Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Knut Lavngard]

Baranladion skrev (7 timer siden):

Jeg tror alle i denne tråden skal være forsiktig med å påstå at han er, eller ikke er skyldig, slik jeg ser det er det ikke nok til å belkrefte verken det ene eller det andre, utifra det vi vet

Dette er di mening, og den hev du rett til å ha.

Mi meining er at me hev så mykje info at det ikkje er spesielt vanskeleg å sjå kva som er det einaste som høver godt saman med heile provsbiletet, som er at Andersen var åleine om drapa. Ein slik teori gjev at ein slepp mange spørsmål utan gode svar.

Det motsatte med Kristiansen som delaktig høver dårleg. Me får mobilgåta ingen har noko bra svar på, me får gåta om dei like knivstikka, all valden ofra vart utsett for som Andersen aldri forklarte hensikten med eller kven som utførte, Andersen sine løgner kor han nekta for voldtekt osv, som syner at han laug for å minimera eiga rolle osv. Og gåta om korleis to personar kan gå i lag om noko så sjukt, som aldri hev skjedd i den vestlege verda før, i følgje FBI. At Kristiansen «tvang» Andersen er det gode prov på at er tøv, ikkje at det hadde vore noko meir sannsynleg.

Endret 3. mars 2021 av Knut Lavngard

[Knut Lavngard]

0laf skrev (7 timer siden):

Forsvaret har et litt lemfeldig forhold til fakta, det er en tilfeldig fyr som er "tidligere FBI medarbeider", som liksom har gjennomgått saken, å kommet til at det er mest sannsynlig en gjerningsmann.

Gregg McCrary, som vitnet for forsvaret, er tidligere FBI-agent, men han livnærer seg nå av å være "expert witness" i slike saker.
Det er fri bevisførsel, så kan man i utgangspunktet føre akkurat de bevisene man vil, men McCrarys vitnemål har aldri blitt tillagt særlig vekt.

Ingenting vart «tillagt vekt» i 2011, då heile saki mot kommisjonen i realiteten vart avvist.

Men som andre hev lekkja til kjem det fram at FBI var interessert i desse drapa alt 11 år før, hausten 2000, og der går det fram at årsaka var nettopp at slike saker er typisk «ein brotsmann»-saker.

Og det var altså politiet og ikkje forsvarer som kontakta FBI den gongen.

Endret 3. mars 2021 av Knut Lavngard

[Knut Lavngard]

0laf skrev (18 timer siden):

Javisst, det var derfor han ble dømt i Tingretten, deretter i Lagmannsretten, og så fikk anken avvist i Høyesterett, fordi han var litt uheldig og hadde noe porno i bua.

Du veit godt det var fordi det vart lagt fram eit DNA-prov som gjorde at ein trudde det var utelukka at Andersen var åleine om drapa.

[Budeia]

Knut Lavngard skrev (20 minutter siden):

og der går det fram at årsaka var nettopp at slike saker er typisk «ein brotsmann»-saker.

Gruppevoldtekter da? Men det anses som usannsynlig at to skal kunne være enige om å drepe to barn sammen, der det yngste er åtte år. Likevel virker det som Viggo og JH hadde en slags felles plattform, der de hadde plaget unge jenter tidligere. Men er enig i at det kreves to ytterliggående personligheter for å samarbeide om noe slikt, og deretter gå inn for å dekke over det. Eller at den ene er sjefen over den andre. Som det er ganske godt dokumentert var tilfellet med Viggo og JH. 

[Baranladion]

Knut Lavngard skrev (32 minutter siden):

Dette er di mening, og den hev du rett til å ha.

Mi meining er at me hev så mykje info at det ikkje er spesielt vanskeleg å sjå kva som er det einaste som høver godt saman med heile provsbiletet, som er at Andersen var åleine om drapa. Ein slik teori gjev at ein slepp mange spørsmål utan gode svar.

Det motsatte med Kristiansen som delaktig høver dårleg. Me får mobilgåta ingen har noko bra svar på, me får gåta om dei like knivstikka, all valden ofra vart utsett for som Andersen aldri forklarte hensikten med eller kven som utførte, Andersen sine løgner kor han nekta for voldtekt osv, som syner at han laug for å minimera eiga rolle osv. Og gåta om korleis to personar kan gå i lag om noko så sjukt, som aldri hev skjedd i den vestlege verda før, i følgje FBI. At Kristiansen «tvang» Andersen er det gode prov på at er tøv, ikkje at det hadde vore noko meir sannsynleg.

Poenget mitt er at det er umulig å si med sikkerhet. Grunnet dårlig politiarbeid, avhør som har vært ledende, usikre bevis, usikre alibier, feilaktige forklaringer osv osv. Når det gjelder om han burde vært dømt eller ikke, så er jeg enig i at han ikke burde vært det, hadde man visst det man vet nå, den gang. Det er ikke nok til å heve det over enhver rimelig tvil.

Hele saken er et sammensurrium av spekulasjoner og mistilitt, jeg synes synd på de pårørende, som nok aldri med sikkerhet får vite hva som har skjedd, dersom ikke JHA eller VK endrer sine forklaringer og det reele hendelsesforløpet kommer på bordet

 

Endret 3. mars 2021 av Baranladion

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Budeia skrev (1 time siden):

Gruppevoldtekter da? Men det anses som usannsynlig at to skal kunne være enige om å drepe to barn sammen, der det yngste er åtte år. Likevel virker det som Viggo og JH hadde en slags felles plattform, der de hadde plaget unge jenter tidligere. Men er enig i at det kreves to ytterliggående personligheter for å samarbeide om noe slikt, og deretter gå inn for å dekke over det. Eller at den ene er sjefen over den andre. Som det er ganske godt dokumentert var tilfellet med Viggo og JH. 

JHA ble utredet av rettspsykiater sakkyndig overlege Olaf Bakke. Han leste opp noe sånt i TV- serien som går nå, fra notatene fra da han behandlet JHA. Andersen sa til han at Viggo Kristiansen bare har det i kjeften og at han ikke tør å gå i slåsskamp. Han sier også at Kristiansen pleide å true ham for den minste ting, men det var tidligere. Det siste året har Andersen ikke fått trusler. 
 

[Kroat]

4 hours ago, Digg å finne feil i egne argumenter said:

Det er jo svekkelsen av DNA beviset og mobilbeviset det hele kommer til å stå om, og jeg antar at det er hovedgrunnene til at Gjenopptakelseskommisjonen har tatt saken opp igjen. 

I år 2000 var jo også mobilteknologien ganske ny, så da var det jo ikke så godt å stole på selv folk som var eksperter på dette. Nå har vi jo mye erfaring rundt hvordan mobilmaster fungerer, og har et helt annet grunnlag å vite noe ut i fra. 

Jeg begynner også å synes det er er litt rart at VK skulle ha (ikke sikker på rekkefølgen her)

• lokket med seg to jenter vekk fra stien i Baneheia sammen med kompisen sin
• bundet de begge fast og begynt å voldta den ene, mens kompisen sitter med ryggen til
• deretter si til kompisen at han skal voldta den andre. 
• så løpt avgårde for å sende en sms til en jente han likte godt i veldig hyggelig og flørtende tone.
• løpt tilbake 
• fortsatt å voldta, eventuelt begynt å drepe den ene og bedt kompisen drepe den andre
• kle på jentene med feil klær
• få kompisen til å hugge grener for å skjule jentene
• samle sammen ting i en pose og gjemme det et sted (jeg husker ikke hvor)
• avtale at de skulle gå hver til sitt og så møtes hjemme hos VK 

Jeg finner det hele totalt usannsynlig faktisk når jeg tenker etter. Tror rett og slett at alt JHA forteller er det eneste tull. Det går jo ikke an å tro på det en gang. Dere som er veldig opptatt av at VK er skyldig i dette. Hvordan kan dere tro på dette?     

Skal vi se, den blodige posen var i en søplekasse/søplesekk, mens jentenes blodige badetøy ble funnet her. Det hele minner om stedet småjente morderen Bobby Earl gjemte kniven i filmen Just Cause (1995)

https://i.ibb.co/TWZLj1B/Capture.jpg

[0laf]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (37 minutter siden):

JHA ble utredet av rettspsykiater sakkyndig overlege Olaf Bakke. Han leste opp noe sånt i TV- serien som går nå ...

Han sier også at Andersen fremstår svært troverdig, og at det ikke er grunn til å tro at han lyver ?

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Ja, det hele er ganske rart. Det virker ikke som Bakke skjønner at han motsier seg selv her. Det er vel også grunnen til at de som har laget filmen, og som helt klart er pro VK som mange har påpekt, har tatt det med. 

Poenget er jo at enten lyver Andersen til sin psykiater, eller så lyver han i avhør. Han sier helt forskjellige ting. Begge deler kan ikke være sant. Så hvis han ikke lyver til sin psykiater, så lyver han til politiet og omvendt.

Er jo selvfølgelig mulig at Bakke ikke har god nok oversikt over hva Andersen har sagt i avhør, og derfor trekker denne konklusjonen. 

Endret 3. mars 2021 av Digg å finne feil i egne argumenter

[fokkeslasken]

3 hours ago, Knut Lavngard said:

Forstår ikkje heilt kva du meiner. Verkar som om me elles er på linje i denne saki.

Jeg mente bare at den artikkelen det ble linket til ikke nevnte DNA i det hele tatt. Gitt at det var beviset deres som naglet VK til åstedet så vil jeg si det er pussig gitt at man der presenterer hvordan han er naglet til åstedet.

3 hours ago, Knut Lavngard said:

Men kan alltids utfylla, frå kommisjonen sin rapport, nedst på side 343.

«At det i rettsbelæringen ble gitt uttrykk for at det var sikkert bevist at det var to gjerningsmenn er også nevnt i domfeltes anke av 25.02.02 til Høyesterett:
I rettsbelæringen ga Førstelagmann Asbjørn Nes Hansen uttrykk for at det var sikkert bevist at det var to gjerningsmenn. Dette ble bygget på forklaringen fra den den sakkyndige forklaring fra Rettsmedisinsk institutt Bente Mevåg. Hun uttalte seg om analysene foretatt i Spania og den behandlingen av prøvematerialet som ble foretatt der.»

Joda, men dette bare understreker problematikken rundt DNA-beviset som man visste allerede da. Man visste at man ikke hadde VK spikret på åstedet, så man fastholdt at man visste det var to gjerningsmenn. Man visste ikke det heller, men det var hvertfall mer sannsynlig enn at den andre var VK. Du vil se det igjen og igjen og det varierer i all hovedsak mellom uttrykkene "to gjerningsmenn" eller "DNA som passer på VK". Ingen av disse er umulig, men sannsynligheten nevnes aldri utover at man får høre at aktoratet er sikker. Det er vel strengt tatt ingen stor overraskelse heller. Det er jo tross alt jobben deres.
Så sauser man disse sammen etter eget forgodtbefinnende alt ettersom hva man vil oppnå i det nevnte øyeblikket. Da gjerne sagt i vendinger som at det var to gjerningsmenn, DNA passer VK, han forgriper seg på barn, telefonen kunne brukes på åstedet i 2000. Og der har man vel oppsummert bevismaterialet ganske greit.
Sistnevnte om mobilen er forøvrig ren løgn, men eksperter svarer aldri nei på "kan du utelukke", så...

Så, artikkelen det ble linket til føyer seg bare inn i rekken av disse sammensuriumene av halvforklaringer hvor de overlater til leser å ta mentale snarveier der de ikke eksplisitt sier noe. Alle vet at de snakker om DNA der, men de sa det ikke så de har ikke løyet ved å si at DNA nagler ham til åstedet. Noe det altså ikke gjorde selv da.

[BethB]

Nå er det ikke ofte jeg argumenterer for Andersens troverdighet her, men akkurat denne motsetningen mellom avhørene og hva psykologen sier synes jeg at både boka og dokumentaren har hengt seg litt for mye opp i. 

Tar vi med i betraktning at inntrykket til psykologen også var at han var konfliktsky og "eager to please", så trenger ikke forklaringene nødvendigvis være motsetninger. Feks. Så kan han være redd for Kristiansen, samtidig som han tror at Kristiansen bare har det i kjeften. Det at han ikke har følt seg trua på ei stund, betyr jo ikke at han ikke følte seg trua hvis Kristiansen også var i Baneheia. Det at han var redd Kristiansen må ikke være fordi han var redd for at han skulle skade han fysisk. Han kan også ha veldige konflikter omkring hva han føler i en sånn situasjon hvis han faltisk ikke var alene i Baneheia. 

Han har kommet mange løgner, men jeg synes ikke akkurat at hans beskrivelser av Kristiansen i den situasjonen er spesielt merkelige eller nødvendigvis selvmotsigende. 

Endret 3. mars 2021 av BethB

[0laf]

fokkeslasken skrev (26 minutter siden):

... dette bare understreker problematikken rundt DNA-beviset som man visste allerede da. Man visste at man ikke hadde VK spikret på åstedet, så man fastholdt at man visste det var to gjerningsmenn. Man visste ikke det heller, men det var hvertfall mer sannsynlig enn at den andre var VK. Du vil se det igjen og igjen og det varierer i all hovedsak mellom uttrykkene "to gjerningsmenn" eller "DNA som passer på VK". Ingen av disse er umulig, men sannsynligheten nevnes aldri utover at man får høre at aktoratet er sikker. Det er vel strengt tatt ingen stor overraskelse heller. Det er jo tross alt jobben deres.

At de var "sikre" på DNA-beviset, var nok en drøy overdrivelse.

Det de hadde var jo faktisk et DNA-bevis som sa at Jan Helge Andersen var på åstedet, samt et DNA bevis som sa at en annen mann, som ikke kunne være Andersen, også var på åstedet.

Man hadde C25 som gå utslag på et allel som Andersen ikke har, samt et par andre prøver som viste blanding av DNA fra to menn.

I ettertid er det tvil om hvorvidt disse DNA-bevisene er kontaminert, men på det tidspunktet rettssaken gitt, så var det dette man hadde, det var derfor enkelt å si at de hadde "to gjerningsmenn", og at de hadde "DNA som passet VK", nettopp fordi det var det de hadde, de hadde DNA som ikke passet Andersen, men som passet Kristiansen ... pluss en million andre nordmenn.

Når politiet derimot gikk ut å sa "100% sikkert", så var det helt åpenbart feil.

[Digg å finne feil i egne argumenter]

BethB skrev (35 minutter siden):

Nå er det ikke ofte jeg argumenterer for Andersens troverdighet her, men akkurat denne motsetningen mellom avhørene og hva psykologen sier synes jeg at både boka og dokumentaren har hengt seg litt for mye opp i. 

Tar vi med i betraktning at inntrykket til psykologen også var at han var konfliktsky og "eager to please", så trenger ikke forklaringene nødvendigvis være motsetninger. Feks. Så kan han være redd for Kristiansen, samtidig som han tror at Kristiansen bare har det i kjeften. Det at han ikke har følt seg trua på ei stund, betyr jo ikke at han ikke følte seg trua hvis Kristiansen også var i Baneheia. Det at han var redd Kristiansen må ikke være fordi han var redd for at han skulle skade han fysisk. Han kan også ha veldige konflikter omkring hva han føler i en sånn situasjon hvis han faltisk ikke var alene i Baneheia. 

Han har kommet mange løgner, men jeg synes ikke akkurat at hans beskrivelser av Kristiansen i den situasjonen er spesielt merkelige eller nødvendigvis selvmotsigende. 

Synes foreløpig ikke jeg har sett særlig bevis for at han var så redd for VK verken tidligere eller senere. Det er jo selvfølgelig det at han selv sier at han satt med ryggen til når overgrepene og mordene skjedde. Det er svært mye som tyder på at dette ikke er sant. For eksempel det at ble funnet sæd fra Andersen på den minste jenta. Så kan det jo godt være at han var redd han når han var yngre. VK har sikkert virket skremmende på mange, men det har nok JHA også. 

Lærte drapsmetode på «reality-TVKR. SAND (VG) Jan Helge Andersen innrømmet overfor politiet at han på TV og video lærte hvordan han raskt og lydløst kunne drepe.

Fra VG "Jan Helge Andersen innrømmet overfor politiet at han på TV og video lærte hvordan han raskt og lydløst kunne drepe" 
https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/VRRm8d/laerte-drapsmetode-paa-reality-tv

Har postet dette en gang før "Synes det er rart at VK ikke får JHA til å følger etter VK hjem fra Heimevernsøvelsen. VK kom jo aldri tilbake etter dette. Hvis JHA er en etterdilter og redd for VK, så burde jo dette absolutt vært en situasjon hvor VK fikk JHA til å dilte etter VK. Istedenfor blir JHA igjen, og blir etter hvert leder av gruppa. Det vil si at JHA er leder for 7 ungdommer. Ingen lett jobb i den alderen for en etterdilter, men det ser ut som om dette gikk helt fint. Synes dette er en situasjon hvor det er mulig å stille spørsmålstegn ved hvor etterdilter JHA egentlig er, med tanke på at han oppgir at han sitter med ryggen til overgrepene. Dette skal jo også ha vært i en periode da han oppgir å ha vært redd for VK til psykiateren, samtidig som han sier at han ikke skal ha vært redd for VK det siste året da mordene i Baneheia ble begått. Dette er lite logisk synes jeg."    

https://www.nrk.no/norge/lagforer_-men-ingen-ledertype-1.522093

Endret 3. mars 2021 av Digg å finne feil i egne argumenter

[fokkeslasken]

9 minutes ago, 0laf said:

At de var "sikre" på DNA-beviset, var nok en drøy overdrivelse.

Det de hadde var jo faktisk et DNA-bevis som sa at Jan Helge Andersen var på åstedet, samt et DNA bevis som sa at en annen mann, som ikke kunne være Andersen, også var på åstedet.

Man hadde C25 som gå utslag på et allel som Andersen ikke har, samt et par andre prøver som viste blanding av DNA fra to menn.

I ettertid er det tvil om hvorvidt disse DNA-bevisene er kontaminert, men på det tidspunktet rettssaken gitt, så var det dette man hadde, det var derfor enkelt å si at de hadde "to gjerningsmenn", og at de hadde "DNA som passet VK", nettopp fordi det var det de hadde, de hadde DNA som ikke passet Andersen, men som passet Kristiansen ... pluss en million andre nordmenn.

Når politiet derimot gikk ut å sa "100% sikkert", så var det helt åpenbart feil.

Alt dette er vel og bra, og også korrekt. Bortsett fra at politiet ikke sa de var 100% sikre på at VK hadde vært på åstedet så vidt jeg vet. Man skal være litt forsiktig med å blande sammen de som skal etterforske saken og aktoratet. Noe jeg mener ble gjort i denne saken. Vi ser det jo gang på gang i denne tråden hvor politi og aktorat blandes sammen som om politiet skal sørge for fellende bevis. Nei, det skal de ikke. De skal etterforske saken og samle alle bevis. Ikke bare de de mener tjener aktoratets sak. Men de "glemte" jo å fortelle om kniven til VK som de hadde, for de lette bare etter beviser aktoratet hadde nytte av. Om VK manglet en kniv var jo det bare til aktoratets fortjeneste, så la den ligge på politistasjonen i hemmelighet. Man brukte mange dager på akkurat den saken i mediene.

Men, uansett... Det jeg også sier, som du også går langt i, er jo at de (aktoratet) lyver jo ikke. De bare presenterer ting for mediene på en slik måte at de overlater til leseren å dra slutningene.

La meg ta et eksempel fra Black Adder:
"Baldrick, believe me: eternity in the company of Beelzebub, and all his hellish instruments of death, will be a picnic compared to five minutes with me... and this pencil... if we cannot replace this dictionary."

Klart dette med djevelen/blyanten åpenbart er feil. Det bare presenteres på en slik måte at lytteren selv fyller inn hullene om hvor forferdelig Black Adder kan være med en blyant. Og slik ble denne saken presentert også. Man trenger ikke si at DNA ikke nagler VK til åstedet. Man trenger bare si at DNAet passer ham og at han hadde muligheten og viljen. Man trenger ikke si noe mer enn det selv om denne muligheten begrenser seg til en teoretisk øvelse hvor ikke engang eksperter vil si det fungerer i praksis. Helt uviktig bare legfolket fyller inn hullene i forklaringen selv.

[0laf]

fokkeslasken skrev (5 minutter siden):

Alt dette er vel og bra, og også korrekt. Bortsett fra at politiet ikke sa de var 100% sikre på at VK hadde vært på åstedet så vidt jeg vet. 

[fokkeslasken]

3 minutes ago, 0laf said:

Hvis du leser teksten ser du at de ikke sier de har hans DNA. Men for leseren som fyller inn hullene selv så leses det jo slik.

Endret 3. mars 2021 av fokkeslasken

[Kroat]

I sin forklaring er Andersen usikker på om det var den eldste eller den yngste jenta han voldtok, han vet ikke hvor han fikk utløsning før politiet forteller ham det.

 Han kunne tydligvis ikke skille mellom de to. Det var også derfor de ble funnet ikledd hverandres klær.

 

 

Endret 4. mars 2021 av Kroat

[FranZe]

fokkeslasken skrev (4 timer siden):

Hvis du leser teksten ser du at de ikke sier de har hans DNA. Men for leseren som fyller inn hullene selv så leses det jo slik.

Hva politiet sier og hva media skriver er jo to forskjellige ting. Men uansett så knytter de en navngitt person (VK) til drapene basert på dna profilen. På det som står der er det egentlig ingen hull å fylle? Det der kan umulig feiltolkes. Da er en i så fall en tryllekunstner av rang.

[fokkeslasken]

3 hours ago, FranZe said:

Hva politiet sier og hva media skriver er jo to forskjellige ting. Men uansett så knytter de en navngitt person (VK) til drapene basert på dna profilen.

Vel, jeg har ikke sett noe sted at politiet har sagt at de er sikre på at de har VKs DNA. At de er sikre på at de har DNA som knytter VK til åstedet stemmer jo. Nøyaktig slik det står der. Men det betyr jo bare at de tolker og ikke at de vet noe med sikkerhet. Ingen "visste" at de hadde VKs DNA, og ei heller politiet var sikre på at de hadde VKs DNA, og derfor sa de det heller ikke - selv for 20 år siden. Det var ikke slik at man for 20 år siden hadde tester som sa det var VK som var på åstedet. Jeg har sett det blitt hintet til det i tråden, men det stemmer altså ikke. Man vet ikke så fryktelig mye mer om DNAet i dag enn man visste allerede da.
Dette er jo nettopp grunnen til at gjenopptakelseskommisjonen i årevis har sagt at det ikke foreligger noe nytt bevismateriale. Ikke fordi det ikke er noe nytt DNA, men fordi man vet i dag omtrent det samme om DNAet som man visste allerede da.

Forskjellen er presentasjonen som har blitt presset frem ved at man etterhvert har fått dempet lynsjestemningen og dermed uttalelser fra ekspertene direkte i media har fått mer spalteplass. Men fra GKs side er det ingen forandring. Søknad avslått, som jo etter reglene er helt korrekt avgjørelse da man vet ingenting man ikke visste også da.

Man kan jo spørre om hva som helst dersom kravet er slik lemfeldig omgang med ord. I følge politiet knytter kniven VK til handlingene. Samt sykkelen, mobilen, vitnemål (både hans eget og JHAs), moduskandidaturet, pornosamlingen hans.
Alt dette er ting de er sikre på at knytter VK til ugjerningene.

Men, som jeg skrev, de hadde ingenting som de mente med 100% sikkerhet plasserte ham på åstedet. De hadde ting som knyttet ham til det, og det var de sikre på.
...og det sa de også. Og folk leste det som at det var garantert at VK hadde vært der.

Quote

På det som står der er det egentlig ingen hull å fylle? Det der kan umulig feiltolkes. Da er en i så fall en tryllekunstner av rang.

Klart det er huller å fylle. Det var vel et ytterst fåtall av leserene som ikke trodde det var VKs DNA de snakket om. Men det visste de jo ikke så derfor skrev de det heller ikke. Det var huller leserene fylte igjen selv.

Endret 4. mars 2021 av fokkeslasken

[phax]

fokkeslasken skrev (9 timer siden):

Hvis du leser teksten ser du at de ikke sier de har hans DNA. Men for leseren som fyller inn hullene selv så leses det jo slik.

Politiet sa til pressen at de hadde DNA-prøve som med 100% sannsynlighet knyttet Viggo Kristiansen til åstedet. Hvordan kan det tolkes på noen som helst annen måte enn at de mente de hadde Viggo Kristiansen sitt DNA?