentlige mangler, jf. straffeprosessloven § 147 tredje ledd:

Kommisjonen er av den oppfatning at uttalelsen har vesentlige mangler ved at den bryter med en del viktige retningslinjer i rettsgenetikk, og vi har følgende å bemerke:

Den sakkyndige har svart utfyllende på mandatpunkt 2 a-f der det stilles konkrete spørsmål om resultatene fra 2000 og 2010. Vi er mer kritiske til gjennomgangen av de enkelte prøvene i mandatpunkt 1, og da særlig omtalen av prøven C25.

Vi har innvendinger til at sakkyndige gjør en vurdering av anvendelsen av resultatet i denne delen av uttalelsen, ved å ta stilling til om resultatet kan brukes som bevismateriale eller ikke. Dette ligger utenfor sakkyndiges mandat, og burde vært unngått.

I tillegg inneholder vurderingen en rekke verbale vurderinger som vi oppfatter som unøyaktige som «mindre upålitelig enn foregående prøver», «mindre end» og «høj» uten at dette er knyttet opp mot verdier eller tall eller andre mer faste mål. Sakkyndige tilfører her kun ny og unødvendig usikkerhet til saken, og en ny erklæring som var mer objektiv i beskrivelsen av prøvene burde vært laget dersom den skulle ha verdi for å beskrive prøven.

Dette gjelder i vesentlig grad også de andre prøvene som beskrives under mandat pkt. 1.
Uttalelsen i sin helhet er svak i forhold til å vurdere prøvene uavhengige, slik som retningslinjer i rettsgenetikk anbefaler, og kommisjonen anser dette som en vesentlig mangel.
...
Vi anser dette som en så vesentlig mangel ved uttalelsen at det gjør erklæringen uegnet til å bruke i saken.

Videre ...

Red Frostraven skrev (2 timer siden):

For FBI og etterforskere med mer erfaring enn de norske med slike drapssaker var det ikke vanskelig å forstå, men tvert i mot ufortståelig at det skulle være to gjerningsmenn i denne saken.

Virkelig? Mente FBI det ikke kunne være to gjerningsmenn?

Du er sikker på at du ikke her henviser til Gregg McCrary, som tidligere jobbet for FBI, og som var leid inn av Viggo Kristiansens forsvarsteam?
 

nirolo skrev (2 timer siden):

Nøyaktig hva som har skjedd tror jeg uansett er veldig vanskelig å få full innsikt i om man sitter hjemme forran en pc, da må man antagelig være med i retssaken og grundig gå igjennom bevisene med andre.

Det er verdt å merke seg at man nærmest ikke klarer å finne et eneste menneske som var til stede under rettssakene som mente Viggo Kristiansen var uskyldig, med unntak av kanskje Eivind Pedersen.
 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Som her da Olaf sier at man ikke kan ta alt forsvarsteamet sier som sannhet. Føler man at dette gjelder bare den ene parten burde det være på tide å gå i seg selv og spørre hvorfor man tar den andre parten som sannhet uten videre ettersyn.

Jeg er generelt skeptisk til politiet, men når det kommer til fremleggelse av bevis og føring av saken i en domstol, så er påtalemyndigheten etter lov pliktig til å være objektive.

Statsadvokaten kan ikke starte egen blogg, vri bevis, hente inn ukyndige som sakkyndige eller sende inn brev fra folk i støttegrupper og den slags, de må forholde seg til den faktiske saken, å være objektive.

Forsvaret derimot, har nærmest en plikt til å være subjektive.
Det er forsvarsteamets jobb å vri og vende på bevis, tolke alt annerledes, forsøke å så tvil om vitneobservasjoner og den slags.

Problemet i denne saken, er at du, jeg og alle andre, stort sett kun har vært eksponert for forsvarets teorier, fordi de har kjørt en massiv mediekampanje og prosedert saken i mediene, mens påtalemyndigheten ikke har mulighet til å delta i slike ting uten å bryte objektivitetsplikten, de har derfor valgt å ikke uttale seg.

Dette vises for eksempel klart når du selv skriver "Jan Helges åttende forklaring..." og den slags.
I følge politiet forklarte Jan Helge Andersen seg troverdig, det eneste de tok han på, var at han nektet for overgrep, som de i ettertid fant bevis for. Andersen fremsto også troverdig i domstolen.

At mange nå mener Jan Helge Andersen ikke var troverdig, er selvfølgelig forsvaresteamet til Viggo Kristiansen sin fortjeneste.
Det er forsvaret som har fremsatt disse påstandene om at hans forklaringer hele tiden endrer seg, at han lyver, at historien ikke kan stemme osv. 

Jeg er til dels enig i det, jeg får heller ikke deler av historien til å stemme, å tror han lyver om en del ting, men jeg minner om at Viggo Kristiansen har akkurat det samme problemet. Han endrer også stadig sin forklaring ettersom bevisene dukker opp, men der tipper jeg forsvaret for lengst har lurt deg til å tro at det bare er "forglemmelser", og at han sliter litt med huske, fordi han har ADHD osv.

I utgangspunktet så er det langt mer interessant å finne ut hvorfor en uskyldig person, som Viggo Kristiansen kanskje er, lyver i avhør, forsøker å tåkelegge om hvilken sykkel han brukte, hvor han var, forteller andre vitner at han sov hos bestemoren sin osv.
 

Prusk skrev (1 time siden):

Jeg er ikke skråsikker på at VK er uskyldig, men jeg mener skyld ikke ble bevist. Retten skal vurdere om det er overveiende sannsynlig at VK er skyldig, og ikke motsatt. 

Ikke ble bevist hvor? I de to tidligere rettsinstansene ble skyld bevist utover en hver rimelig tvil, det er derfor han ble dømt.
Du kan selvfølgelig være uenig, men selve definisjonen på at man beviser skyld, kommer i form av at en jury finner tiltalte skyldig.

Hvorvidt bevisene står seg i dag, gjenstår å se, man bør ikke bli forledet av forsvaret til å tro av noen av disse bevisene har forduftet, selv om forsvaret har klart å finne noen partsrepresentanter som mener bevisene er for dårlig.

 

Red Frostraven skrev (1 time siden):

...og det er en grunn til at danske og britiske sakkyndige, og den spanske rapporten, advarte Norge -- som tydeligvis har lavere standarder for DNA og for å utøve justismord -- mot å tolke DNA-beviset som sikkert.

DNA-beviset ble aldri tolket som sikkert, tvert i mot, og det var aldri fellende bevis, men underbygde kun forklaringen til Jan Helge Andersen og de andre bevisene.

Viggo Kristiansen ble dømt på en helhetlig vurdering, ikke på DNA, usikkerheten rundt DNA-beviset kom tydelig frem i rettssakene.



 

 

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Sant nok. Det jeg reagerer på er hvor slepphendte man er med å ta fra en person halve livet, og da ofte med begrunnelsen "han er en sånn type" som om de vet hva slags type som gjør sånt. 

Han ble ikke dømt fordi han var "en sånn type", men når to jenter på 8 og 10 år blir funnet voldtatt og drept, så er det selvfølgelig relevant i rettssaken at en av de tiltalte tidligere over flere år har forgrepet seg på en jente fra hun var 7 til 9 år gammel, det samme er karaktervitner og andre som vitner om oppførsel, kikking, og andre ting, som tegner et klart et bilde av en seksualforbryter og barneovergriper.

Å liksom argumentere for at dette ikke burde vært tatt opp i retten, blir jo helt feil, det er åpenbart relevant, selv om det ikke er bevis for skyld.

Jeg vet ikke om Viggo Kristiansen er skyldig, men min oppfatning er at det på ingen måte er klart at han er uskyldig heller, det er så mye som skurrer her, at man får håpe de finner ut av dette nå som de driver ny etterforskning, går igjennom de biologiske sporene på nytt osv.

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[fokkeslasken]

24 minutes ago, 0laf said:

Jeg er generelt skeptisk til politiet, men når det kommer til fremleggelse av bevis og føring av saken i en domstol, så er påtalemyndigheten etter lov pliktig til å være objektive.

Skal man bare ta deres ord i lys av objektivitet fordi reglene sier det?

Etter å ha sett hvordan de behandlet mobilbeviset vet jeg at de ikke fulgte dette og da melder jo spørsmålet seg hvor grensen går for hva som er objektivt og hva som er spekulativt. For måten mobilen ble fremlagt som at han kunne ha mottatt og sendt meldinger fra åstedet var intet mindre enn spekulativt. Man skal ha mer enn normalen av skylapper for å kalle det objektivt. Og som en følge av det - hva mer kan da ha vært spekulativt?

EDIT: Man kan jo slenge DNA-beviset på toppen av det også, for ikke heller da saken pågikk trodde man at man hadde et sikkert bevis på at det var fra VK. Det ble likevel fremlagt slik. Spekulativt mer enn objektivt.

Quote

Han ble ikke dømt fordi han var "en sånn type"

Det var ikke det jeg skrev heller. Nettopp denne holdningen du her fremviser til korrekthet er jo i all hovedsak grunnen til at denne saken ble som den ble.

Endret 3. mai 2021 av fokkeslasken

[0laf]

fokkeslasken skrev (7 minutter siden):

Skal man bare ta deres ord i lys av objektivitet fordi reglene sier det?

Du kan i hvert fall være helt sikker på påtalemyndigheten generelt er mer objektive enn forsvaret.
 

fokkeslasken skrev (7 minutter siden):

Etter å ha sett hvordan de behandlet mobilbeviset vet jeg at de ikke fulgte dette og da melder jo spørsmålet seg hvor grensen går for hva som er objektivt og hva som er spekulativt. For måten mobilen ble fremlagt som at han kunne ha mottatt og sendt meldinger fra åstedet var intet mindre enn spekulativt.

Det er ikke spekulativt når man har en sakkyndig som i retten sitter å sier at Viggo Kristiansen teoretisk sett kunne hatt dekning mot EG A fra åstedet, og den andre sakkyndige sier at de ikke kan utelukke det.

Det er ingen som med sikkerhet kan si hvor telefonen var, eller om det var dekning på åstedet, det beste de kan si, er at det høyst sannsynlig ikke var dekning mot EG A, ettersom de ikke klarte å gjenskape slik dekning når de testet ett år senere.

Samtidig er det hull i alibiet, i form av tidsvinduer uten trafikk, samt at det er svært mye usikkerhet rundt mobilbruken.
Jeg tipper du har lest Fri-Viggo bloggen til Sjødin og støttegruppa, kanskje også boka til Jahr, og kommet til en konklusjon hvor mobilbruken er et sikkert utelukkelsesbevis -> https://viggokristiansen.wordpress.com/2016/07/05/les-den-nye-sakkyndige-rapport-som-utelukker-viggo-kristiansen-fra-astedet-her/

For juryen i Lagmannsretten, og også for dommerne i byretten, så fremsto mobilbeviset usikkert, da ingen med sikkerhet kunne svare på noe som helst rundt dette. At du i ettertid påberoper det kompetanse til å mene at de behandlet feil, får så være, men det fremstår som om de på det tidspunktet gjorde det de kunne for å få klarhet i det.

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[0laf]

Jeg tipper en del ikke har lest hva byretten mente om mobilbeviset

Endret 3. mai 2021 av 0laf

[fokkeslasken]

24 minutes ago, 0laf said:

Du kan i hvert fall være helt sikker på påtalemyndigheten generelt er mer objektive enn forsvaret.

Fordi...

Og så skal det nevnes at etterforskende politi ikke er påtalemyndighetene selv om de oppførste seg slik i denne saken.

Quote

Det er ikke spekulativt når man har en sakkyndig som i retten sitter å sier at han teoretisk sett kunne hatt dekning mot EG A fra åstedet, og den andre sakkyndige sier at de ikke kan utelukke det.

Det er klart det kan være. Dersom man med vilje unngår begrensningene som ligger på hva "teoretisk" innebærer så kan det i aller høyeste grad være spekulativt.

Rent teoretisk har du ikke søkt på noe som helst av hva som befinner seg i søkehistorikken på datamaskinen din. Du kan ha blitt hacket. Du kan ha hatt innbruddstyver som har brukt datamaskinen din om natten. Det kan ha vært noen i familien din. Katten snublet over tastaturet.
Ingen tekniker med hodet på rett plass vil utelukke noen av de mulighetene. Jeg vil likevel si at det er spekulativt å bruke de som faktiske muligheter.

Men her i denne saken stiller man seg litt anderledes til ekspertuttalelser..

Quote

Det er ingen som med sikkerhet kan si hvor telefonen var, eller om det var dekning på åstedet, det beste de kan si, er at det høyst sannsynlig ikke var dekning mot EG A, ettersom de ikke klarte å gjenskape slik dekning når de testet ett år senere.

Rent teoretisk kan man si så mye rart.

Quote

Samtidig er det hull i alibiet, i form av tidsvinduer uten trafikk, samt at det er svært mye usikkerhet rundt mobilbruken.

At det er tidsvinduer er jo en helt annen sak. Hvilke usikkerheter er det rundt mobilbruken? Det må jo være av de best dokumenterte tingene i denne saken.

Quote

Jeg tipper du har lest Fri-Viggo bloggen til Sjødin og støttegruppa,

Nei.

Quote

kanskje også boka til Jahr,

Nei.

Quote

og kommet til en konklusjon hvor mobilbruken er et sikkert utelukkelsesbevis -> https://viggokristiansen.wordpress.com/2016/07/05/les-den-nye-sakkyndige-rapport-som-utelukker-viggo-kristiansen-fra-astedet-her/

Nei. Mine betrakninger kommer fra at jeg har lang erfaring med mobiltelefoni og hadde jobbet lenge med dette allerede mens saken pågikk.

Mobiltelefonen er intet utelukkelsesbevis siden, som du sier, det er tidsvinduer i telefonbruken. Det unnskylder likevel ikke hvordan dette beviset har blitt behandlet av påtalemyndighetene.

Quote

For juryen i Lagmannsretten, og også for dommerne i byretten, så fremsto mobilbeviset usikkert, da ingen med sikkerhet kunne svare på noe som helst rundt dette.

Klart de kunne. Derimot var det ingen legfolk med tilstrekkelig forståelse av hvordan ekspertise forholder seg til tekniske ting. Selv ekspertene har jo sagt dette i ettertid.

Quote

At du i ettertid påberoper det kompetanse til å mene at de behandlet feil, får så være, men det fremstår som om de på det tidspunktet gjorde det de kunne for å få klarhet i det.

Nei, dette var betraktninger jeg hadde mens saken pågikk.

Endret 3. mai 2021 av fokkeslasken

[Prusk]

0laf skrev (15 minutter siden):

Ikke ble bevist hvor? I de to tidligere rettsinstansene ble skyld bevist utover en hver rimelig tvil, det er derfor han ble dømt.
Du kan selvfølgelig være uenig, men selve definisjonen på at man beviser skyld, kommer i form av at en jury finner tiltalte skyldig.

Hvorvidt bevisene står seg i dag, gjenstår å se, man bør ikke bli forledet av forsvaret til å tro av noen av disse bevisene har forduftet selv om forsvaret har klart å finne noen partsrepresentanter som mener bevisene er for dårlig.

DNA-beviset ble aldri tolket som sikkert, tvert i mot, og det var aldri fellende bevis, men underbygde kun forklaringen til Jan Helge Andersen og de andre bevisene.

Jeg mener det ikke er bevist over enhver tvil at VK er skyldig, men at man i denne saken har oversett bevis og kjørt hardt på indisier på grunn av skylapper som kom på mens man drev etterforskning i saken. Kommentar fra Atle Pedersen som ledet etterforskningen på NRK sine sider, skrevet i 2020.

Baneheiadrapene: Ensidige medieoppslag skaper forvirring om domstolenes bevisvurderinger – Ytring (nrk.no)

Denne kommentaren skriker skylapper  - la meg ta oppsummering:

1. DNA fra to menn. Her er man fortsatt (2020) skråsikker på at det er to gjerningspersoner - utelukker totalt muligheten for forurensing.

Sitat

DNA-analysene dokumenterer derfor både samlet sett og hver for seg at det var to personer som begikk de seksuelle overgrepene. Selv om DNA-profilene fra funnene ikke kan gi noen annen identifisering enn at de stemmer med DNA typene til de to domfelte, underbygger funnene Jan Helge Andersens tilståelse.

2. Falske forklaringer. VK endrer forklaring etter hvert som han enten kommer på ting, eller blir konfrontert med bevis. Når VK endrer forklaring er det et bevis på alle løgnene han farer med. Når JHA endrer forklaring underbygger det JHA sin troverdighet. Tidspunktene her er også viktig i forhold til mobilbeviset.

Sitat

Etter ugjerningene konstruerte Kristiansen og Andersen et felles alibi hvor begge hevdet at de ikke hadde vært i Baneheia dagen ugjerningene fant sted, samt at de hadde vært hjemme hos Kristiansen fra kl. 1930. Alibiet raknet fullstendig etter hvert som etterforskningen viste at begge to var observert sammen i Baneheia rundt kl. 18.00. Siste observasjonen av jentene er ca.kl. 19.00. De var da på vei hjem etter å ha badet i 3. Stampe.

3. Andre seksuelle overgrep begått av Kristiansen. Dette er selvsagt relevant, og en medvirkende årsak til dommen.

Sitat

I Kristiansand byretts dom heter det: «Ved bevisføringen må det også tillegges vekt at tiltalte Kristiansen tidligere har forgrepet seg på barn».

4. Hendelsesforløpet og tidsfaktorer. En har konkludert med at ugjerningene må skjedd mellom 19-20. Det er all for liten tid til at JHA kunne klart dette alene. At VK ikke har helt kontroll på klokkeslett her er åpenbart fordi han er opptatt av felles alibi(...).

Sitat

Men ifølge det omtalte falske alibiet og Kristiansens gjentatte forklaringer til politiet både før og etter at han ble siktet for ugjerningene, fastholdt han under samtlige avhør at Jan Helge Andersen kl. 19.30 kom hjem til ham, der de også tilbrakte resten av kvelden sammen.

Enhver forstår at Andersen ikke kan ha utført ugjerningene alene, gjemt ofrene, ryddet åstedet og tatt seg hjem til sin venn i løpet av en halv time. Domstolene har da også konkludert med at dette heller ikke var mulig når de fant det bevist at de var sammen om å utføre ugjerningene.

5. JHA sin troverdighet. Andersens tilståelse trekkes fram som bevis på hans troverdighet. Mannen som kom med nye opplysninger om bevegelsesmønster etc. 17 år etter drapene. Når dette er det mest sentrale beviset i saken, er det naturlig at forsvaret til VK gjør hva de kan for å rive ned JHA sin troverdighet. 

Sitat

Andersens tilståelse er selvsagt det mest sentrale beviset i saken. Viggo Kristiansens forsvarere og andre som aktivt har talt hans sak, har forsøkt å rive i stykker Andersens troverdighet. Dette har fra første stund vært et nødvendig strategisk grep. At både Kristiansen selv og hans nærmeste familie og andre vitner har beskrevet Andersen som troverdig kommer ikke frem.

6. "Det såkalte mobilbeviset". Her har Sjødin helt rett. Om en fortusetter at VK ikke hadde en 3. person som flørtet på SMS med en utenforstående jente i tidsommet VKs telefon sendte meldinger, så er dette å anse som et utelukkelsesbevis. Fordi Teleplan AS tok forbehold om atmosfæriske forhold etc. som kunne påvirket dekning fra Eg_A ble dette tolket som en mulighet for at VK kunne vært på åstedet. Det har forfatter av rapport fra Teleplan AS avkreftet i ettertid, i tillegg egne målinger ikke klart å få dekning mot basestasjonen nær åstedet. Likevel ble det kastet tilstrekkelig skygge på et av få håndfaste bevis fra aktoratet til å få VK.

Sitat

Dette har både domstolene og kommisjonen behørig omtalt i sine avgjørelser. Det har verken vært mulig å si hvor mobiltelefonen til Kristiansen befant seg under ugjerningene eller å si noe sikkert om dekningsgraden fra basestasjon Eg A i forhold til åstedet. Konklusjonen fra den rettsoppnevnte sakkyndige hos Teleplan AS var også at det ikke var mulig å trekke noen sikker konklusjon om åstedet ble dekket av basestasjonen, og at dette heller ikke lot seg rekonstruere i ettertid.

Byretten viser i sin dom til at det ikke er mulig å si hva som har skjedd med Kristiansens mobiltelefonbruk, men at det ut fra bevisførselen likevel ikke er forhold ved mobiltelefonbruken som endrer på vurderingen av de øvrige bevisene. Jeg har ikke sett noe nytt som rokker ved denne vurderingen etter at kommisjonen sist omtalte temaet i sin avvisningsavgjørelse i 2013.