Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[knipsolini]

Kroat skrev (4 timer siden):

Er det bare så sykt når du blir mistenkt for mord, eller er det også slik når du blir mistenkt for andre ting ?

I de mest høyprofilerte sakene er det naturligvis normalt mord involvert. Nå vet vi ikke sikkert om Anne-Elisabeth Hagen ble drept eller bare bortført, men med tiden som har gått uten noen livstegn så tyder det meste på at hun ble drept. De sakene jeg kommer på i farten er:

Mordbrannen på Scandinavian Star der 159 mennesker omkom. En av passasjerene var tidligere dømt for flere brannstiftelser, og var naturligvis en moduskandidat som politiet måtte undersøke. Denne dansken døde selv i brannen, så han ble aldri avhørt, men ble etterhvert utpekt som gjerningsmannen, men det ble av naturlige årsaker ikke ført noen rettsak mot han. I etterkant kom det frem at politiet hadde "feiltolket" vitner og/eller forkastet vitneforklaringer som talte mot denne mannen. Det meste ble fremstilt i hans disfavør. Senere ble det konkludert med at han neppe kan ha stått bak brannen, og han ble frikjent til "glede" for enken som hadde levd flere år med påkjenning av at enkemannen hadde tatt livet av flere enn ABB. 

Drapet på statsminister Olaf Palme. Etter ikke å ha kommet noen vei langt uti etterforskningen var det den narkomane Christer Petterson som ble utpekt og domfelt for drapet. Konen til Olaf Palme, som var vitne til drapet, står fortsatt på at det var Christer Petterson som var morderen. Politiet gjorde et solid stykke arbeid for å bevise CPs skyld, og har blant annet blitt anklaget for å betale narkomane i omgangskretsen til CP til å vitne mot han. CP ble utpekt av konen til Palme da han sto som narkisen han var mellom streite politimenn, da konen ble bedt om å peke ut riktig gjerningsmann. Konen hadde vel også blitt fortalt i forkant at de mistenkte at gjerningsmannen var narkoman, og CP stemte heller ikke med hvordan gjerningsmannen ble beskrevet av blant annet konen rett etter drapet. CP ble ikke lenge senere frikjent, og så vidt jeg vet er det bred enighet i dag om at CP neppe kan ha vært morderen. 

Fetteren til Birgitte Tengs trenger vel ikke en lang beskrivelse. De avhørene han ble utsatt for kan ikke forsvares og brukes i dag som et skrekkeksempel på hvordan avhør ikke skal utføres, og faren for feilaktige tilståelse eller forklaringer om politiet legger ord i munn på den avhørte. Fetteren ble altså dømt for å ha drept og voldtatt kusinen til tross for manglende tekniske bevis, men han altså en innrømmelse etter en lang runde med isolasjon og manipulasjon. Innrømmelsen ble trukket tilbake og han ble frikjent i ankesaken, men ble dømt til å betale erstatning for drapet. Faren til fetteren uttalte at han aldri vil kjenne glede igjen, og at erstatningskravet betyr at han fortsatt blir ansett som skyldig. 

Drapet på Therese Johannesen. En mann på en mental institusjon som kalte seg Thomas Quick begynte plutselig å innrømme en hel drøss av drap han hadde utført, blant annet på Therese. Politiet gjorde naturligvis sin jobb med å undersøke, og gjorde enda litt ekstra jobb med å hjelpe Quick til å huske hva han hadde gjort. Han ble dømt, godt hjulpet av politiets helt feilaktige fremstilling av at han kjente detaljer som kun gjerningsmannen kunne kjent. Han ble senere frikjent, en del av mordene viste seg til og med å dukke opp som mennesker som i høyeste grad var i live. Politiet jobbet hovedsakelig med å hjelpe Quick med å bevise skyld, og i mindre grad med å undersøke de veldig mange tingene som skurret. Hans mange feilaktige forklaringer ble enkelt forklart med at enkelte ting tok lengre tid å innrømme riktig, og han var likevel troverdig. 

Enkelte mener at en høyprofilert sak som ikke inkluderte mord, saken mot politimannen Eirik Jensen er et annet eksempel. Jeg har i mindre grad satt meg inn i den saken, utover en podkast som ble laget. Fra hva som kom frem der ble jeg langt fra overbevist om at Eirik Jensen var uskyldig. Men det kan godt være at det er mye jeg ikke fikk med meg, og at forklaringen til Cappelen ble brukt som et sterkere bevis enn det var. 

E: nå glemte jeg også Fritz Moen saken, som kanskje er Norges mest kjente justismord. De samme tingene går igjen også her. Stort fokus på mannens karakter og historie, skandaløse avhør, feil fremstilling av tekniske bevis osv. Ironisk nok ble Fritz Moen frikjent ikke lenge etter at VK ble dømt. 

Endret 1. mars 2021 av knipsolini

[Kroat]

4 hours ago, Knut Lavngard said:

Eg trur ein lyt gje deg opp, om du ikkje forstår at dei trivielle endringane i Kristiansen si forklaring er i tråd med normal vitnepsykologi.

Når det gjeld Andersen er situasjonen sjølvsagt ein annan. «Eg gløymte visst å fortelja at eg var bortpå den eine jenta med penisen min.»

Andersens første historie var at han ikke var i Baneheia den kvelden. (dok. 06.02.00) 

Andersens andre historie var at han jogget alene i Baneheia den kvelden. (dok. 06.02.01) 

Litt lenger ut i rekken av forhør lyder det sånn her

"Jan Helge Andersen bestemmer seg rundt slutten av oktober 2000 for å tilstå å ha forgrepet seg på den ene jenta, og hevder at Kristiansen skal ha truet ham til dette, jf. avhør av 26.10.00 (dok. 06.02.20). Det fremgår av avhøret at han er usikker på hvem av jentene dette var, men at han tror det var den eldste av dem. På side 4 øverst i avhøret så mener han at Viggo Kristiansen fortsatte etter ham selv med å forgripe seg på den samme jenta. Men han gir ikke noe sikkert svar på om dette dreide seg om jenta som Viggo drepte. Andersen blir avhørt på nytt både 01.11.00 (dok. 06.02.21) og 12.12.00 (dok. 06.02.24). Han fastholder sin forklaring i det første avhøret, men endrer forklaringen i det andre nevnte avhøret etter å ha blitt foreholdt at hans DNA type er funnet på den minste jenta."

Han hadde nok innrømmet alt om politiet hadde giddet å høre på ham litt til. Hans taktikk er jo å hele tiden, ikke innrømme mer enn han må. Att de stoppet på "forgrep seg på begge men drepte den ene", er merkelig. Særlig når han også innrømmet at det var han som skar grenene som skjulte likene. Var det også han som gjemte posen med badetøyet ?

Endret 1. mars 2021 av Kroat

[Trancestors]

14 hours ago, Digg å finne feil i egne argumenter said:

Godt spørsmål! 

Jeg klarer ikke å finne noe om denne Elvis ved å google. Noen andre som finner noe?

Vi menn kjørte kjørte en artikkel på dette for en stund siden, ganske så sjokkerende egentlig :

Hvem var denne Elvis?

[BethB]

2 hours ago, fokkeslasken said:

Hele argumentet minner litt om et argument om at en som er 70 år har servert mer løgner enn en som er 15 år. Derfor er han på 70 en større løgner.
Eller at en rallyfører har vært utsatt for flere bilulykker enn folk flest og må derfor være en dårligere sjåfør.

Enig her! 

Å så er det er interessant at Kristiansen både blir anklaget for løgn og for å skaffe seg alibi samtidig. For disse to som kom til Kristiansen etter 20.30, disse er visst både ett forsøk fra Kristiansen på å skaffe seg ett alibi og samtidig også ett bevis for at han lyver, siden han først ikke husket når disse vennene kom til han. 

[BethB]

14 hours ago, 0laf said:

Og igjen, med mindre noen kan dokumentere dette, så er det bare oppspinn.

I en så mye omtalt sak som dette, så må det kunne gå an å finne noe om denne Elvis de to dømte forsøkte å legge skylden på, dersom han eksisterer ?

Nei, hvorfor skulle det det? Når det åpenlyst at "Elvis" ikke har noe med saken å gjøre, hvorfor skulle han ta bli omtalt?

Å nei, ingen av de dømte forsøkte å legge skylden over på han. Hvor har du det fra? Eller mener du at hvis man tipser politiet om noen i en sak, så påstår man også at den er personen er skyldig da eller? 

[0laf]

BethB skrev (10 minutter siden):

Nei, hvorfor skulle det det? Når det åpenlyst at "Elvis" ikke har noe med saken å gjøre, hvorfor skulle han ta bli omtalt?

Dersom du ikke forstår at det er relevant, når de to tiltalte begge forsøker å avlede oppmerksomhet ved å nevne "Elvis" i påfølgende avhør, når ingen andre har sett eller hørt noe om "Elvis", så er det nok ikke så mye jeg kan gjøre med det?

[Trancestors]

Driver å leser litt gamle artikler, litt info jeg ikke hadde lest tidligere :

Hos Viggo : "Politiet fant også en filofax der de fem første månedene i fjor var revet ut. Boken begynner med 1. juli 2000. En film som ble funnet og fremkalt, viste de to drapstiltalte nakne på et hotellrom i Aalborg, tatt under turen de to hadde etter at drapene i Baneheia fant sted

Og :

En postbetjent skulle på løpetur sammen med en treningskamerat med utgangspunkt i parkeringsplassen ved Svarttjønn fredag 19. mai. Løpeturen tok en time og 22 minutter. De kom til stedet cirka 17.45. Vitnet kunne ikke huske å ha sett noen sykkel ved bommen verken da han kom eller gikk. Men da han kom til parkeringsplassen kom det en person ned stien fra Fergefjellet. Postbetjenten mener at han så at det var de to tiltalte som stod på parkeringsplassen da vitnet kom dit.

Samt :

Arbeidskollegaen til Viggo: - Vi kom med søppelbilen og da gikk han inn i bua for å hente en søppelsekk. En vanlig svart sekk.Førstestatsadvokat Dahl: - Var det noe spesielt ?Arbeidskollegaen: - Det virket som om det var så hemmelighetsfullt. Jeg undret meg ikke over det da, men senere. Han smatt inn i bua og låste etter seg. (Usikkert tid dette var)                                                                                                                                                                                                                                                    Til slutt :

Da Viggo ble arrestert : "Jeg visste det ville skje", Er dere klar over at dere tar feil personer?", "Jeg sier ikke noe før jeg har snakket med advokat" og til slutt: "Er Jan Helge også tatt?"

[BethB]

3 hours ago, Kroat said:

Så selv om han blir frikjent for Baneheia drapene, satt han som fortjent 21 år i fengsel for andre lovbrudd og kan ikke kreve noen erstatning for fengselsoppholdet ?

Først så er jo en del veldig opptatt å dra inn alt Kristiansen ikke er dømt for. Så når domstolen dømmer han i Baneheiasaken så betyr det at han er skyldig. Nå han er frikjent i en annen sak så skal denne saken forsatt brukes for alt det er verdt, for når Kristiansen blir frikjent, det er bare da domstolene tar feil. 

Å da blir det jo fristene for en del her å komme trekkende med det han ikke er dømt for, så det virker som han fortjente å sitte inn i 21 år uansett om han er skyldig eller ikke. Det er ikke rettsikkerheten som er viktig her. 

Det er heller ikke slik at det overhodet på noen måte er sannsynlig at Kristiansen hadde blitt dømt til lovens strengeste straff for det han var tiltalt for den gangen,verken da eller nå. Spesielt ikke for en som var mindreårig når overgrepene skjedde. Dette er igjen bare tynne argumenter for at Kristiansen av en eller annen grunn forsatt har fortjent det han har vært gjennom, selv om han ender opp med å bli frifunnet for Baneheia drapene. 

[BethB]

14 minutes ago, 0laf said:

Dersom du ikke forstår at det er relevant, når de to tiltalte begge forsøker å avlede oppmerksomhet ved å nevne "Elvis" i påfølgende avhør, når ingen andre har sett eller hørt noe om "Elvis", så er det nok ikke så mye jeg kan gjøre med det?

Uansett om Elvis eksisterer eller ikke, så er det ikke ett tungt bevis uansett hvilken side man står på her. 

Hvis noen kommer med en kilde nå som sier at denne Elvis lever, hva så? Det beviser heller ikke på noen måte Kristiansens uskyld! 

Men jeg har ikke skrevet at det ikke er relevant. Så nå svarer du på noe helt annet enn det jeg skrev. Jeg skrev at han ikke var omtalt, da han ikke hadde noe med saken å gjøre. Av en eller annen grunn omtaler mediene oftere de som er siktet forstår du. 

 

Endret 1. mars 2021 av BethB

[knipsolini]

Trancestors skrev (3 timer siden):

Da Viggo ble arrestert : "Jeg visste det ville skje", Er dere klar over at dere tar feil personer?", "Jeg sier ikke noe før jeg har snakket med advokat" og til slutt: "Er Jan Helge også tatt?"

Har sett spesielt den siste setningen har blitt brukt mye mot VK, men jeg er ikke enig i at det sier noe som helst om VK er skyldig. Han var vel inne til avhør med JHA flere ganger før de ble pågrepet, og hadde av god grunn fått en mistanke om at politiet var ute etter de to. Jeg tenker det er forståelig at han uttalte det. Og hva er egentlig tankegangen her, var det noe som bare glapp ut av VK før han kom på at han ikke skulle tilstå at han og JHA hadde gjort det? I det lengste kan jeg strekke meg til at VK hadde fått vite hva JHA gjorde og prøvde å dekke over for han, noe noen her allerede har spekulert i. Men det virker også veldig lite sannsynlig, da han nok ville forklart dette da han fikk vite at JHA hadde innrømmet og lagt skylden på VK. Det blir veldig mye spekulasjoner i hvorfor VK sa ditt og datt og hva han hadde gjort i forkant av drapene. Men når man ser på selve saken og hvilke bevis som ligger der er det ytterst lite som tyder på at VK faktisk var der, det er derimot flere ting som tyder på at JHA gjorde det alene mens VK var i bua, som han selv forklarte.

Endret 1. mars 2021 av knipsolini

[Abigor]

Hadde jeg vært uskyldig anklaget i en rettssak ville jeg nok hyl og skreket, banket i bordet. Spesielt hvis noen sto og sa de så meg gjøre det.

[0laf]

BethB skrev (58 minutter siden):

... for når Kristiansen blir frikjent, det er bare da domstolene tar feil. 

Hvis, hvis han blir frikjent, det er ikke garantert ... enda !

Endret 1. mars 2021 av 0laf

[0laf]

BethB skrev (59 minutter siden):

Men jeg har ikke skrevet at det ikke er relevant. Så nå svarer du på noe helt annet enn det jeg skrev. Jeg skrev at han ikke var omtalt, da han ikke hadde noe med saken å gjøre. Av en eller annen grunn omtaler mediene oftere de som er siktet forstår du. 

Den gangen rettssaken foregikk, og også i dag, så har mediene hevet seg over hver lille detalj, vitner er sitert, bevis er endevendt opp ned i alle landets dagsaviser ... men Elvis, han fant de aldri å fikk en uttalelse fra?

Endret 1. mars 2021 av 0laf

[bellad76]

Trancestors skrev (1 time siden):

                                                                                                                                                                        Til slut:Da Viggo ble arrestert : "Jeg visste det ville skje", Er dere klar over at dere tar feil personer?", "Jeg sier ikke noe før jeg har snakket med advokat" og til slutt: "Er Jan Helge også tatt?"

Dette har av flere blitt brukt som selve "kronargumentet".

Det man glemmer er at politiet på dette tidspunktet stilte de to opp mot hverandre, for å forsøke å få dem ti å snakke hverandre inn i saken. Det var de avhengige av, siden de ikke hadde noe på Kristiansen. Begge de to fikk lese arrestordren, hvor begges navn stod, slik at det ikke akkurat er merkelig om Kristiansen utbrøt "Er Jan Helge også tatt?". Nå vet vi ikke ordrett hva som ble sagt, da dette ikke finnes på bånd, men at politiet, som trodde han var skyldig, tolket dette som en innrømmelse, er ikke rart. Men det er ikke annet enn tegn på confirmation bias, dessverre. At man tolker nøytral info til inntekt for det man er overbevist om. At Kristiansen skal ha "forsnakket seg" og innrømmet noe med den setningen, for så å holde fast ved at han er uskyldig i jeg vet ikke hvor mange timer med avhør, uten å forsnakke seg om noe som har med drapene å gjøre, og i 20 år deretter, er ikke spesielt sannsynlig. Det han sa er rett og slett noe som kan tolkes i begge retninger, isolert sett.

Så var det også slik at Kristiansen var mistenkt for kikker-saken, som han jo var skyldig i, og i følge ham selv skjønte han ikke at det var Baneheia-drapene arrestasjonen gjaldt, før han kom inn på avhørsrommet. Kikkersaken var muligens Andersen også delaktig i, når man ser hvordan den/de som bedrev kikkingen ble beskrevet.

[Kroat]

4 hours ago, Trancestors said:

Driver å leser litt gamle artikler, litt info jeg ikke hadde lest tidligere :

Hos Viggo : "Politiet fant også en filofax der de fem første månedene i fjor var revet ut. Boken begynner med 1. juli 2000. En film som ble funnet og fremkalt, viste de to drapstiltalte nakne på et hotellrom i Aalborg, tatt under turen de to hadde etter at drapene i Baneheia fant sted

Og :

En postbetjent skulle på løpetur sammen med en treningskamerat med utgangspunkt i parkeringsplassen ved Svarttjønn fredag 19. mai. Løpeturen tok en time og 22 minutter. De kom til stedet cirka 17.45. Vitnet kunne ikke huske å ha sett noen sykkel ved bommen verken da han kom eller gikk. Men da han kom til parkeringsplassen kom det en person ned stien fra Fergefjellet. Postbetjenten mener at han så at det var de to tiltalte som stod på parkeringsplassen da vitnet kom dit.

Samt :

Arbeidskollegaen til Viggo: - Vi kom med søppelbilen og da gikk han inn i bua for å hente en søppelsekk. En vanlig svart sekk.Førstestatsadvokat Dahl: - Var det noe spesielt ?Arbeidskollegaen: - Det virket som om det var så hemmelighetsfullt. Jeg undret meg ikke over det da, men senere. Han smatt inn i bua og låste etter seg. (Usikkert tid dette var)                                                                                                                                                                                                                                                    Til slutt :

Da Viggo ble arrestert : "Jeg visste det ville skje", Er dere klar over at dere tar feil personer?", "Jeg sier ikke noe før jeg har snakket med advokat" og til slutt: "Er Jan Helge også tatt?"

Kristiansen var interesseret i alla former for sex. Kanskje også Andersen var et sex-objekt for Kristiansen ? Eller omvendt den frustrerte Kristiansen var et sex-objekt for Andersen.

"I bua til Viggo Kristiansen beslagla politiet i juli også en del dameundertøy og et sett med løsbryster i plast."

Kanskje Kristiansen forgrep seg på Andersen i bua og at derfor Andersen forgrep seg på jentene i Baneheia. At det var slik Kristiansen var hovedmannen.

 

Endret 1. mars 2021 av Kroat

[BethB]

6 hours ago, 0laf said:

Hvis, hvis han blir frikjent, det er ikke garantert ... enda !

Du siterter en halv setning for så å henge deg opp i ett ord?

Han ble frikjent i lagmannsretten for overgrep mot gutten. 

 

Endret 1. mars 2021 av BethB

[#Kroenkeout]

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQjw73/jurymedlem-om-det-usikre-dna-beviset-oppfattet-ikke-at-det-var-noe-tvil

[BethB]

6 hours ago, 0laf said:

Den gangen rettssaken foregikk, og også i dag, så har mediene hevet seg over hver lille detalj, vitner er sitert, bevis er endevendt opp ned i alle landets dagsaviser ... men Elvis, han fant de aldri å fikk en uttalelse fra?

Har de fått uttalelse fra alle som møtte Kristiansen og Andersen? Alle vitnene? Alle som ble mistenkt? Nope. 

Altså : Vi vet ikke om Elvis lever, eller er død eller aldri eksisterte. 

Endret 1. mars 2021 av BethB

[BethB]

20 minutes ago, #Özilout said:

 

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/OQjw73/jurymedlem-om-det-usikre-dna-beviset-oppfattet-ikke-at-det-var-noe-tvil

Jeg tenker at hvis ett jurymedlem ikke har oppfattet det, kan det ikke vært mye diskutert. Interessant å se hva andre sier fremover. 

[bellad76]

BethB skrev (42 minutter siden):

Jeg tenker at hvis ett jurymedlem ikke har oppfattet det, kan det ikke vært mye diskutert. Interessant å se hva andre sier fremover. 

Det var da ingen som var i tvil om at det var DNA-beviser for to gjerningsmenn den gangen. Det mindretallet har argumentert med er det reneste sprøyt.