Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[qualbeen]

Budeia skrev (20 timer siden):

Tror det også var en del yngre naboer. Og alle som vitnet var enige om at Viggo var en tikkende bombe, og at de ville mistenke ham dersom det skjedde noe (trolig seksualforbrytelser). 

Men det kan jo hende at Viggo var en snill bibelskoleelev, og at alle naboene var sjalu på ham for dette. Så de la all pornoen sin inn på rommet hans, og fikk Viggo til å klatre opp i en stige for å ordne et vindu...

Nei, det finnes ingen tvil om at han var en skikkelig pøbel og drittsekk. Ingen her benekter det. 

Men hva så? 

Det at du har oppførsel som oppleves truende eller sjikanerende ovenfor andre, gjør deg ikke automatisk til drapsmann.

Eller for å si det på en annen måte; jeg tror ikke det er noen sammenheng mellom dårlig oppførsel og evnen til å begå drap. 

Er det slik at andre drapsmenn (og -kvinner) er kjent for at de skreik "hore" på gata? Hvilket inntrykk hadde vi om ABB, for eksempel? Med såpass mange drap på samvittigheten, må han jo ha plaget naboene sine på det groveste i flere tiår?!

Så igjen; ingen betviler at VK ikke var noe snilt og frodig lam. Mange var redd for ham! Flere likte ikke oppførselen hans. Men det er ikke bevis for noe som helst i denne saken.

Følelsesmessig får man jo lyst til å kaste fyren bak lås og slå. Men jeg vil ikke ha et rettssamfunn fundert på noe så skjørt som føleri! Vi må ha håndfaste, troverdige, beviser!

[0laf]

qualbeen skrev (4 minutter siden):

Vi må ha håndfaste, troverdige, beviser!

Problemet er vel at det ikke kreves håndfaste beviser i Norge, det holder med indirekte bevis, også kalt indisier, og en rekke av de som er lang nok til at det anses at tiltalte er skyldig utover en hver rimelig tvil.

Endret 1. mars 2021 av 0laf

[qualbeen]

0laf skrev (2 minutter siden):

Problemet er vel at det ikke kreves håndfaste beviser i Norge, det holder med indirekte bevis, også kalt indisier, og en rekke av de som er lang nok til at det anses at tiltalte er skyldig utover en hver rimelig tvil.

Ja, det er et problem! 

Godt illustrert med blant annet denne saken ...

[nirolo]

0laf skrev (19 minutter siden):

Problemet er vel at det ikke kreves håndfaste beviser i Norge, det holder med indirekte bevis, også kalt indisier, og en rekke av de som er lang nok til at det anses at tiltalte er skyldig utover en hver rimelig tvil.

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

[BethB]

49 minutes ago, bellad76 said:

Det var da ingen som var i tvil om at det var DNA-beviser for to gjerningsmenn den gangen. Det mindretallet har argumentert med er det reneste sprøyt.

Beklager, nå forstår jeg ikke helt. Hvilket mindretall? 

[qualbeen]

nirolo skrev (23 minutter siden):

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

Det kommer vel ann på troverdigheten til vitnemålet?!

Alle mulige påstander må gjerne bli forsøkt oppført som bevis av påtalemyndighetene. Så er det opp til retten å avkle, forkaste, erkjenne eller tro på påstandene.

Hva som regnes for indisier vs bevis kan jeg kanskje ikke nok om, men særlig håndfast er nå hvertfall ikke det stadig endrede vitnemålet til JHA! 

Et skikkelig DNA-treff hadde derimot vært håndfast. Eller noen gode vitneobservasjoner til å understøtte JHAs påstander.

 --

Men 0lav svarte meg, hvorpå igjen var et svar rundt pøbel-oppførselen til VK - og kun det.

Det var kun dette "pøbleriet" jeg mente ikke hadde noe i denne saken å gjøre. For selv om «alle» beskriver han som en drittsekk og pøbel i nabolaget, så hverken avkrefter eller bekrefter det noe som helst rundt overgrepene og drapene i Baneheia. 

Påstandene fra JHA måtte selvfølgelig legges frem for retten. Skulle jo bare mangle. Men at retten/juryen ikke fant nok svakheter i vitnesbyrdet til å avkle det som løgn, tror jeg skyldes datidens tro på misoppfattet DNA. 

[0laf]

nirolo skrev (48 minutter siden):

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

Jupp !

[#Kroenkeout]

0laf skrev (1 time siden):

Problemet er vel at det ikke kreves håndfaste beviser i Norge, det holder med indirekte bevis, også kalt indisier, og en rekke av de som er lang nok til at det anses at tiltalte er skyldig utover en hver rimelig tvil.

Beklager, men hele denne posten er helt feil. Indisier og bevis er helt forskjellige ting. Du blir ikke tiltalt på grunnlag av indisier. 

[BethB]

56 minutes ago, nirolo said:

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

Ja det kan være ett bevis. Feks var observasjonen av Birgitte Tengs fetter langt over midnatt kvelden hun ble drept også ett bevis. Synd vitnet tok feil og han ble uskyldig dømt da. 

[petterP9]

#Özilout skrev (10 minutter siden):

Beklager, men hele denne posten er helt feil. Indisier og bevis er helt forskjellige ting. Du blir ikke tiltalt på grunnlag av indisier. 

Misoppfattelsen er vel at man ikke skiller mellom bevis og indisier. Det er mer direkte og indirekte bevis.  Flere indirekte bevis som peker på at vedkommende kan ha gjort en handling kan veie opp for mangelen på direkte bevis. DNA fra kjønnshåret til JHA må regnes som et indirekte bevis, mens funn av sæden hans i en av jentene er ett direkte bevis. 

[0laf]

#Özilout skrev (11 minutter siden):

Beklager, men hele denne posten er helt feil. Indisier og bevis er helt forskjellige ting. Du blir ikke tiltalt på grunnlag av indisier. 

Selvfølgelig blir du det, men i Norge finnes ikke indisier offisielt, det heter indirekte bevis.

Familien Orderud ble både tiltalt og dømt på indirekte bevis, altså indisier.

[Red Frostraven]

nirolo skrev (1 time siden):

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

...nå har 'vitnet' bokstavelig alt å tjene, og bokstavelig talt ingenting å tape, på å lyge -- om JHA var alene om drapene.
Politiet hadde sågar flest indikasjoner på at han var alene -- begge ofrene var drept med samme metode, de var utsatt for ekstreme mengder stump vold, den ene hadde kuttskader og hadde blitt skamslått i ansiktet, ut over å ha blitt henrettet, JHA kunne forklare hvordan han voldtok den ene, og så den andre, når DNA-et hans var på henne og ikke jenten han påstod å ha voldtatt...
Og han forklarte hvordan de ble drept i detalj, mens han løy om bokstavelig talt alt annet om voldtektene og veien til åstedet... alt som handlet om ham og VK rundt åstedet.

Og hele veien gjorde politiet feil, da de foret ham med informasjon om hvilke beviser de hadde, i stedet for å bare fortelle ham at de visste at han løy, og at han bør endre forklaring for å ikke få skjerpet straff for falsk forklaring.

...tenk om politiet aldri hadde sagt at VK var hovedmistenkt, og at de trodde JHA var et slags offer, før avhøret hvor de avslørte at de trodde at han og VK hadde gjort det sammen -- og bare lot hver av dem forklare seg helt fritt, med bevisene de hadde mot hver av dem presentert bare foran den parten.

...det er en tid og sted for alt -- og tiden for å fortelle hva de selv tror hendte til et vitne er ETTER at han har forklart seg og blitt fortalt at forklaringen hans ikke stemmer med tekniske beviser, og han har fått muligheten til å fortelle sannheten under trussel om å bli anklaget for å gi falsk forklaring, og under trussel om å risikere å bli dømt for dobbeltdrap og voldtekt.
Om han kunne forklare et scenario som stemte overens med bevisene, uten VK, og uten å bli matet med de tekniske bevisene som beviste at JHA løy...
...så er jeg rimelig sikker på at alle bevisene ville passet ganske som hånd i hanske, om den eneste veien til lavere straff var en riktig forklaring og tilståelse

...

Men i stedet ga de ham inntrykk av at han kunne gå praktisk talt fri, som offer i saken, om han bare sa at VK var hovedmannen og tilpasset denne forklaringen alle bevisene politiet kom løpende med.

Endret 1. mars 2021 av Red Frostraven

[nirolo]

Så VK ble dømt på grunnlag av direkte bevis, ikke bare indisier.

[Knut Lavngard]

BethB skrev (8 timer siden):

Beklager, nå forstår jeg ikke helt. Hvilket mindretall? 

Kommisjonen, opplagt.

[Knut Lavngard]

nirolo skrev (27 minutter siden):

Så VK ble dømt på grunnlag av direkte bevis, ikke bare indisier.

Rachlew seier vel at Andersen si forklaring ikkje hev særleg provsverdi. Ein trudde noko anna den gongen, men ny info hev altså ført til oppattaking.

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/BlbL3g/endringen-av-politiets-avhoersmetoder-kom-for-sent

«vi aldri vil få vite hva Jan Helge Andersen ville ha svart, dersom han hadde blitt avhørt med moderne avhørsmetoder.»

«Uansett om det er Jan Helge Andersen eller Viggo Kristiansen som snakker sant, kommer vi ikke utenom at det ble begått en alvorlig justisfeil under avhøret av Jan Helge. Justisfeil kan slå begge veier. Uskyldige kan bli dømt, og skyldige kan gå fri.»

Endret 2. mars 2021 av Knut Lavngard

[Bjerknez]

Når det gjelder dekningskart så har jeg heller ikke dekning akkurat her jeg bor med Telenor 4G i følge kartet dems. Men jeg fikk da inn 4G dekning allikevel... 

Spørsmålet blir vel hvor nøyaktige disse kartene er...?

[fokkeslasken]

10 hours ago, BethB said:

Har de fått uttalelse fra alle som møtte Kristiansen og Andersen? Alle vitnene? Alle som ble mistenkt? Nope. 

Altså : Vi vet ikke om Elvis lever, eller er død eller aldri eksisterte. 

Skal jeg gjette var dette bare nok en ting i rekken som politiet ikke fant at ville hjelpe saken dems mot VK, og det ble dermed behandlet deretter.

[fokkeslasken]

9 hours ago, bellad76 said:

Det var da ingen som var i tvil om at det var DNA-beviser for to gjerningsmenn den gangen. Det mindretallet har argumentert med er det reneste sprøyt.

Det var da vel nevnt i nyhetene etterhvert at det var usikkert, om jeg husker rett.

[fokkeslasken]

9 hours ago, 0laf said:

Problemet er vel at det ikke kreves håndfaste beviser i Norge, det holder med indirekte bevis, også kalt indisier, og en rekke av de som er lang nok til at det anses at tiltalte er skyldig utover en hver rimelig tvil.

Selv er jeg ikke så sikkert på om det er det som er problemet. Problemet i denne saken har vært mer at ting som ikke er indisier har blitt brukt som indisier. VKs to hovedalibier har blitt avfeid med "kan ikke utelukke", og hans historie og karakter har vært tatt til inntekt for noe det ikke indikerer.

Når "kan ikke utelukke" blir til "høyst sannsynlig" og banning blir til mord, da skjer slike ting som dette.

[fokkeslasken]

9 hours ago, nirolo said:

Er ikke vitnemål av typen "jeg så VK gjøre X" et bevis og ikke indisier?

Ikke engang i denne saken finnes slike bevis mot VK. Selv aktoratet bruker slike bevis i denne saken mer som et bevis på at VK har forklart noe som ikke stemmer mer enn at observasjonen i seg selv knytter ham til handlingen.