Er det mulig at Viggo Kristiansen ble uskyldig dømt?

[Red Frostraven]

...vi vet ganske sikkert at det ikke er noen ukjente vitneobservasjoner eller tekniske beviser -- og de øvrige bevisene er nok JHA sin detaljerte beskrivelse av ugjerningene, mens han satt med ryggen til, som passer med skadene på ofrene -- som er det eneste ved forklaringen hans som alltid stemte ganske greit -- som gjerne de pårørende har koblet til VK fordi de klarer å se det for seg, og fordi skadene stemmer med skadene på ofrene.
Men det betyr ikke at han ikke påførte disse skadene selv.

Tvert i mot vet vi at politiet / aktoratet har feiltolket de konkrete bevisene som faktisk fantes;
Telefonen og teleplan sin teoretiske dekning vs. telenor sin praktiske gjennomføring vs. realiteten av hvilken telefonmast telefonen ville koblet seg til.
Politiet plantet ideen om at VK ikke hadde alibi og kanskje var den hovedskyldige, og at JHA bare var et offer for moduskandidaten deres hos JHA.
Politiet og påtalemyndighetene vekta DNA beviset i to foreløpige rapporter, "preliminary reports", som godt nok bevis til å påstå at de med sikkerhet så på to gjerningsmenn, og vi har aldri sett den endelige rapporten fra Spania, og vet at de tolket bevisene på en tvilsom måte.

Endret 27. februar 2021 av Red Frostraven

[0laf]

FranZe skrev (5 minutter siden):

Står saken så svakt at den faller på hvor mye dekning den får i media?

Trolig ikke, man kan anta at domstolen behandler saken på bevisene, ikke hva mediene skriver.
En del av disse bevisene har trolig ikke vi sett, i det minste ikke alt, ettersom politiets egne notater, komplette rapporter og slikt, ikke er frigjort.

Det er vel kanskje det familiene mener, som faktisk var der den gangen han ble dømt, og trolig vet en hel del mer om saken enn vi gjør, selv om de viktigste bevisene nok er ganske bra belyst nå.

[fokkeslasken]

2 hours ago, knipsolini said:

Er litt vanskelig å se det også. Når han allerede har mistet troverdighet ved å endre forklaring og forklare seg uriktig, skal det godt gjøres å komme med en ny forklaring som man skulle tro på, spesielt når han både har hatt tid og informasjon til å finpusse en passende forklaring. 

Jeg hadde blitt meget overrasket om han ikke fikk lov til dette også i denne runden. Det virker ikke som JHA har noen begrensning på forandringer han kan gjøre for at det skal påvirke hans troverdighet.

[Baranladion]

0laf skrev (5 minutter siden):

Trolig ikke, man kan anta at domstolen behandler saken på bevisene, ikke hva mediene skriver.
En del av disse bevisene har trolig ikke vi sett, i det minste ikke alt, ettersom politiets egne notater, komplette rapporter og slikt, ikke er frigjort.

Det er vel kanskje det familiene mener, som faktisk var der den gangen han ble dømt, og trolig vet en hel del mer om saken enn vi gjør, selv om de viktigste bevisene nok er ganske bra belyst nå.

Den gang så var det vel jury ordning? Det er klart disse kan bli påvirket av media, noe som er en svakhet med en slik løsning. Spesielt i høyprofilerte saker hvor så mye kom frem om de siktede via media.  Vi får håpe vi får en ordentlig og verdig avslutning på denne saken, og at den når den nå først skal behandles på nytt, faktisk behandles ordentlig

[LMH1]

Baranladion skrev (Akkurat nå):

Vi får håpe vi får en ordentlig og verdig avslutning på denne saken, og at den når den nå først skal behandles på nytt, faktisk behandles ordentlig

Er det mulig det er feil straff? for generielt i domstol må det være over 50% sansynlig for persjonen er skyldig enten må være medvirket eller delevis skyld, tror ikke staten dømmer folk uskyldig generielt problemet er vel heller at de som blir straffet har gjort langt mere ulovligheter en det de blir dømt for.

[0laf]

LMH1 skrev (3 minutter siden):

Er det mulig det er feil straff? for generielt i domstol må det være over 50% sansynlig for persjonen er skyldig enten må være medvirket eller delevis skyld ...

Det må være bevist utover en hver rimelig tvil at tiltalte er skyldig i straffesaker, ikke bare over 50%.

I privatrettslige saker, så er det sannsynlighetsovervekt, altså at det må være mer enn 50% sannsynlig, det er derfor man enkelte ganger ser at folk blir dømt til å betale erstatning, som er privatrettslig, men likevel ikke får fengselsstraff, fordi nivået av sannsynlighet i straffesaker er høyere.

Juridisk er vel "en hver rimelig tvil" noe som er litt mer håndgripelig enn det vi vanlige folk tenker oss.
Det betyr at ethvert tenkelig scenario man kan finne på, eller mangel på sikre bevis, ikke er nok til å frikjenne fordi det kan finnes en eller annen teoretisk tvil, da ville ingen blitt dømt.

Det er påtalemyndigheten som vise at dersom man legger "rimelig" tvil til grunn, så er tiltalte likevel skyldig.

[LMH1]

0laf skrev (Akkurat nå):

Juridisk er vel "en hver rimelig tvil" noe som er litt mer håndgripelig enn det vi vanlige folk tenker oss.
Det betyr at ethvert tenkelig scenario man kan finne på, eller mangel på sikre bevis, ikke er nok til å frikjenne fordi det kan finnes en eller annen teoretisk tvil, da ville ingen blitt dømt.

Problemet er det koster staten mye penger for å sette folk over 30 år i fengsel, og det er stort sett tap, og det blir ennå dyrere hvis det blir bevist personen er uskyldig fordi da må man få erstattning for tapet i de årene, snakker vi om lønninger på 600 000 kr som man antar personen ville fått hvis personen ble frikjent, så blir det 18 milioner + fengselkostnadene ganske stort tap for staten det. Så kommer kostnadene til rettsakene og andre kostnader. Vet ikke hva personer faktisk får hvis de blir uskyldig dømt men tror vi ikke snakker om småpenger i så lang tid.  Men mulig hvis staten hadde god grunn får personen kun halvparten.

Må vel være noe rettsikkerhet i dette landet, i usa kunne man fått dødsdom da bør bevisene være bedre.

Endret 27. februar 2021 av LMH1

[0laf]

LMH1 skrev (3 minutter siden):

... ganske stort tap for staten det.

Jeg tipper at de fleste skattebetalere ikke er så veldig opptatt av hva det koster å holde drapsmenn bak murene, ei heller hva det koster når folk blir uriktig dømt, men at de aller fleste ikke har noen problemer med at det er dyrt å ha rettssikkerhet og fungerende justissystem.

Men ja, jeg er enig i at dette koster mye penger.

Endret 27. februar 2021 av 0laf

[Knut Lavngard]

DukeRichelieu skrev (1 time siden):

Det får bli en annen dag.  

Uansett - det var jo to av fem som var mot en gjenåpning. Og en samlet kommisjon mener jo at det foreligger en rekke bevis som taler for at dommen er riktig.

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/WOk1qG/gjenopptakelseskommisjonen-dette-taler-for-at-viggo-kristiansen-dommen-er-riktig

Dette som du syner her tolkar mange feil.

Ja, alle vet at det isolert sett er fleire ting som kan passa med at Kristiansen kan vera skuldig. Spesielt som moduskandidat. Problemet er at når ein ser på totaliteten, med fokus på realprova, så framstår det som klårt at Andersen var åleine om drapa.

Nokon ser ut til å tru at fleirtalet i kommisjonen hev sagt at «han var mest truleg skuldig men han kunne blitt frifunnen».

Det er ei stor misforståeing. Me veit ikkje om fleirtalet i kommisjonen er 25 % sikker på at han var uskuldig, eller om dei er 99 % sikre på det. Det hev dei ikkje sagt noko om. Det skal dei heller ikkje, dei skal kun vurdera ei sak: er det ein rimeleg moglegheit for at Kristiansen kunne blitt frifunnen om retten hadde visst det me veit i dag? Ja, svarte fleirtalet.

Det ironiske er at mindretalet, som meinte nei, heller ikkje hev sagt at dei trur Kristiansen var skuldig. Deira viktigste argument er ikkje at dei framleis meiner DNA er prov på to brotsmenn. Dei seier det  er det ikkje. Men så hevdar dei at det heller ikkje var det retten trudde i 2002.. Dei to i mindretalet må vera dei einaste to i Noreg som trur dette. Eller «trur». Sjølvsagt gjer dei ikkje det. Men å lata som var det som måtte til for å prøva å stansa opninga. Forsøk på å så tvil om DNA-prova den gongen vart møtt med hån.

«Pettersen gikk til frontalangrep mot DNA-beviset, og beskrev metodene som «forskningsbasert». Han gikk også langt i å antyde muligheten for at DNA-prøvene av sæd kan ha blitt forurenset, til tross for at rettsmedisiner Bente Mevåg i sin forklaring tidligere under ankesaken fremholdt at bare kvinner har hatt med prøvene å gjøre.

Dette har også juryen hørt, og flere av de edsvorne reagerte med å sette seg langt tilbake i stolen, legge armene i kors og trekke på smilebåndet under Pettersens angrep på DNA-beviset.»

https://www.google.no/amp/s/www.dagbladet.no/nyheter/krever-viggo-frikjent/65783280/amp

Ein treng ikkje lesa alle 369 sidene, dei siste rundt 100, kor fleirtal og mindretal argumenterer, er det som er viktig. Neppe tilfeldig at fleirtalet til stadighet gjentek ordet «rasjonell», medan mindretalet aldri nyttar dette ordet.

Endret 27. februar 2021 av Knut Lavngard

[0laf]

Knut Lavngard skrev (1 minutt siden):

Nokon ser ut til å tru at fleirtalet i kommisjonen hev sagt at «han var mest truleg skuldig men han kunne blitt frifunnen».

De tror kanskje det, fordi det var nettopp det kommisjonen sa ?

"Selv om det samlet sett foreligger en rekke forhold som taler for at Viggo Kristiansen er skyldig foreligger det etter flertallets vurdering samlet sett en rimelig mulighet for at han ville ha blitt frifunnet" - Gjenopptakelseskommisjonen

Man kan neppe lese det på en annen måte. På den andre siden er det litt oppsiktsvekkende at kommisjonen kommer med en slik uttalelse, i og med at de ikke har noe med å behandle skyldspørsmål, men kun skal vurdere om det er nye bevis eller momenter i saken, men årsaken til at de gjør det, er vel nettopp fordi at de uavhengig av om alt peker på skyld, må gjenåpne dersom det er noe nytt som kan gi en "rimelig" mulighet for at saken ville fått annet utfall.

[Knut Lavngard]

0laf skrev (9 minutter siden):

De tror kanskje det, fordi det var nettopp det kommisjonen sa ?

"Selv om det samlet sett foreligger en rekke forhold som taler for at Viggo Kristiansen er skyldig foreligger det etter flertallets vurdering samlet sett en rimelig mulighet for at han ville ha blitt frifunnet" - Gjenopptakelseskommisjonen

Man kan neppe lese det på en annen måte. På den andre siden er det litt oppsiktsvekkende at kommisjonen kommer med en slik uttalelse, i og med at de ikke har noe med å behandle skyldspørsmål, men kun skal vurdere om det er nye bevis eller momenter i saken, men årsaken til at de gjør det, er vel nettopp fordi at de uavhengig av om alt peker på skyld, må gjenåpne dersom det er noe nytt som kan gi en "rimelig" mulighet for at saken ville fått annet utfall.

Nei, det skreiv dei ikkje.

Dei skreiv ingenting om korleis dei vurderer sannsynet for at Kristiansen var skuldig.

Eg, som er overtydd om at Andersen var åleine om drapa, er heilt samd i at det er ei rekkje tilhøve som kan tyda på at Kristiansen var skuldig. Men det er altså om ein kun ser på dei aktuelle tilhøva i lag.

Ser ein på heilskapen av prova ser eg det som utelukka at Kristiansen var skuldig.

Kva dei tre i fleirtalet meiner veit me ikkje. Kan henda dei er usamde. Kan henda ein meiner som eg, og ein meiner han truleg var skuldig men at det er rimeleg tvil. Det får me aldri veta. Deira oppgåve er kun å sjå om krava til oppattaking er møtt. At ein ikkje går lenger enn det er naturleg.

Men når ein les kva dei skriv like før sitatet du henta fram, går dei etter mi vurdering lengre enn eg hadde trudd i å antyda dei meiner det er gode sjanser for at Andersen var åleine om drapa. Men kommisjonen er ingen domstol overfor Andersen, så å gå lenger forstår ein at dei ikkje skal. Som nemnd overraska over kor langt dei gjekk.

Endret 27. februar 2021 av Knut Lavngard

[Leiferen]

0laf skrev (21 timer siden):

Du må vel nødvendigvis trekke fra de årene han uansett hadde fått for seksuelle overgrep mot en syvåring.
Jeg vet ikke hvor lang slik straff ville vært, men det er jo forhold han har innrømmet, og er dømt for i en separat sak.

Jeg tror ikke nødvendigvis en 15-åring ville blitt satt i fengsel for overgrep mot en 7-åring av den karakteren det her var snakk om (slikking/fingring). Åpenbart en form for straff, men fengsel er jeg ikke sikker på det ville blitt, men det er heller ikke umulig. Når du antyder mange år bak murene er du selvsagt helt på villspor, men det vet du trolig selv.

Endret 27. februar 2021 av Leiferen

[LMH1]

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rgdkEK/fersk-rapport-vil-gjoere-viggo-kristiansen-klar-for-livet-utenfor-murene

spørs om han blir frikjent på en stund.

[BethB]

19 minutes ago, 0laf said:

De tror kanskje det, fordi det var nettopp det kommisjonen sa ?

"Selv om det samlet sett foreligger en rekke forhold som taler for at Viggo Kristiansen er skyldig foreligger det etter flertallets vurdering samlet sett en rimelig mulighet for at han ville ha blitt frifunnet" - Gjenopptakelseskommisjonen

Man kan neppe lese det på en annen måte. På den andre siden er det litt oppsiktsvekkende at kommisjonen kommer med en slik uttalelse, i og med at de ikke har noe med å behandle skyldspørsmål, men kun skal vurdere om det er nye bevis eller momenter i saken, men årsaken til at de gjør det, er vel nettopp fordi at de uavhengig av om alt peker på skyld, må gjenåpne dersom det er noe nytt som kan gi en "rimelig" mulighet for at saken ville fått annet utfall.

Så det du reagerer på er at de sier at det er en mulighet for frifinnelse? Skulle de heller sagt at saken kan få ett annet utfall? Å hva er egentlig forskjellen her? 

Endret 27. februar 2021 av BethB

[Leiferen]

LMH1 skrev (Akkurat nå):

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/i/rgdkEK/fersk-rapport-vil-gjoere-viggo-kristiansen-klar-for-livet-utenfor-murene

spørs om han blir frikjent på en stund.

Hva menes med den siste setningen?

Når påtalemyndighetene finner at det ikke er grunnlag for å tiltale VK, så vil han bli frifunnet nokså umiddelbart og satt fri. Det som står i lenken din vil da bortfalle da forvaringsdommen vil oppheves.

[Leiferen]

0laf skrev (19 minutter siden):

De tror kanskje det, fordi det var nettopp det kommisjonen sa ?

"Selv om det samlet sett foreligger en rekke forhold som taler for at Viggo Kristiansen er skyldig foreligger det etter flertallets vurdering samlet sett en rimelig mulighet for at han ville ha blitt frifunnet" - Gjenopptakelseskommisjonen

Man kan neppe lese det på en annen måte.

Jo, det kan man. Det du gjør er å tolke det i den retning du tror.

Selvsagt har ikke medlemmene gitt noe uttrykk for sitt syn på skyldspørsmålet, det ligger jo langt utenfor mandatet.

Alt de lister opp er selvfølgeligheter som alle er enige om, trolig VK selv, altså diverse som gjorde det naturlig å tenke at han var skyldig, og som man kan si at isolert sett fremdeles taler for skyld. Men disse vage indisiene faller som et fjell når man bringer inn de viktige bevisene i saken.

[Henrik.H]

Viggo var i følge det jeg kan lese en pest og en plage for lokalsamfunnet han bodde i, i tillegg til det at han var en som forgrep seg på små barn. Har det kommet opp noe tilsvarende info om Jan Helge? 

[Knut Lavngard]

Henrik.H skrev (7 minutter siden):

Viggo var i følge det jeg kan lese en pest og en plage for lokalsamfunnet han bodde i, i tillegg til det at han var en som forgrep seg på små barn. Har det kommet opp noe tilsvarende info om Jan Helge? 

Ikkje i same grad, nei. Noko som sjølvsagt ikkje er spesielt relevant i denne samanhengen (drapa i Baneheia).

Me hev DNA frå Andersen både i form av kjønnshår og DNA i sæd på intim stad hjå eit av ofra.

Me veit Andersen hev utført forferdelege handlingar, knivdrap og valdtekt av ei åtte år gamal jente.

Det er ikkje noko ved Kristiansen si fortid, mange år før, som tilseier at ikkje Andersen gjorde det same med den ti år gamle jenta som me veit han gjorde med den åtte år gamle jenta.

Endret 27. februar 2021 av Knut Lavngard

[Henrik.H]

Knut Lavngard skrev (12 minutter siden):

Ikkje i same grad, nei. Noko som sjølvsagt ikkje er spesielt relevant i denne samanhengen (drapa i Baneheia).

Me hev DNA frå Andersen både i form av kjønnshår og DNA i sæd på intim stad hjå eit av ofra.

Me veit Andersen hev utført forferdelege handlingar, knivdrap og valdtekt av ei åtte år gamal jente.

Det er ikkje noko ved Kristiansen si fortid, mange år før, som tilseier at ikkje Andersen gjorde det same med den ti år gamle jenta som me veit han gjorde med den åtte år gamle jenta.

Er det ikke relevant om Andersen har historikk på unormal /seksuelt avvikende oppførsel, når et av hovedspørsmålene er om han stod bak dette alene, eller ble «revet med»/overtalt? 
 

Greit at du er pro-Kristiansen altså, men hallo

 

Edit: Du skriver «ikke i samme grad». Men hva har det kommet frem om Jan Helge da? Hva har han gjort tidligere som folk har reagert på?

Endret 27. februar 2021 av Henrik.H

[Potetsekk]

49 minutes ago, Henrik.H said:

Viggo var i følge det jeg kan lese en pest og en plage for lokalsamfunnet han bodde i, i tillegg til det at han var en som forgrep seg på små barn. Har det kommet opp noe tilsvarende info om Jan Helge? 

Jepp, han var godt sagt en skikkelig kødd. Impulsiv, aggresiv, høylytt, hadde lite respekt for andre og var vulgær i ordbruken. Han forgrep seg på en jenteunge som du sa, noe som han ikke la noe skjul på når han ble konfrontert med det. Håper forresten det gikk bra med den jenta i ettertid. Jeg også gjorde mye idioti i tenårene. Begynte røyke sigaretter, drekke, Kjørte rundt på moped når jeg var 13 blandt andre ting. Nå er jo ikke det å kjøre en moped som en 13 åring i nærheten av å være så seriøst som å fingre og slikke en jenteunge. Det er jo seff intil man kjører noen ned en dag. Uansett, lov er lov og som tenåring er det ikke noe uvanlig å pushe det som man vet man ikke har lov til og samt teste seg på enkelte ting som "man må være voksen for å kunne gjøre". Vi har alle vært "unge og dumme", og noen mer dumme enn andre.

 

Jeg prøver ikke rettferdiggjøre det VK gjorde mot den jenta, det han gjorde var utligivelig. Hadde jeg meia ned noen når jeg kjørte rundt på den mopeden, eller kanskje enda verre, drept noen jeg kjørte på, så hadde det også vært utilgivelig. Men det var moro og spennende å kjøre den mopeden intil jeg nesten ble busted husker jeg. Etter det var jeg ferdig med å kjøre den mopeden igjen, det var galt og ikke verdt risikoen. Noe som bringer meg videre til at det er en sjanse for at VK konkluderte i det samme i henhold til den jenta? Vi vet han hadde tilgang på barneporno og vi vet også at han aldri benyttet seg av den anledningen og hvorfor ikke? Er ikke den mannen pedofil? Han burde etter det man skulle tro hatt en drøss av barneporno. Kunne han hatt bært preg av og følt anger over det han hadde gjort med den jenta? jeg mener at hvis han var et absolutt følelsesløst monster, hvorfor skulle han da ikke tillate seg selv barneporno? Og til tross for å ikke ha noe å vinne/tjene på det, hvorfor nekte skyld i alle disse år? Er jo noe å tenke på det og.

Endret 27. februar 2021 av Potetsekk