Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Kroat]

29 minutes ago, Baranladion said:

Det er ingen særlige "reelle bevis" i saken mot feks Bertheussen heller, selvom de aller fleste er enige i at hun er riktig dømt. Det  er litt ulempen med måten rettsvesenet fungerer i Norge, ved at  indisier kan føre til dom , samtidig så er det positivt at en rekke indisier kan føre til dom, siden det ikke i alle tilfeller er mulig å finne en "smoking gun", i form av DNA, videobevis osv. 

Det har hele tiden i saken mot VK vært det samlede bevisbildet som har ført til dom, det må tolkes dithen at det ikke er urimelig at han kan bli dømt, selvom DNA beviset forkastes. Jeg tolker det dithen at GK har funnet ut at det kan være tvil om at VK hadde blitt dømt uten de "nye" opplysningene, og at det derfor er rett og rimelig at han får prøve saken på nytt. 

Hvorvidt han er skyldig eller ei, klarer jeg ikke å engang bestemme meg for å velge en side, ei heller klarer jeg å veie det sannsynlig eller usannsynlig. Det er rett og slett for vanskelig, uten å være til stede i en rettsak der man ser alle bevis, vitnemål osv. det er ikke sikkert jeg hadde klart det da heller, det er en vanskelig sak. 

"Kristiansen mener at Andersen begikk ugjerningene alene. Andersen mener det er helt usannsynlig"

[fokkeslasken]

28 minutes ago, Baranladion said:

Det er ingen særlige "reelle bevis" i saken mot feks Bertheussen heller, selvom de aller fleste er enige i at hun er riktig dømt. Det  er litt ulempen med måten rettsvesenet fungerer i Norge, ved at  indisier kan føre til dom , samtidig så er det positivt at en rekke indisier kan føre til dom, siden det ikke i alle tilfeller er mulig å finne en "smoking gun", i form av DNA, videobevis osv. 

Det har hele tiden i saken mot VK vært det samlede bevisbildet som har ført til dom, det må tolkes dithen at det ikke er urimelig at han kan bli dømt, selvom DNA beviset forkastes. Jeg tolker det dithen at GK har funnet ut at det kan være tvil om at VK hadde blitt dømt uten de "nye" opplysningene, og at det derfor er rett og rimelig at han får prøve saken på nytt. 

Hvorvidt han er skyldig eller ei, klarer jeg ikke å engang bestemme meg for å velge en side, ei heller klarer jeg å veie det sannsynlig eller usannsynlig. Det er rett og slett for vanskelig, uten å være til stede i en rettsak der man ser alle bevis, vitnemål osv. det er ikke sikkert jeg hadde klart det da heller, det er en vanskelig sak. 

Jeg sliter litt med å se at hans person i dette tilfelle er et indisie. Altså, er folk som har kort lunte og stygt språk i det hele tatt en moduskandidat for slikt? At de kan bli kandidater i affektmord har jeg ingen problemer med å forstå, men i dette har det vært planlegging og utførsel som ikke engang ligner litt på tikkende bomber.

[fokkeslasken]

5 minutes ago, Kroat said:

"Kristiansen mener at Andersen begikk ugjerningene alene. Andersen mener det er helt usannsynlig"

Det brant seg så inn i hukommelsen at han glemte nevne det for politiet.

Jeg sier ikke at det nødvendigvis er slik, men verdt en tanke er det uansett sånn i ettertid:
https://www.vice.com/en/article/8q8d7x/memory-hacker-implant-false-memories-in-peoples-minds-julia-shaw-memory-illusion

Også verdt å ha i bakhodet når tid er gått og både VK og JHA skal forklare seg igjen.

[Baranladion]

fokkeslasken skrev (12 minutter siden):

Jeg sliter litt med å se at hans person i dette tilfelle er et indisie. Altså, er folk som har kort lunte og stygt språk i det hele tatt en moduskandidat for slikt? At de kan bli kandidater i affektmord har jeg ingen problemer med å forstå, men i dette har det vært planlegging og utførsel som ikke engang ligner litt på tikkende bomber.

Jeg antar at du ikke var tilstede i rettsaken? Det er ikke slik at man vet alt som ble sagt, hvordan det ble sagt og hva som ble lagt frem i detalj i den rettsalen hvis man ikke var der.   VK har truet med å drepe, han har kastet kniver mot folk og på ting, han har begått overgrep. Det gjør han til en moduskandidat, men jeg er enig i at det ikke er et indisie for drap på barn.

Når det gjelder DNA beviset, så vil det nok ikke forkastes, men det må forklares på en ordentlig måte, det er vel 3 mulige scenarioer: 
1. Det kan være DNA spor fra en gjerningsmann som ikke er JHA
2. Det kan være kontaminering i alle DNA prøvene
3. Det kan være DNA spor fra en gjerningsmann som ikke er JHA, og kontaminering. 

Jeg tror alle i denne tråden skal være forsiktig med å påstå at han er, eller ikke er skyldig, slik jeg ser det er det ikke nok til å belkrefte verken det ene eller det andre, utifra det vi vet

At saken gjennopptas er jeg dog enig i, den ble etter mitt syn ført på litt feil premisser på et meget sentralt punkt, DNA bevisene

Endret 3. mars 2021 av Baranladion

[fokkeslasken]

4 minutes ago, Baranladion said:

Jeg antar at du ikke var tilstede i rettsaken? Det er ikke slik at man vet alt som ble sagt, hvordan det ble sagt og hva som ble lagt frem i detalj i den rettsalen hvis man ikke var der.   VK har truet med å drepe, han har kastet kniver mot folk og på ting, han har begått overgrep. Det gjør han til en moduskandidat, men jeg er enig i at det ikke er et indisie for drap på barn.

Når det gjelder DNA beviset, så vil det nok ikke forkastes, men det må forklares på en ordentlig måte, det er vel 3 mulige scenarioer: 
1. Det kan være DNA spor fra en gjerningsmann som ikke er JHA
2. Det kan være kontaminering i alle DNA prøvene
3. Det kan være DNA spor fra en gjerningsmann som ikke er JHA, og kontaminering. 

Jeg tror alle i denne tråden skal være forsiktig med å påstå at han er, eller ikke er skyldig, slik jeg ser det er det ikke nok til å belkrefte verken det ene eller det andre.

Nei, jeg var ikke der. Men når deres ekspertise sier at det er usannsynlig at en person kan utføre noe slikt mens FBI sier, selv spesifikt om denne saken, at det er mest sannsynlig med bare en gjerningsmann, da tror jeg kanskje de fører en høvelig mengde ønsketenkning som bevis. Deriblant hva de mener om hans person i forbindelse med handlingene.

[Baranladion]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

Nei, jeg var ikke der. Men når deres ekspertise sier at det er usannsynlig at en person kan utføre noe slikt mens FBI sier, selv spesifikt om denne saken, at det er mest sannsynlig med bare en gjerningsmann, da tror jeg kanskje de fører en høvelig mengde ønsketenkning som bevis. Deriblant hva de mener om hans person i forbindelse med handlingene.

Og det finnes sikkert 200 eksperter som kan uttale seg om den sannsynligheten i en eller annen retning.   Man må holde åpent at det kan ha vært en, eller det kan ha vært 2.  Jeg ser på begge muligheter som sannsynlig

 

 

Endret 3. mars 2021 av Baranladion

[nirolo]

fokkeslasken skrev (6 minutter siden):

FBI sier

 

Jeg ser i rapporten til GK at i et  brev fra advokat Sjødin 02.01.18 så skriver han:

Sitat

FBI hevder at det aldri er påvist at to personer planlegger en sak som dette.

Men hvor er denne uttalelsen fra? Er FBI kontaktet av påtalemyndighet eller forsvarere? Hva er premisset for uttalelsen. Er det en ofisiell uttalelse fra FBI eller en random FBI fyr som har sagt noe? Noen som vet noe mer om dette?

[Digg å finne feil i egne argumenter]

nirolo skrev (2 minutter siden):

 

Jeg ser i rapporten til GK at i et  brev fra advokat Sjødin 02.01.18 så skriver han:

Men hvor er denne uttalelsen fra? Er FBI kontaktet av påtalemyndighet eller forsvarere? Hva er premisset for uttalelsen. Er det en ofisiell uttalelse fra FBI eller en random FBI fyr som har sagt noe? Noen som vet noe mer om dette?

https://www.dagbladet.no/nyheter/fbi-interessert-i-barnedrapene/65646040
 

[0laf]

nirolo skrev (5 minutter siden):

Er FBI kontaktet av påtalemyndighet eller forsvarere? Hva er premisset for uttalelsen. Er det en ofisiell uttalelse fra FBI eller en random FBI fyr som har sagt noe? Noen som vet noe mer om dette?

Forsvaret har et litt lemfeldig forhold til fakta, det er en tilfeldig fyr som er "tidligere FBI medarbeider", som liksom har gjennomgått saken, å kommet til at det er mest sannsynlig en gjerningsmann.

Gregg McCrary, som vitnet for forsvaret, er tidligere FBI-agent, men han livnærer seg nå av å være "expert witness" i slike saker.
Det er fri bevisførsel, så kan man i utgangspunktet føre akkurat de bevisene man vil, men McCrarys vitnemål har aldri blitt tillagt særlig vekt.

[nirolo]

0laf skrev (2 minutter siden):

Forsvaret har et litt lemfeldig forhold til fakta, det er en tilfeldig fyr som er "tidligere FBI medarbeider", som liksom har gjennomgått saken, å kommet til at det er mest sannsynlig en gjerningsmann.

Gregg McCrary, som vitnet for forsvaret, er tidligere FBI-agent, men han livnærer seg nå av å være "expert witness" i slike saker.
Det er fri bevisførsel, så kan man i utgangspunktet føre akkurat de bevisene man vil, men McCrarys vitnemål har aldri blitt tillagt særlig vekt.

Uffda. Pinlig. Slike uttalelser er ikke akkurat noe jeg ville lagt stor vekt på heller.

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Jeg lurer på om det dere referer til er noe som skjedde i 2011. Både Dagbladet og VG rapporterer at det var kontakt mellom Kripos og FBI i 2000. Hovedpoenget her er vel at man ikke finner tilsvarende saker med to gjerningsmenn internasjonalt. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/fbi-interessert-i-barnedrapene/65646040

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/RxRpLd/fbi-studerer-barnedrapene-i-baneheia

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/goVkJ/stoettes-av-fbi-ekspert-kun-en-gjerningsmann

[Baranladion]

Usikker på hvor relevant det er? det er vel ikke sagt at det må være 2 gjerningsmenn, hvis man tar vekk DNA beviset? 

at de fleste drap i verden skjer av èn person er jo ganske naturlig, men det utelukker ikke at det kan ha vært 2 her. Det er også en meget spesiell sak, med drap av 2 små barn, tror det er vanskelig å finne "lignende" saker, og uansett om ingen av de har hatt 2 drapsmenn, så betyr jo ikke det at det er umulig at det var 2 her. 

Utifra hva jeg har fått med meg, vil jeg bli overrasket hvis han blir dømt igjen, som skyldig utover enhver rimelig tvil, og jeg tror aldri vi får vite hva som egentlig skjedde. Uansett om han blir frikjent eller dømt på nytt, så vil dessverre alltid usikkerheten være der, men man har ihvertfall fått testet rettsikkerheten, og forhåpentligvis lært en masse .

[0laf]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (12 minutter siden):

Jeg lurer på om det dere referer til er noe som skjedde i 2011. 

Ja, antar det er det som menes når Sjødin hevder dette, at det henvises til den tidligere FBI-agenten man hadde inne i saken i 2011 ?

Kripos hadde jo denne gruppa for profilering, som var ny den gangen, som hadde noe kontakt med FBI ettersom de var ledende på området, men det var den norske gruppa som utarbeidet gjerningsmannprofilen, ikke FBI.

[Digg å finne feil i egne argumenter]

Baranladion skrev (9 minutter siden):

Usikker på hvor relevant det er? det er vel ikke sagt at det må være 2 gjerningsmenn, hvis man tar vekk DNA beviset? 

at de fleste drap i verden skjer av èn person er jo ganske naturlig, men det utelukker ikke at det kan ha vært 2 her. Det er også en meget spesiell sak, med drap av 2 små barn, tror det er vanskelig å finne "lignende" saker, og uansett om ingen av de har hatt 2 drapsmenn, så betyr jo ikke det at det er umulig at det var 2 her. 

Utifra hva jeg har fått med meg, vil jeg bli overrasket hvis han blir dømt igjen, som skyldig utover enhver rimelig tvil, og jeg tror aldri vi får vite hva som egentlig skjedde. Uansett om han blir frikjent eller dømt på nytt, så vil dessverre alltid usikkerheten være der, men man har ihvertfall fått testet rettsikkerheten, og forhåpentligvis lært en masse .

Man kan jo ikke utelukke to mordere på grunn av at det aldri har skjedd før. Så langt vi vet da. Dette kan jo også ha vært første gangen. Uansett ganske interessant da, at det ikke finnes parallelle handlinger i Europa eller USA som man vet om.

Sitat fra Dagbladet:

"Saken er rett og slett oppsiktsvekkende internasjonalt.

Kriminalsjef Arne Pedersen i Kristiansand sier at han ble overrasket da han fikk høre at helt parallelle handlinger aldri er begått verken i Europa eller i USA.

- Jeg var sikker på at vi ville finne slike saker i USA, sier Pedersen.

Men amerikansk politi har aldri vært borte i tilsvarende modus.

 

[fokkeslasken]

38 minutes ago, 0laf said:

Forsvaret har et litt lemfeldig forhold til fakta, det er en tilfeldig fyr som er "tidligere FBI medarbeider", som liksom har gjennomgått saken, å kommet til at det er mest sannsynlig en gjerningsmann.

Gregg McCrary, som vitnet for forsvaret, er tidligere FBI-agent, men han livnærer seg nå av å være "expert witness" i slike saker.
Det er fri bevisførsel, så kan man i utgangspunktet føre akkurat de bevisene man vil, men McCrarys vitnemål har aldri blitt tillagt særlig vekt.

Det står da øyensynlig i artikkelen at:

"- Vi har ikke ennå fått noen offisielle henvendelser fra internasjonalt politi. Derimot vet jeg at gjerningsmannsprofilgruppa i Kripos har kontakter med en del internasjonale politimiljøer. De har blant annet snakket med personell i FBI som har vist svært stor interesse for barnedrapene fordi de ikke, etter det jeg vet, har hatt noen tilsvarende saker der, sier kriminalsjefen."

Så politiet har ikke hatt peiling på hvem de snakker med, eller har de faktisk snakket med FBI slik de påstår? Lene seg på deres inkompetanse ved å velge feil folk når de sier de har rett folk er ikke et pluss for aktoratet for å si det forsiktig.

[knipsolini]

Baranladion skrev (12 minutter siden):

Usikker på hvor relevant det er? det er vel ikke sagt at det må være 2 gjerningsmenn, hvis man tar vekk DNA beviset? 

Mye av saken er jo bygget på hva som er sannsynlig, i mangelen av tekniske bevis mot VK. Enkelte her har hevdet at det er usannsynlig at én person kan ha gjort det da det var to ofre. Jeg vet ikke om samme argumentasjon ble brukt i retten, men det var uannsett avgjørende at man hadde DNA-bevis som viste at det var to gjerningsmenn, for hvis ikke VK var den andre, hvem kunne det vært da? Det var ingen andre aktuelle gjerningsmenn, så det var helt opplagt at VK var den andre gjerningsmannen. Om man derimot argumenterer for at det er mer sannsynlig at det var én gjerningsmann, så stiller man svakere i å få VK dømt. Man har jo allerede én gjerningsmann som både har tilstått og man har sikre DNA-bevis på.

At dette skal være en "flau" og unødvendig tilnærming av forsvaret er jeg ikke enig i, så lenge hele saken mot VK er bygget på at han er sannsynlig gjerningsmann basert på hans personlighet, historikk, relasjon til JHA, og troverdighet i vitnemålet til gjerningsmannen. Hele saken er bygget på at VK sannsynligvis var sammen med JHA da han utførte overgrep og drap. 

[Baranladion]

knipsolini skrev (3 minutter siden):

Mye av saken er jo bygget på hva som er sannsynlig, i mangelen av tekniske bevis mot VK. Enkelte her har hevdet at det er usannsynlig at én person kan ha gjort det da det var to ofre. Jeg vet ikke om samme argumentasjon ble brukt i retten, men det var uannsett avgjørende at man hadde DNA-bevis som viste at det var to gjerningsmenn, for hvis ikke VK var den andre, hvem kunne det vært da? Det var ingen andre aktuelle gjerningsmenn, så det var helt opplagt at VK var den andre gjerningsmannen. Om man derimot argumenterer for at det er mer sannsynlig at det var én gjerningsmann, så stiller man svakere i å få VK dømt. Man har jo allerede én gjerningsmann som både har tilstått og man har sikre DNA-bevis på.

At dette skal være en "flau" og unødvendig tilnærming av forsvaret er jeg ikke enig i, så lenge hele saken mot VK er bygget på at han er sannsynlig gjerningsmann basert på hans personlighet, historikk, relasjon til JHA, og troverdighet i vitnemålet til gjerningsmannen. Hele saken er bygget på at VK sannsynligvis var sammen med JHA da han utførte overgrep og drap. 

Ja, men i en sak som dette så er det ikke sikkert det er så veldig relevant, fordi det er meget vanskelig å dømme VK skyldig, bevist utover enhver rimelig tvil.  Jeg tror det i en sak som dette, av en så alvorlig karakter er vanskelig å si om noe er sannsynlig eller usannsynlig i det hele tatt. For meg er det jo helt usannsynlig at noen dreper 2 små barn med knivstikk mot halsen i det hele tatt. 

[fokkeslasken]

21 minutes ago, Baranladion said:

Usikker på hvor relevant det er? det er vel ikke sagt at det må være 2 gjerningsmenn, hvis man tar vekk DNA beviset? 

at de fleste drap i verden skjer av èn person er jo ganske naturlig, men det utelukker ikke at det kan ha vært 2 her. Det er også en meget spesiell sak, med drap av 2 små barn, tror det er vanskelig å finne "lignende" saker, og uansett om ingen av de har hatt 2 drapsmenn, så betyr jo ikke det at det er umulig at det var 2 her.

Dersom man i absolutt all hovedsak lener seg på moduskandidater som bevis så må man kunne si at å se på modus for slike saker er relevant.

Skal man begynne med sannsynlighetsgymnastikk ala "det kan ha vært to her selv om det er høyst uvanlig", da kan man jo likegjerne si at folk som er store i kjeften pleier ikke ta det lengre enn akkurat det heller. Som da ødelegger VK som moduskandidat. Jeg skjønner at det er fristende å plukke deler av moduskandidaturet, men etterhvert som det blir mange biter blir det også mange huller.

[0laf]

Digg å finne feil i egne argumenter skrev (32 minutter siden):

Man kan jo ikke utelukke to mordere på grunn av at det aldri har skjedd før. Så langt vi vet da. 

Tja, problemet er at det har skjedd før, det finnes flere drapssaker med to gjerningsmenn, flere som involverer barn og unge, men at det dreide seg om voldtekt og drap av to små jenter var kanskje litt spesielt?

Matthew Shepard
Jesse Dirkhising

[knipsolini]

Baranladion skrev (18 minutter siden):

Ja, men i en sak som dette så er det ikke sikkert det er så veldig relevant, fordi det er meget vanskelig å dømme VK skyldig, bevist utover enhver rimelig tvil. 

Det kan vi være enige i, men nå ble jo VK dømt til 21 år med forvaring og fikk nylig saken gjenopptatt på ørtende forsøk, nesten 21 år etter drapene ble utført. Forsvaret må naturligvis stille med alt de har både for at saken skulle bli gjenopptatt, og nå for å få en frifinnelse. Det er et ganske merkelig rettssystem vi har når gjenopptakelse blir avslått så mange ganger gjennom så mange år, og når man først kommer seg gjennom byråkratiet og saken blir gjenopptatt er de fleste enige i at det neppe finnes bevis for å dømme VK skyldig utover enhver rimelig tvil. Noe sier meg at det blir endringer i hvordan Gjenopptakelseskommisjonen vil fungere fremover...