Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Knut Lavngard]

Budeia skrev (13 timer siden):

Gruppevoldtekter da? Men det anses som usannsynlig at to skal kunne være enige om å drepe to barn sammen, der det yngste er åtte år. Likevel virker det som Viggo og JH hadde en slags felles plattform, der de hadde plaget unge jenter tidligere. Men er enig i at det kreves to ytterliggående personligheter for å samarbeide om noe slikt, og deretter gå inn for å dekke over det. Eller at den ene er sjefen over den andre. Som det er ganske godt dokumentert var tilfellet med Viggo og JH. 

At VK var «sjefen» er overdrive. Han var/er ekstrovert medan JHA introvert.

Som du sjølv peiker på, gruppevaldtekter mot barn i denne alderen, finst det døme på denslags? Å plaga jenter, kontra desse brutale drapa?

Men dette er ikkje det viktigaste, det altså øvrige prov som tilseier ein brotsmann, samt at JHA lyg for å minimera eiga rolle samt at VK var ein annan stad, som alt nemnd fleire gonger.

[Knut Lavngard]

Baranladion skrev (13 timer siden):

Poenget mitt er at det er umulig å si med sikkerhet. Grunnet dårlig politiarbeid, avhør som har vært ledende, usikre bevis, usikre alibier, feilaktige forklaringer osv osv. Når det gjelder om han burde vært dømt eller ikke, så er jeg enig i at han ikke burde vært det, hadde man visst det man vet nå, den gang. Det er ikke nok til å heve det over enhver rimelig tvil.

Hele saken er et sammensurrium av spekulasjoner og mistilitt, jeg synes synd på de pårørende, som nok aldri med sikkerhet får vite hva som har skjedd, dersom ikke JHA eller VK endrer sine forklaringer og det reele hendelsesforløpet kommer på bordet

 

Det kjem an på kva ein meiner med «med tryggleik». For meg er det for usannsynleg at Kristiansen kan ha vore delaktig, når me hev ei så enkel alternativ forklaring som høver til prova slik ein kjenner dei i dag.

Men klårt, at det vil vera dei som aldri vil kunne kjenna seg trygge på kva som skjedde, og dei som aldri vil sleppa ideen om «monsteret Viggo Kristiansen», er nok riktig.

Dersom Kristiansen vert frifunnen vonar eg Riksadvokaten ser på om det kan vera mogeleg å føra prov for at Andersen var åleine om drapa. Det er vel lite truleg at så skjer, men så bør ein heller ikkje lika å ha eit uoppklart drap.

Skulle dei gjera det og få Andersen dømd som einaste drapsmann i saki, så bør spekulasjonane ta slutt. Problemet er sjølvsagt at om dei går for dette så erkjenner dei samstundes at dei ikkje trur Kristiansen var skuldig, som er noko langt meir enn å seia prova mot han er for svake. Eg tviler på me vil få sjå ei slik innrømming frå påtalesida.

Endret 4. mars 2021 av Knut Lavngard

[Knut Lavngard]

0laf skrev (11 timer siden):

Han sier også at Andersen fremstår svært troverdig, og at det ikke er grunn til å tro at han lyver ?

Det er jo interessant at han seier det, når ein i dag veit at Andersen laug, om svært mykje. Mellom anna om eigen valdtekt.

Eg trur ein undervurderer konteksten. Psykiateren «visste» at det ikkje var tvil om at Kristiansen måtte ha vore med, slik ein forstod prova den gongen. Å vurdera om ein person lyg eller ikkje viser studier at er tilnærma 50/5 gissing.

Endret 4. mars 2021 av Knut Lavngard

[Knut Lavngard]

fokkeslasken skrev (11 timer siden):

Jeg mente bare at den artikkelen det ble linket til ikke nevnte DNA i det hele tatt. Gitt at det var beviset deres som naglet VK til åstedet så vil jeg si det er pussig gitt at man der presenterer hvordan han er naglet til åstedet.

Joda, men dette bare understreker problematikken rundt DNA-beviset som man visste allerede da. Man visste at man ikke hadde VK spikret på åstedet, så man fastholdt at man visste det var to gjerningsmenn. Man visste ikke det heller, men det var hvertfall mer sannsynlig enn at den andre var VK. Du vil se det igjen og igjen og det varierer i all hovedsak mellom uttrykkene "to gjerningsmenn" eller "DNA som passer på VK". Ingen av disse er umulig, men sannsynligheten nevnes aldri utover at man får høre at aktoratet er sikker. Det er vel strengt tatt ingen stor overraskelse heller. Det er jo tross alt jobben deres.
Så sauser man disse sammen etter eget forgodtbefinnende alt ettersom hva man vil oppnå i det nevnte øyeblikket. Da gjerne sagt i vendinger som at det var to gjerningsmenn, DNA passer VK, han forgriper seg på barn, telefonen kunne brukes på åstedet i 2000. Og der har man vel oppsummert bevismaterialet ganske greit.
Sistnevnte om mobilen er forøvrig ren løgn, men eksperter svarer aldri nei på "kan du utelukke", så...

Så, artikkelen det ble linket til føyer seg bare inn i rekken av disse sammensuriumene av halvforklaringer hvor de overlater til leser å ta mentale snarveier der de ikke eksplisitt sier noe. Alle vet at de snakker om DNA der, men de sa det ikke så de har ikke løyet ved å si at DNA nagler ham til åstedet. Noe det altså ikke gjorde selv da.

Nei, eg veit godt at ein aldri nytta DNA til å identifisera Kristiansen. Mogeleg me snakkar forbi kvarandre her, dei nytta DNA kun til å «slå fast» at det var to brotsmenn. Og vidare argumenterte med at «ingen andre enn Kristiansen kan vera den andre».

Og så hevdar altså kommisjonens mindretal i dag at juryen var klår over at DNA-provet ikkje var godt nok til å slå fast at der var to brotsmenn..

[Leiferen]

fokkeslasken skrev (10 timer siden):

Alt dette er vel og bra, og også korrekt. Bortsett fra at politiet ikke sa de var 100% sikre på at VK hadde vært på åstedet så vidt jeg vet.

Det de sa etterlot ingen tvil om dette. Sitatet var:

"I dag har vi fått bekreftet at vi har fått sikret biologisk materiale av samme type som Viggo Kristiansen. Det innebærer da at Viggo Kristiansen er knyttet til åstedet og handlingene gjennom det materialet som vi har sikret."

Siste brikke på plass (aftenbladet.no)

Fant sæd fra begge siktede (dagbladet.no)

Vil ikke forklare seg for politiet – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Baneheia-saken: Derfor har de kranglet om DNA-beviset i 20 år (aftenbladet.no)

[Trancestors]

Statistisk sett så er det ekstremt sjelden med mer enn 1 gjerningsmann, noe også FBI påpekte. Kripos også hvis jeg ikke husker feil.

En rekke ting som peker på nettopp dette. Måten greinene var kuttet, hvordan jentene ble drept, Andersen sin mistenkelige "rekognosering" i Baneheia, alle løgnene han serverte i avhør osv.

Men siden det var 2 jenter som ble drept så tenkte nok politiet at dette var umulig for 1 person å gjennomføre. Og derfor ble bestevennen hans Viggo "ført inn" in samtalene. Han passet jo profilen perfekt. (Tidligere overgrep mot barn, mistenkelig oppførsel osv). Så dette ble en "slam dunk" sak for politiet. Selv om alt tydet på det motsatte.

Men på den andre siden, disse var jo bestevenner, dro på turer sammen osv. Begge hadde en tiltrekning mot barn. Men de prater aldri sammen om dette? Temaet kommer aldri opp? Og hva med måten disse 2 kameratene ble tilkalt? Alibi vitner? Viggo med 1930 klokkeslettet? Kan det tenkes at han visste på forhånd hva Andersen tenkte og planla? Eller fikk han vite det i etterkant? Eller visste han absolutt ingenting om dette? Tenk deg sjokket da Andersen erklærte seg skyldig. Eller sjokket da han selv ble utpekt som gjerningsmann? 

Nei alt satt opp mot hverandre, så heller jeg nå mot at Viggo er uskyldig.

Tenk dere Viggo blir løslatt og de setter opp et scenario der de overvåker de, og sørger for at de krysser hverandres stier... Er jo en sjanse for at Viggo knerter han, men også en sjanse for at de snakker sammen! Jeg sier go for it.  

 

 

[Leiferen]

fokkeslasken skrev (1 time siden):

Vel, jeg har ikke sett noe sted at politiet har sagt at de er sikre på at de har VKs DNA. At de er sikre på at de har DNA som knytter VK til åstedet stemmer jo. Nøyaktig slik det står der. Men det betyr jo bare at de tolker og ikke at de vet noe med sikkerhet. Ingen "visste" at de hadde VKs DNA, og ei heller politiet var sikre på at de hadde VKs DNA, og derfor sa de det heller ikke - selv for 20 år siden. Det var ikke slik at man for 20 år siden hadde tester som sa det var VK som var på åstedet. Jeg har sett det blitt hintet til det i tråden, men det stemmer altså ikke. Man vet ikke så fryktelig mye mer om DNAet i dag enn man visste allerede da.
Dette er jo nettopp grunnen til at gjenopptakelseskommisjonen i årevis har sagt at det ikke foreligger noe nytt bevismateriale. Ikke fordi det ikke er noe nytt DNA, men fordi man vet i dag omtrent det samme om DNAet som man visste allerede da.

Forskjellen er presentasjonen som har blitt presset frem ved at man etterhvert har fått dempet lynsjestemningen og dermed uttalelser fra ekspertene direkte i media har fått mer spalteplass. Men fra GKs side er det ingen forandring. Søknad avslått, som jo etter reglene er helt korrekt avgjørelse da man vet ingenting man ikke visste også da.

Man kan jo spørre om hva som helst dersom kravet er slik lemfeldig omgang med ord. I følge politiet knytter kniven VK til handlingene. Samt sykkelen, mobilen, vitnemål (både hans eget og JHAs), moduskandidaturet, pornosamlingen hans.
Alt dette er ting de er sikre på at knytter VK til ugjerningene.

Men, som jeg skrev, de hadde ingenting som de mente med 100% sikkerhet plasserte ham på åstedet. De hadde ting som knyttet ham til det, og det var de sikre på.
...og det sa de også. Og folk leste det som at det var garantert at VK hadde vært der.

Klart det er huller å fylle. Det var vel et ytterst fåtall av leserene som ikke trodde det var VKs DNA de snakket om. Men det visste de jo ikke så derfor skrev de det heller ikke. Det var huller leserene fylte igjen selv.

Jo, men vet noe annet enn man visste den gangen. Man vet i dag at det ikke er noe med DNA-analysene som utelukker at JHA var alene om drapene. For 20 år siden var den eneste sakkyndige i saken klar i sin tale om at det forelå en "sikker bekreftelse" på to gjerningsmenn i saken. På spørsmål om mulig forurensede prøver ble det avvist, med argument om at kun kvinner hadde behandlet prøvene.

Nytt i saken er altså at kommisjonens flertall mener man i dag også må se til muligheten for at JHA var alene om drapene, og etter å ha vurdert bevisene opp mot dette finner de muligheten for det så stor at VK kunne blitt frikjent med den infoen man har i dag.

At man aldri har hatt DNA mot VK er en annen sak, selv om politiet hevdet det høsten 2000 ble akkurat den misforståelsen rettet opp i da man kom i retten våren etter. Men det er jo overhodet ikke poenget her, kun at man brukte dette til å "slå fast" at JHA måtte ha hatt en medskyldig.

At GK i mange år har latet som om de ikke skjønner denne sammenhengen er neppe fordi de er dumme, men fordi de ikke har ønsket å gjenåpne saken. Men å kverulere på sånt tøv som vi nå ser i mindretallets forslag kunne man vel ikke klare å overbevise stadig nye medlemmer av kommisjonen til å gå med på. 

Endret 4. mars 2021 av Leiferen

[fokkeslasken]

1 hour ago, phax said:

Politiet sa til pressen at de hadde DNA-prøve som med 100% sannsynlighet knyttet Viggo Kristiansen til åstedet. Hvordan kan det tolkes på noen som helst annen måte enn at de mente de hadde Viggo Kristiansen sitt DNA?

Ja, ikke sant? Det er jo nettopp det jeg sier.

Men hva sa de om JHA? Sa de at de hadde DNA som knyttet ham til åstedet eller hadde de funnet hans DNA der?

[fokkeslasken]

59 minutes ago, Knut Lavngard said:

Nei, eg veit godt at ein aldri nytta DNA til å identifisera Kristiansen. Mogeleg me snakkar forbi kvarandre her, dei nytta DNA kun til å «slå fast» at det var to brotsmenn. Og vidare argumenterte med at «ingen andre enn Kristiansen kan vera den andre».

Og så hevdar altså kommisjonens mindretal i dag at juryen var klår over at DNA-provet ikkje var godt nok til å slå fast at der var to brotsmenn..

Vi er nok enige. Min argumentasjon er kun om måten det ble lagt frem på som bevisst plantet tanken i hodet på folk om at man hadde hans DNA der. Som du sier - hvem andre skulle det vært?

Bare en annen måte å si at "vi kan ikke utelukke", og da sagt på en slik måte som man nå ser i tråden at folk mener politiet var sikre på at det var VKs DNA. Det var de ikke. De bare hadde ingen andre å skylde på.

[fokkeslasken]

50 minutes ago, Leiferen said:

Det de sa etterlot ingen tvil om dette. Sitatet var:

"I dag har vi fått bekreftet at vi har fått sikret biologisk materiale av samme type som Viggo Kristiansen. Det innebærer da at Viggo Kristiansen er knyttet til åstedet og handlingene gjennom det materialet som vi har sikret."

Siste brikke på plass (aftenbladet.no)

Fant sæd fra begge siktede (dagbladet.no)

Vil ikke forklare seg for politiet – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Baneheia-saken: Derfor har de kranglet om DNA-beviset i 20 år (aftenbladet.no)

Nettopp. Det etterlot ingen tvil, og det var vel hensikten også. At det derimot var tvil er det som gjør ordlyden til intet mindre enn en skandale.

Klart han er biologisk knyttet til stedet dersom han er i den halvdelen av den mannlige befolkning prøven passer på. Det er jo ikke løgn. Kanskje ikke helt den direkte sannheten heller, men hvertfall ikke løgn.

[Abigor]

Hva var det som var 100%? Det eneste DNA beviset er at JHA var på stedet? Det er ingen andre DNA bevis som sier noe om VK (spesifikke personer) eller antall personer?

Endret 4. mars 2021 av Abigor

[fokkeslasken]

56 minutes ago, Leiferen said:

Siste brikke på plass (aftenbladet.no)

Står ingenting om det der.

56 minutes ago, Leiferen said:

Fant sæd fra begge siktede (dagbladet.no)

Se det ja. Hvem kommer denne påstanden fra? Det står absolutt ingenting om det i artikkelen. Det står faktisk ikke noe om funnet fra VK i artikkelen i det hele tatt. Pussig, for å si det forsiktig.

56 minutes ago, Leiferen said:

Vil ikke forklare seg for politiet – NRK Sørlandet – Lokale nyheter, TV og radio

Artikkelen i sin helhet:
"Kristiansen krevde å få se den foreløpige rapporten fra Rettsmedisinsk institutt, som knytter DNA-materiale fra drapsstedet til ham. I går varslet han sin forsvarer om at han ikke ønsker å snakke med politiet, skriver VG. I følge Dagbladet har den drapssiktede Jan Helge Andersen mistet troen på at 21-åringen vil forklare seg om Baneheidrapene. Det er gjort sædfunn fra begge de siktede på åstedet."

Hvor kommer denne påstanden on sædfunn fra? Jeg spør fordi det virker ikke som noen vil skrive hvor det kommer fra, og da må man jo få lov å lure når man (nå) vet det ikke er sant. Er det spekulasjoner eller er det uttalelser fra eksperter?

56 minutes ago, Leiferen said:

Baneheia-saken: Derfor har de kranglet om DNA-beviset i 20 år (aftenbladet.no)

Krever abonnement.

[fokkeslasken]

1 hour ago, Leiferen said:

Jo, men vet noe annet enn man visste den gangen. Man vet i dag at det ikke er noe med DNA-analysene som utelukker at JHA var alene om drapene. For 20 år siden var den eneste sakkyndige i saken klar i sin tale om at det forelå en "sikker bekreftelse" på to gjerningsmenn i saken. På spørsmål om mulig forurensede prøver ble det avvist, med argument om at kun kvinner hadde behandlet prøvene.

Joda, det var det som var saken. Ikke at den andre var VK slik man gikk langt i å insinuere. De hadde bare ingen andre de kunne peke på.

1 hour ago, Leiferen said:

Nytt i saken er altså at kommisjonens flertall mener man i dag også må se til muligheten for at JHA var alene om drapene, og etter å ha vurdert bevisene opp mot dette finner de muligheten for det så stor at VK kunne blitt frikjent med den infoen man har i dag.

At man aldri har hatt DNA mot VK er en annen sak, selv om politiet hevdet det høsten 2000 ble akkurat den misforståelsen rettet opp i da man kom i retten våren etter. Men det er jo overhodet ikke poenget her, kun at man brukte dette til å "slå fast" at JHA måtte ha hatt en medskyldig.

At GK i mange år har latet som om de ikke skjønner denne sammenhengen er neppe fordi de er dumme, men fordi de ikke har ønsket å gjenåpne saken. Men å kverulere på sånt tøv som vi nå ser i mindretallets forslag kunne man vel ikke klare å overbevise stadig nye medlemmer av kommisjonen til å gå med på. 

GK har skjønt det hele tiden, i motsetning til andre som ikke kan forstå hvorfor saken ikke kunne gjenåpnes. Deres avgjørelse om dette er i seg selv et glimrende bevis for at man allerede da visste sakens realiteter om DNA-beviset.

[0laf]

Knut Lavngard skrev (1 time siden):

Men dette er ikkje det viktigaste, det altså øvrige prov som tilseier ein brotsmann ...

Hvilke prøver er dette ?

Knut Lavngard skrev (1 time siden):

Skulle dei gjera det og få Andersen dømd som einaste drapsmann i saki, så bør spekulasjonane ta slutt. 

Han er allerede frikjent, det skal være ganske spesielt for å få saken tatt opp igjen.

Knut Lavngard skrev (1 time siden):

For meg er det for usannsynleg at Kristiansen kan ha vore delaktig, når me hev ei så enkel alternativ forklaring som høver til prova slik ein kjenner dei i dag.

Alt er enkelt når man har skylapper, overser viktige bevis, og tror man vet mer enn politiet om saken.

[fokkeslasken]

5 minutes ago, 0laf said:

Hvilke prøver er dette ?

Prov = bevis

Endret 4. mars 2021 av fokkeslasken

[0laf]

Leiferen skrev (1 time siden):

Man vet i dag at det ikke er noe med DNA-analysene som utelukker at JHA var alene om drapene. For 20 år siden var den eneste sakkyndige i saken klar i sin tale om at det forelå en "sikker bekreftelse" på to gjerningsmenn i saken. På spørsmål om mulig forurensede prøver ble det avvist, med argument om at kun kvinner hadde behandlet prøvene.

Den samme sakkyndige er i dag fagdirektør for biologiske spor, og er trolig den som skal gå igjennom bevisene på nytt.
Hun er også den i Norge med desidert mest erfaring og kompetanse innen DNA i rettsmedisin.

Så gjenstår å høre hva hun mener om saken i dag?
Alt du hevder vi "vet i dag" er motangrep forsvaret har kommet med, som GK har lagt vekt på når de gjenåpnet saken, det er ikke dermed sagt at det er fasiten, eller at de som jobber med rettsmedisin i Norge er enig, det vet vi ikke?

[0laf]

fokkeslasken skrev (3 minutter siden):

Prov = bevis

Ah, jeg leser så dårlig gibberish, så da blir spørsmålet hvilke bevis som peker på kun én gjerningsperson?

[0laf]

fokkeslasken skrev (33 minutter siden):

Hvor kommer denne påstanden on sædfunn fra? Jeg spør fordi det virker ikke som noen vil skrive hvor det kommer fra, og da må man jo få lov å lure når man (nå) vet det ikke er sant. Er det spekulasjoner eller er det uttalelser fra eksperter?

Prøven C25 kom fra Lena, den ble tatt i endetarm, og den innehold blod og en sædcelle.

Det er denne prøven som viste et allel som ikke kunne komme fra Andersen, og som var det viktigste beviset for at det var to gjerningsmenn.

RMI skriver så vidt jeg kan se :

"Den delen av prøven som inneholdt sædceller og som ble analysert ved USC i 2000 sammen med B-24, B-22 og B-25 ..."

Jeg vet at blant Mikkel Tronsrud og Sivertsen har vært veldig aktive i å påstå at det ikke er sædceller, og Farmen har uttalt at celletypen ikke kan bestemmes fra allelet osv. andre her har vel hevdet det var vattpinner de undersøkte, ikke celler, hvem vet?

Faktum er jo at de sendte den delen av prøven som innehold sædcelle til analyse, jeg har ikke lest rapportene fra Spania, og vet ikke hva RMI mener, men tar jeg ikke feil mente Mevåg i retten at C25 kom fra en sædcelle?

[Baranladion]

Knut Lavngard skrev (2 timer siden):

Det kjem an på kva ein meiner med «med tryggleik». For meg er det for usannsynleg at Kristiansen kan ha vore delaktig, når me hev ei så enkel alternativ forklaring som høver til prova slik ein kjenner dei i dag.

Men klårt, at det vil vera dei som aldri vil kunne kjenna seg trygge på kva som skjedde, og dei som aldri vil sleppa ideen om «monsteret Viggo Kristiansen», er nok riktig.

Dersom Kristiansen vert frifunnen vonar eg Riksadvokaten ser på om det kan vera mogeleg å føra prov for at Andersen var åleine om drapa. Det er vel lite truleg at så skjer, men så bør ein heller ikkje lika å ha eit uoppklart drap.

Skulle dei gjera det og få Andersen dømd som einaste drapsmann i saki, så bør spekulasjonane ta slutt. Problemet er sjølvsagt at om dei går for dette så erkjenner dei samstundes at dei ikkje trur Kristiansen var skuldig, som er noko langt meir enn å seia prova mot han er for svake. Eg tviler på me vil få sjå ei slik innrømming frå påtalesida.

Hvis man tar utgangspunkt i det man fikk vite via media den gang rettsaken fant sted, så er det forståelig å dømme VK. Tar man utgangspunkt i det som har kommet frem i media nå, så er det uforståelig at VK ble dømt. 

Det er viktig å huske at den informasjonen vi vet nå, har fremkommet av media, en tredjepart, og jeg ville derfor vært forsiktig med å bastant påstå at VK er skyldig eller ikke skyldig utifra kun denne informasjonen. 

 

[FranZe]

fokkeslasken skrev (3 timer siden):

Men det betyr jo bare at de tolker og ikke at de vet noe med sikkerhet. 

Nå står det jo faktisk at de er sikre. Hvordan du tolker det det får egentlig bli helt opp til deg selv. De legger det frem som at dna profilen knytter VK til drapene, noe det da altså ikke gjør. 
 

Med tanke på at saken ikke har fått nye bevis er jo forsåvidt rett. Å motsi bevis er jo heller ingen form for nytt bevis kan en si, og da er det vel veldig lett å bare avfeie «protester» som kommer inn. 
 

Kan jo stille deg ett spørsmål her; hvorfor knytter pornosamlingen VK til handlingen? 

Endret 4. mars 2021 av FranZe