Evangelienes troverdighet

[IHS]

 

 

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

Argumentet ditt er at siden to skrifter argumenterbart har samme syn på noe, så må de være skrevet på samme tid? Seriøst?

 

Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

Johannes dateres - av en hel rekke grunner - til mellom år 90 og 120evt. og da var paulusen dau som ei spekesild. Johannes skriver nemlig at det var forbudt for jøde-kristne i synagogene, og dét kan ikke være tidligere enn år 90.

 

I de tre andre synoptiske evangelier renner jo jesusen inn og ut av synagoger ustanselig.

 

Det bør også legges til at Johannes er det mest upålitelige evangelium, og at kristne har tuklet med det både i prolog og epilog, og der i mellom.

 

Du er feilinformert, Johannes nevner ingen slike forbud

 

Joh 18:20 "Jesus svarte: «Jeg har talt åpent for hele verden. Jeg har alltid undervist i synagoger og i tempelet, der alle jøder kommer sammen. Aldri har jeg talt i det skjulte."

Endret 28. august 2014 av IHS

[Quetzalcoatl]

 

 

 

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

Argumentet ditt er at siden to skrifter argumenterbart har samme syn på noe, så må de være skrevet på samme tid? Seriøst?

 

Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

Johannes dateres - av en hel rekke grunner - til mellom år 90 og 120evt. og da var paulusen dau som ei spekesild. Johannes skriver nemlig at det var forbudt for jøde-kristne i synagogene, og dét kan ikke være tidligere enn år 90.

 

I de tre andre synoptiske evangelier renner jo jesusen inn og ut av synagoger ustanselig.

 

Det bør også legges til at Johannes er det mest upålitelige evangelium, og at kristne har tuklet med det både i prolog og epilog, og der i mellom.

 

Du er feilinformert, Johannes nevner ingen slike forbud

 

Joh 18:20 "Jesus svarte: «Jeg har talt åpent for hele verden. Jeg har alltid undervist i synagoger og i tempelet, der alle jøder kommer sammen. Aldri har jeg talt i det skjulte."

 

Bare tull på deg:

 

Johannes 9, ²² Dette sa hans foreldre fordi de fryktet for jødene; for jødene var allerede kommet overens om at dersom nogen bekjente ham å være Messias, skulde han utstøtes av synagogen;

 

Johannes 12, ⁴² Allikevel var det mange som trodde på ham, også av rådsherrene, men for fariseernes skyld bekjente de det ikke, forat de ikke skulde bli utstøtt av synagogen;

 

Johannes 16, ² De skal utstøte eder av synagogene; ja, det kommer en tid da hver den som slår eder ihjel, skal tro at han viser Gud en dyrkelse.

 

DNB 1930.

 

Slikt finnes det ikke filla om i de andre evangeliene, så denne saken er relativt klar.

[Fustasjeopphengsforkobling]

Hei Imlekk,

For å svare litt seriøst, så er det følgende hva teolog Gregory Boyd populariserte materialet som på 80-90-tallet. Han viser dette rimelig godt:

Hvilke metoder og kriterier er det historikere bruker for å slå fast sannheten og ektheten i historiske dokumenter? Jeg er ingen ekspert på dette, og feltet er uansett altfor stort til å gå i dybden. Men de fleste baserer seg ganske enkelt på sunn fornuft. De kan deles inn i to grupper:

INDRE OG YTRE KRITERIER

Såkalt indre kriterier dreier seg om undersøkelser av selve teksten i dokumentet. Ytre kriterier er selvsagt undersøkelse av forhold utenfor dokumentet. Du vil se forskjellen når jeg utdyper dem. Disse kriteriene kan best forklares vha flere spørsmål som historikere stiller for å finne ut graden av pålitelighet til disse dokumentene.

Noen av de viktigste kommer her - med en kort utdyping av spørsmålene som stilles.

INDRE KRITERIER

Var forfatteren i en slik situasjon at han eller hun kunne vite hva de skrev om? Gjør forfatteren av teksten krav på å være øyenvitne eller bygger den på gjenfortelling fra et annet øyenvitne? Bygger den kanskje på rykter?

1.

Hvis dokumentet ikke gjør krav på å være beretning fra øyenvitne eller baert på et øyenvitne og heller ikke er gjenfortalt fra et annet øyenvitnes perspektiv, er verdien trolig mindre enn om den gjorde krav på det - men det å gjøre krav på å være øyenvitne er selvsagt ikke tilstrekkelig bevis for at det er sant. Det er selvsagt ikke sikkert at en som hevder å ha vært et øyenvitne virkelig var det.

2.

Inneholder gjeldende dokument mye beskrivelser som er detaljerte? Er det mye av materialet som egentlig er irrelevant i forhold til hovedsaken?

Førstehånds kilder har gjerne mange detaljer som ikke har noen særlig betydning for hovedsaken i beretningen. Oppdiktede fortellinger er ofte mye mer generelle.

3.

Inneholder dokumentet "selvødeleggende" materiale. Dvs: Er det materiale som setter forfatteren eller "helten" i et dårlig lys?

Hvis et dokument inneholder opplysninger som kan sette forfatteren eller "heltene" i beretning i et dårlig lys, eller så tvil om sannheten i den, vil dette være et godt tegn på at forfatteren først og fremst har hatt sannheten for øye da han skrev.

4.

Er det indre sammenheng i dokumentet?

Hvis dokumentet forteller sannheten, vil det være en indre sammenheng i det i forhold til sannheten som oppdiktede beretninger vanligvis mangler. Riktignok kan slike perspektiver på en bestemt historisk hendelse ofte inneholde mindre avvik.

5.

Har dokumentet trekk av legende?

Fiskehistorier har en sterk tendens til overdrivelser, og størrelsen på fisken øker proposjonalt med tiden som går. Hvis dokumentet inneholder trekk som ikke stemmer med virekligheten, kan det tyde på at dokumentet er skrevet en del senere enn hendelsen det forteller om, og jo senere det er skrevet, desto mindre pålitelig er dokumentet.

YTRE KRITERIER

1.

Har forfatteren til dokumentet noe motiv for å dikte opp en historie?

Hvis det kan påvises et motiv hos forfatteren for å fabrikkere en historie, blir dokumentets historiske verdi mindre.

Hvis forfatteren på den annen side ikke hadde noe å vinne, kanskje heller noe å tape på å skrive ned beretningen, kan vi ha større tiltro til dokumentet.

2.

Er det andre kilder som bekrefter innholdet i dokumentet, og/eller som bekrefter at dokumentet er ekte? Hvis et dokuments beretning i en viss grad kan bekreftes av kilder utenfor det samme dokumentet, øker dette troverdigheten til det. Men de samme kriteriene må selvsagt benyttes for å slå fast troverdigheten til disse kildene: Jo mer innholdet i et dokument kan bekreftes av kilder utenfra, desto større tillit kan vi ha til at dokumentet forteller sannheten.

3.

Støtter arkeologien det som står i dokumentet, eller går arkeologiske funn og forskning mot det?

Hvis arkeologiske funn kan understøtte innholdet i dokumentet, vil vi ha større grunn til å hevde at det beskriver sannheten. Men hvis på den annen side slike arkeologiske funn strider imot innholdet, vil troverdigheten minske drastisk.

4.

Kunne samtidige mennesker ha forsøkt å bestride sannheten i dokumentet, og kan det ha vært noen som har hatt motiver for å gjøre det?

Hvis det fantes personer som kunne ha fremstilt dokumentet som ren diktning eller forfalskning, og som hadde motiver for å gjøre det, men likevel ikke gjorde det - så langt historien kan fortelle oss - vil dette øke tilliten til dokumentet.

Nå blir jo spørsmålet dette: Hvordan klarer beretningene i evangeliene seg når de blir undersøkt etter disse kriteriene? Jeg vil hevde at de klarer seg ytterst bra.

INDRE KRITERIUM 1

Lukas er ikke selv øyenvitne, men han forteller uttrykkelig at han benytter seg av øyenvitner som kilder, og at han vil prøve å skrive en nøyaktig og sann beretning på grunnlag av det stoffet han samler. (Luk 1, 1-4) Johannes forteller like uttrykkelig at han har vært øyenvitne til det han skriver om. De 2 andre evangeliene, Matteus og Markus, er begge skrevet fra synsvinkelen til et øyenvitne, men forfatterne sier ikke uttrykkelig og direkte at de er det. Likevel har begge et øyenvitneperspektiv. Andre kilder fra tidlig i det 2. århundre bekrefter at forfatterne til evangeliene er Matteus, Markus, Lukas og Johannes. (se også ytre kriterium 2)

INDRE KRITERIUM 2

Evangeliene er fulle av irrelevante detaljer som er typiske for øyenvitneskildringer. Et eksempel, som er svært viktig fordi det handler om oppstandelsen. Leser du nøye Joh. 20, 1-8 ser man at det er lett å finne flere uvesentlige detaljer i forhold til det som er det viktigste budskapet, nemlig at Jesus stod opp fra graven. Dette er helt opplagt skrevet av et øyenvitne.

Tidlig om morgenen den første dagen i uken (når? Spiller det noen rolle?), mens det ennå var mørkt (Hvem bryr seg om det?) kom Maria Magdalena (en belastende detalj, se neste kriterium) til graven. Da så hunn at steinen foran graven var tatt bort. Hun løp av sted og kom til Simon Peter og til den andre disippelen, han som Jesus hadde kjær (Johannes' beskjedne måte å henvise til seg selv på - et annet tegn på at det er ekte) og sa: "De har tatt Herren bort fra graven, og vi vet ikke hvor de har lagt ham!" (Legg merke til mangelen på tro i dette utsagnet). Da gikk Peter og den andre disippelen av sted ut til graven. De løp sammen, men den andre disippelen løp fortere enn Peter og kom først til graven. (Johannes beskjedenhet igjen, men hvem har interesse av en slik uvesentlig detalj). Han bøyde seg inn (inngangen til graven var lav - en detalj som er historisk korrekt når det gjelder gravsteder for rike mennesker på den tiden - den typen Jesus ble lagt i) og så linklærne ligge der, men han gikk ikke inn i graven. (Hvorfor ikke? Uvesentlig detalj). Simon Peter kom nå etter ham, (beskjedenheten, nok en gang) og han gikk inn. (Peters mot og handlekraft går igjen i alle beretningene). Han så linklærne som lå der, og kledet som Jesus hadde hatt over hodet. (uvesentlig og uventet detalj - hva hadde Jesus på seg?) Det lå ikke sammen med linklærne, men sammenrullet på et sted for seg selv. (Kunne noe være mer uvesentlig og uvanlig enn dette? Jesus foldet sammen noen av klærne før han forlot graven..) Da gikk også den andre disippelen inn, han som var kommet først til graven. (Hvem bryr seg om i hvilken rekkefølge de går inn?)

Det er absolutt ingen grunn til å kaste inn slike uvesentlige detaljer i beretningen. Det bidrar ingenting til hovedsaken i beretningen, bortsett fra at det var en del av det som skjedde. Forfatteren bringer inn disse detaljene etter hvert som de dukker opp i minnet hos en som var deltaker i det som skjedde. Evangeliene inneholder svært mye slikt materiale.

INDRE KRITERIUM 3

Evangeliene er også fulle av "selvødeleggende" detaljer. I den beretningendu nettopp har lest, er det for eksempel en kvinne som først kommer til graven og oppdager at den er tom. Men dette bidrar egentlig til å ødelegge vitensbyrdet fra de første kristne om at Kristus er stått opp igjen fra de døde. I den jødiske kulturen på den tiden ble kvinner sett på som uforbederlige og upålitelige ryktespredere. De fikk ikke engang vitne i rettssaker - det er defor Paulus i 1. Kor 15 ikke tar med noen kvinner på listen med mennesker som så oppstandne Kristus. I evangeliene blir disiplene også gjentatte ganger fremstilt i et dårlig lys. Selv i omtalen av Jesus og hans liv, er det tatt med elementer som ville ha blitt utelatt, hvis mennesker hadde konstruert historiene for å overbevise samtiden om at han var Messias.

F.eks. ropte Jesus ut på korset: "Min Gud, min Gud, hvorfor har du forlatt meg?" Dette ville en neppe forventet av en Messias, særlig ikke hvis denne Messias skulle være guddommelig. Det er et kraftig utsagn, men det beviser poenget. Det eneste motivet noen kunne ha for ta det med i beretningen, er fordi det er sant. Jesus ropte det faktis ut, og da hører det med hos en journalistforfatter som først og fremst er interessert i å fortelle sannheten.

INDRE KRITERIUM 4

Evangeliene presenterer et konsekvent bilde av hvem Jesus er, hva han gjorde, og av begivenhetene rundt ham. Selve portrettet av Jesus er likt i alle evangeliene. Hvor kommer denne konsekvensen fra hvis de fire evangeliene var diktet opp hver for seg. Men det er også tydelige forskjeller mellom hver av dem, noe som viser ulikheter i perspektivet. Hvis dette var fabrikasjoner ville vi sett større likheter når det gjelder dette aspektet.

INDRE KRITERIUM 5

C.S. Lewis var professor ved Oxford og ekspert på antikkens mytologi. Han sa en gang "Som litteraturhistoriker er jeg fullstendig overbevist om at hva evangeliene enn måtte være, så er de ikke legender. Jeg har lest svært mange legender, og jeg kan slå fast at evangeliene er ikke av samme sjanger."

Evangeliene forteller om overnaturlige hendelser, men fortellerteknikken har ingen av de trekkene vi finner i gammel mytologi. Evangeliene er svært nøkterne i sin fremstillingsform.

Over til de ytre kriteriene.

YTRE KRITERIUM 1

Hva slags motiver skulle disiplene ha for å dikte opp historier om Jesus? De sa jo at de trodde på Jesus på grunn av miraklene og oppstandelsen, på grunn av livet han levde og på grunn av det han lærte dem. Men de hadde jo ingen som helst verdslig vinning av dette. Tvert imot måtte de tåle harde forfølgelser fordi de var Jesu etterfølgere. Hvorfor skulle de lyve? Og er det noe ved karakteren deres som skulle få oss til å tro at de var en type mennesker som bedro andre? Ingen forskere jeg kjenner til, tviler på disiplenes oppriktighet.

YTRE KRITERIUM 2

Som jeg har nevnt tidligere, finnes det mange tilgjengelige kilder fra det 2. århundre som slår fast hvem som skrev evangeliene. De hadde alle sammen et langt bedre utgangspunkt for å vite dette enn noen av dagens forskere. Vi kan også slå fast en god del når det gjelder Jesus og de første disiplene som passer godt med beskrivelsene i evangeliene, fra andre sekulære kilder i antikken. Det gjelder f.eks. Tacitus (55-120), Seutonius (tidlig 2. århundre), Josephus (37-97), Thallus (midten av det 1. århundre), Pliny (tidlig 2. århundre) og dessuten gamle jødiske dokumenter som var kampskrifter mot de kristne (Talmud).

YTRE KRITERIUM 3

Det har alltid vært arkeologer som har hevdet at de bibelske beretningene strider mot funnene deres, men gang på gang har de måttet trekke påstandene tilbake. Bibelen hadde rett. Et eksempel er Lukas' beretning om Jesu fødsel. Flere forskere har hevdet at den er diktet opp. Lukas skriver at Augustus hadde forlangt en folketelling i hele riket, det var på den tiden Kvirinius var landshøvding i Syria. Maria og Josef måtte dra til Betlehem og registrere seg der fordi Josef var født i denne byen. Og her ble Jesus født. Men nå vet vi fra andre kilder - f.eks. Josefus - at Kvirinius begynte sin embetstid først i år 6 etter Kristi fødsel, og at det ikke finnes noe bevis for at det var noen slik folketelling. Derfor har flere hevdet at Lukas har tatt feil, at hele juleevangeliet fra hans hånd er oppspinn.

Men nå vet vi fra andre kilder og annen forskning at slike folketellinger som Lukas nevner, var ganske hyppige, og at da Kvirinius begynte sin embetsperiode i år 6, var dette hans andre periode.

Jeg kjenner ikke til noen arkeologiske funn som med sikkerhet motbeviser det Bibelen forteller, men jeg kjenner til mange solide arkeologiske forskningsresultater som helt sikkert støtter det Bibelen beretter. Dette skjer ofte i forbindelse med at de bibelske beretningene tidligere er blitt beskyldt for å være feilaktige. Disse påstandene om feil i Bibelen støtter seg på funn som det viser seg at forskerne har mistolket.

YTRE KRITERIUM 4

Vi kan dessuten slå fast at den kristne menighet ble født og vokste med knoppskyting utover Romerriket i svært fiendtlige omgivelser. Det var mange mektige samtidige enkeltmennesker og institusjoner som gjerne skulle ha gjendrevet det evangeliene forteller om Jesus - hvis de hadde kunnet gjøre det. I det første århundret så de fleste av jødenes ledere på kristendommen som en skadelig sekt og hadde gjerne sett at den hadde blitt uttryddet. Heller ikke romerne var spesielt begeistret for de kristne og begynte snart å forfølge dem. Og det hadde vært enkelt å få knust denne "sekten" - hvis den hadde vært grunnlagt på oppspinn og løgn. Hvordan? Bare ved å vise frem Jesu døde kropp offentlig, ville alt falt sammen som et korthus. Det hadde vært mer enn nok til å utrydde kristendommen en gang for alle.

Men til tross for dette, "eksploderte" menigheten. Tilhengerskaren vokste i voldsom fart. Disiplene forkynte evangeliet til mennesker som også hadde vært øyenvitner til det Jesus sa og gjorde. Hvordan kunne disiplene fortelle løgner til dem og likevel komme unna med det? Og selv de som var motstandere av de kristne, benektet ikke at Jesus utrettet mirakler, og de benektet ikke at graven hans var tom. Det blir ikke stilt spørsmål ved kjensgjerningene bak evangeliet. Men det ble reist spørsmål og kritikk til hvordan disse miraklene faktisk kunne skje. Hvordan kunne Jesus klare å utføre dem? Motstanderne hevdet at det skjedde enten ved triks og lureri eller ved hjelp av Satan. De hevdet også at disiplene stjal Jesu døde legeme (men se her Ytre kriterium 1)

For å oppsummere mener jeg vi har mange gode grunner for å hevde at evangeliene generelt sett er svært pålitelige dokumenter. De er stort sett solid historisk materiale. Og akkurat dette har ingenting å gjøre med at de er "inspirert" eller er "Guds ord". Det er rett og slett pålitelig historieberetning.

Ansikt til ansikt med denne historien må vi gjøre et valg. Enten må vi se på Jesus som en djevelsk sjarlatan som lurte folk til å tro på ham - og ble korsfestet fordi han gjorde det - eller så var han den Herre og Gud som han og hans etterfølgere sa han var. Jeg vil hevde at sistnevnte konklusjon har svært solid støtte i det historiske materialet.

W.L. Craig argumenterer ofte utifra 2 hovedpunkt. Omtrentlig som det følgende:

#1 – Fem ting anses som historiske fakta blandt majoriteten av historikere:

1. Jesu korsfestelse
2. Jesu gravleggelse
3. Oppdagelsen av hans tomme grav
4. Jesus viste seg for forskjellige individer og grupper av mennesker ved ulike anledninger etter sin død
5. Opprinnelsen av disiplenes tro på Jesu gjenoppstandelse

#2 – Den beste forklaringen av disse faktaene er at Gud reiste Jesus fra de døde. Som igjen induktivt innebærer at den Gud åpenbart av Jesus eksisterer.

6 tester som brukes av historikere:

• 1. Stor forklaringsevne i omfang
• • Forklarer de historiske faktaene i punkt 3, 4 og 5.
• 2. Stor forklaringskraft
• • Forklarer hvorfor Jesu lik var borte
• • Forklarer hvorfor folk så ham levende etc.
• 3. Plausibilitet gitt den historiske konteksten av Jesu egne ord
• • Oppstandelsen fungerer som guddommelig stadfestelse
• 4. Ikke ad-hoc
• • Kun 1 hypotese kreves rettferdiggjort: Den at Gud eksisterer.
• 5. I tråd med akseptert tro
• • Alle troende tror Gud eksisterer
• • Jesus gjenoppstod ikke naturlig, men gjennom Gud
• 6. Overgår rivaliserende hypoteser
• • "Jesus var ikke virkelig død" tilbakevises av majoriteten av skolerte
• • "Folk halusinerte da de så ham" tilbakevises av majoriteten av skolerte
• • Mao, ingen plausibel naturlig forklaring av de historiske faktaene

Noen andre kilder:

• Gary Habermas: "Jesu oppstandelse er idag mer respektert enn noen gang før"
• Jesus og historiene om Osiris og Horus
• Hvordan vet vi at det nye testamentet er uforandret
• Grundig gjennomgang av nytestamentets historisitet (av J.P Moreland)
• Apokryfe skrifter - "Det viser seg at det er snakk om svært gammel fan fiction"
• Craig vedr Bibelens ufeilbarlighet (Biblical errancy). Interessant å merke seg hans kommentar vedr hvorfor Bart Ehrman mistet sin tro.
• Bart Ehrman om å avvise solid historisk materiale
• Bjørn Are Davidsen - "Fakta om fleip som ble fakta"
• Høgskolelektor Bjørn Hinderaker om Bibelens troverdighet

Endret 28. august 2014 av Fustasjeopphengsforkobling

[IHS]

Dette viser bare at jødene praktiserte utstøtelse år 33 e.Kr, Quetzalcoatl ikke noe annet.

Endret 28. august 2014 av IHS

[GXT]

Alt som ikke kan støttes skikkelig skal en ta med en klype salt. Dette gjelder ikke bare bibelen, men også en rekke andre ting her i livet.

 

Så langt jeg vet er det lite fra evangeliene som man kan fastslå. Enkelte hendelser kan ha funnet sted, og en del historikere er noenlunde enige om at en mann ved navn Jesus levde.

Lenger ut på isen tror jeg ikke at en oppegående historiker ville våget seg. Alt etter dette baserer seg på én synsvinkel, altså bare bibelen.

 

Så evangeliene har objektivt sett ingen grunn til å bli sett på som troverdige. Nå tar jeg ikke logiske brister og påviste feil i betraktning, men heller på grunnlag av at det bare er tekster som er skrevet for tusener av år siden av mennesker vi ikke kjenner godt nok til. Det er dessverre ikke mange nok som tar dette i betraktning.

Anvender man da f.eks. det man lærer i historiefaget på skolen når det kommer til kilder, faller disse tekstene gjennom på samtlige punkter.

[Quetzalcoatl]

 

 

Så langt jeg vet er det lite fra evangeliene som man kan fastslå. Enkelte hendelser kan ha funnet sted, og en del historikere er noenlunde enige om at en mann ved navn Jesus levde.

Jepp, historikeren Flavius Josephus beskriver ca. 20 Jesuser, men ikke den evangeliske.

 

Det nærmeste vi kommer er vel Markus utgave, som matcher Josephus utgave rimelig bra.

 

http://vridar.info/xorigins/josephus/2jesus.htm

Og her er et utdrag om den splitter gale Jesus.

[IHS]

 

 

 

Så langt jeg vet er det lite fra evangeliene som man kan fastslå. Enkelte hendelser kan ha funnet sted, og en del historikere er noenlunde enige om at en mann ved navn Jesus levde.

Jepp, historikeren Flavius Josephus beskriver ca. 20 Jesuser, men ikke den evangeliske....

Feil igjen,

 

Wikipedia "The extant manuscripts of the writings of the 1st-century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus and the origins of Christianity. Josephus' Antiquities of the Jews, written around 93–94 AD, includes two references to the biblical Jesus Christ in Books 18 and 20 and a reference to John the Baptist in Book 18."

[Quetzalcoatl]

 

 

 

 

Så langt jeg vet er det lite fra evangeliene som man kan fastslå. Enkelte hendelser kan ha funnet sted, og en del historikere er noenlunde enige om at en mann ved navn Jesus levde.

Jepp, historikeren Flavius Josephus beskriver ca. 20 Jesuser, men ikke den evangeliske....

Feil igjen,

 

Wikipedia "The extant manuscripts of the writings of the 1st-century Romano-Jewish historian Flavius Josephus include references to Jesus and the origins of Christianity. Josephus' Antiquities of the Jews, written around 93–94 AD, includes two references to the biblical Jesus Christ in Books 18 and 20 and a reference to John the Baptist in Book 18."

 

Ja, fra din side.

 

Det finnes ikke en eneste uavhengig kilde til denne jesus utenfor rene reklamemanuskripter og partsinnlegg som NT etc.

Historikeren Flavius Josephus nevner en mengde jesusser, men den evangeliske kjenner han ikke til andre steder enn i - det åpenbare - falsumet testimonium flavianum, som etter alt å dømme ble foretatt av den notorisk upålitelige kirkefader og juksemaker Eusebius av Caesarea.

Forfalskningen passer overhode ikke inn der den er innført, og i kapitelet før er den som omtales Jesus, sønn av Ananias, men han ligner også veldig, og ble betraktet som sprøyte gal, noe også den evangeliske Jesusen ble - til og med av sin egen familie ved et tilfelle.

Via den tidligere kirkefader Origenes vet vi at i hans utgaver av Josefus skrifter ca. år 220, fantes det ikke ett eneste kvidder om noen jesus, for hadde det gjort det ville han helt åpenbart ha brukt det for alt det var verd i sin nidskrift Mot Celsus.

Vi har også eksempler fra Fotius (Photius) fra ca. år 900evt som er kjemisk frie for noe Testimonium Flavianum, hvilket beviser at noen har besudlet teksten, og hvem gjør slikt? jo kristne i sin iver etter å bevise jesusen sin.

Ellers kan det legges til at Josefus var fariseisk jøde (prestesønn) og levde på keiser Vespasians nåde, og ville aldri under noen omstendighet ha skrevet at jesus var messias. Det ville isåfall ha betydd den sikre død, Josefus hadde bare en messias, og det var Vespasian. Vi har nemlig eksempler på hvilket endelikt som møtte de som kalte andre enn keiseren for salvet. Umiddelbar henrettelse er svaret. Han nevner kun salve én gang, og det er i forbindelse med byggearbeid og vedlikehold av vegger "plastering the wall".

Forson deg med at den historiske jesus forblir en påstand all den tid ingen andre samtidige historikere har hørt filla om dens eksistens.

Det eneste de vet er at det fantes kristne, og hva de trodde på, og det vet vi i dag også.

Endret 29. august 2014 av Quetzalcoatl

[IHS]

Også Pontius Pilatus som førte rettsaken mot Jesus Kristus, var det enkelte som påstod bare var oppdiktet, inntil man fant et fysisk bevis i 1961

http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate

Pontius Pilatus dømte Jesus Kristus til døden på korset, de fant nylig graven og beina til Simon fra Kyréne, han som hjalp Jesus Kristus å bære korset.

Så sannsynlighet for at du har rett, er 0 %

[Quetzalcoatl]

Også Pontius Pilatus som førte rettsaken mot Jesus Kristus, var det enkelte som påstod bare var oppdiktet, inntil man fant et fysisk bevis i 1961

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate

 

Pontius Pilatus dømte Jesus Kristus til døden på korset, de fant nylig graven og beina til Simon fra Kyréne, han som hjalp Jesus Kristus å bære korset.

 

Så sannsynlighet for at du har rett, er 0 %

Og poenget er hva da?

 

Er du så langt nede i grøftekanten at du må dra fram all mulig møkk? Det eneste som er sant her er at man fant en stein-inskripsjon som omtaler Pilatus, men jeg kan ikke helt erindre at jeg har benektet hans væren.

 

Hva Simon angår har minst én annen evangelist en høne og plukke med deg. De er som du burde ha visst nemlig ikke enige om hvem som bar noe som helst.

[IHS]

 

Også Pontius Pilatus som førte rettsaken mot Jesus Kristus, var det enkelte som påstod bare var oppdiktet, inntil man fant et fysisk bevis i 1961

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Pontius_Pilate

 

Pontius Pilatus dømte Jesus Kristus til døden på korset, de fant nylig graven og beina til Simon fra Kyréne, han som hjalp Jesus Kristus å bære korset.

 

Så sannsynlighet for at du har rett, er 0 %

Og poenget er hva da?

 

Er du så langt nede i grøftekanten at du må dra fram all mulig møkk? Det eneste som er sant her er at man fant en stein-inskripsjon som omtaler Pilatus, men jeg kan ikke helt erindre at jeg har benektet hans væren.

 

Hva Simon angår har minst én annen evangelist en høne og plukke med deg. De er som du burde ha visst nemlig ikke enige om hvem som bar noe som helst.

 

Spiller ingen rolle hva en eller annen skrev, de viktigste er at begivenheten i seg selv fant sted. Jesus Kristus ble korsfestet av Pontius Pilatus og det holder for de kristne, det er nemlig på korset Jesus Kristus og alle de kristne sammen seirer, de er alle forent i denne verdenshistoriske begivenheten for hverandres og hele verdens skyld.

 

1 Kor 2:2 "For jeg hadde bestemt at jeg ikke ville vite av noe annet hos dere enn Jesus Kristus og ham korsfestet"

 

1 Kor 1,23 "vi forkynner en korsfestet Kristus"

 

Gal 6:14 "jeg vil aldri være stolt av noe annet enn vår Herre Jesu Kristi kors"

 

Gal 2:19 "Jeg er korsfestet med Kristus"

 

Rom 6,6 "Vi vet at vårt gamle menneske ble korsfestet med ham"

 

1 Kor 1,18 "ordet om korset er dårskap for dem som går fortapt, men for oss som blir frelst, er det Guds kraft"

 

Joh 15,13 "Ingen har større kjærlighet enn den som gir livet for vennene sine."

 

1 Joh 3,16 "Hva kjærlighet er, har vi lært av at Jesus ga sitt liv for oss. Så skylder også vi å gi vårt liv for våre søsken.

Endret 30. august 2014 av IHS

[GXT]

Spiller ingen rolle hva en eller annen skrev,

 

Synes dette passer veldig godt når det kommer til tekster fra bibelen. Har det i det hele tatt noe å si hva disse tullingene skrev? Men tar ikke du utgangspunkt i verkene til disse menneskene?

 

Uansett, man kan finne sammenhenger som tyder mot at enkelte hendelser kan ha tatt sted. Å dikte opp absolutt alt virker som en svært omfattende oppgave, så å ta utgangspunkt i noen få eksisterende ting virker som en logisk sammenheng. Alt i alt vet vi for lite (selv om denne steinen) til å gjøre noe annet enn å spekulere.

Jeg gjentar egentlig bare meg selv her.

 

Jeg avviser ikke at denne personen med navnet sitt på denne steinen du omtaler ikke eksisterte, men jeg stiller spørsmål ved denne personens relevans. Samtidig stiller jeg også spørsmål ved Jesus' relevans.

Jesus kan godt ha blitt dømt og korsfestet, men dette har ikke nødt til å bevise noe som helst.

 

Han kunne fint bare ha vært en simpel opprører.

Endret 30. august 2014 av Raxzer

[IHS]

Vel, ja for romerne og jødene så var han bare det. Det er kun for de kristne at han er noe helt annet, det er kun de kristne som ser hva han i virkeligheten er, i følge ham selv skal en dag hele verden se hvem og hva han i virkeligheten er også de som ikke tror på ham.

[Abigor]

Hele verden har alltid sett hvem og hva jesus var. En klovn, en svindler, en lurendreier.

 

Det er kun de kristne som ikke klarer å se hva virkeligheten er.

[Quetzalcoatl]

Det er kun for de kristne at han er noe helt annet, det er kun de kristne som ser hva han i virkeligheten er, i følge ham selv skal en dag hele verden se hvem og hva han i virkeligheten er også de som ikke tror på ham.

Hvilket misjonærsludder du fremmer.

Teit i hodet og eller relativt offline?

Guden og jesusen din er en grov påstand, det ikke finnes fnugg av bevis for.

[IHS]

Både mennesket Jesus Kristus og hans ånd (Gud) er et historisk faktum, Quetzalcoatl

Den kristne del av verden er hans åndsverk, saken taler for seg selv.

http://no.wikipedia.org/wiki/Åndsverk

[Tå.]

Når evangeliet johannes vs de andre har til tider svært ulike versjoner av samme historie, da er vel enten en eller flere uriktige. Vi kan da konkludere med at noen av evangeliene er humbug. Siden vi ikke vet hvilke, hvorfor velge det ene overfor det andre?

 

La Bibelen få være det den er. En religiøs tekst som vi kan lære mye av.

[Imlekk]

W.L. Craig argumenterer ofte utifra 2 hovedpunkt. Omtrentlig som det følgende:

 

#1 – Fem ting anses som historiske fakta blandt majoriteten av historikere:

• Jesu korsfestelse
• Jesu gravleggelse
• Oppdagelsen av hans tomme grav
• Jesus viste seg for forskjellige individer og grupper av mennesker ved ulike anledninger etter sin død
• Opprinnelsen av disiplenes tro på Jesu gjenoppstandelse

#2 – Den beste forklaringen av disse faktaene er at Gud reiste Jesus fra de døde. Som igjen induktivt innebærer at den Gud åpenbart av Jesus eksisterer.

 

6 tester som brukes av historikere:

• 1. Stor forklaringsevne i omfang
• • Forklarer de historiske faktaene i punkt 3, 4 og 5.
• 2. Stor forklaringskraft
• • Forklarer hvorfor Jesu lik var borte
• • Forklarer hvorfor folk så ham levende etc.
• 3. Plausibilitet gitt den historiske konteksten av Jesu egne ord
• • Oppstandelsen fungerer som guddommelig stadfestelse
• 4. Ikke ad-hoc
• • Kun 1 hypotese kreves rettferdiggjort: Den at Gud eksisterer.
• 5. I tråd med akseptert tro
• • Alle troende tror Gud eksisterer
• • Jesus gjenoppstod ikke naturlig, men gjennom Gud
• 6. Overgår rivaliserende hypoteser
• • "Jesus var ikke virkelig død" tilbakevises av majoriteten av skolerte
• • "Folk halusinerte da de så ham" tilbakevises av majoriteten av skolerte
• • Mao, ingen plausibel naturlig forklaring av de historiske faktaene

Har du noen spesifikke kilder på Craig sin påstand om at det regnes som historisk sannsynlig alle de punktene du nevner? Sist jeg sjekket var det kun en viss enighet om at Jesus ble korsfestet, intet mer.

[Gabri3L]

Jeg vil gjerne takke "Fustasjeopphengsforkobling" for et flott og informativt innlegg. Selv om jeg syns det gikk fra relativt objektivt i begynnelsen, til svært lite objektivt mot slutten. Det bidro uansett til at jeg fikk en ny forståelse for hvordan kristne klarer å tro på Jesus som guds sønn og frelseren. Ved å blande sammen "historiske" Jesus med "bibelske" Jesus. Eller rettere sagt å bruke "historiske" Jesus som bevis på "bibelske" Jesus eksistens og ekthet.

 

Jeg har jo en del innvendelser mot en del av metodebruken. F.eks. syns jeg det er i overkant modig å påstå at forfatterne ikke har hatt noe motiv for å lyve i evangeliene. Selve formen på bøkene innrømmer jo dette selv, så det faller på sin egen urimelighet. Når f.eks. historien om Judas sine 30 sølvpenger blir benyttet til å kjøpe pottmakerens åker, så blir vi fortalt at dette er oppfyllelsen av en profeti. Og dette med oppfyllelse av profetier ser vi går igjen gjennom alle evangeliene. Det er rimelig åpenbart at evangeliene har blitt skrevet til dette formål; nemlig som et verktøy for misjonering der man søker å bevise at Jesus var den profeterte Messias. Da er det ikke rart at man får litt av noen "fiskeskrøner" om alt fra hvor mange munner han kunne mette med et par stingsild og brødskalker, til helbredelser og gjenopplivninger.

 

Bart D. Ehrman sier vel i "Misquoting Jesus" at bl.a. hele historien om reisen til Betlehem sannsynligvis er et rent eventyr kun lagt inn for å tilfredsstille en profeti om at messias skulle komme nettopp fra Betlehem. Om det var folketelling eller ikke er mao. ikke så viktig som det er å få stadfestet at Jesus familie faktisk hadde røtter i Betlehem, noe som da visstnok kan betviles.

 

Videre i Matteus får vi vite at åkeren derfor heter "Blodåkeren den dag i dag". Jeg tør påstå at å ordlegge seg på den måten indikerer at hendelsen fant sted for lenge siden allerede da, og at Matteus bl.a. derfor ikke kan sees på som noe i nærheten av en øyenvitneskildring. Bibelforskere har sikkert mange andre, og bedre grunner enn meg i dateringen sin. Poenget mitt er bare at det er ikke alltid man trenger være bibelforsker for å lese bibelen.

 

Selv ser jeg ingen grunn til å legge særlig vekt på evangeliene verken som historiske eller religiøse tekster, ganske enkelt fordi som William Lane Craig sier i en av youtube linkene: Jesus var Jøde. Jesus hevdet altså å være sønn av Jacob og Abraham og Israels gud. En gud vi i dag vel ikke med alvor kan se på som mer troverdig en Zevs eller Odin? Jeg mener: For så høyt har gud elsket verden, at han utryddet alt levende på jorden! Unntatt Noah, familien og dyrene på arken. Deretter "oppfant" han regnbuen for å minne seg selv på å aldri skulle gjøre det samme igjen. Guden som kjenner alle mennesker så godt som: "Ja, hvert hårstrå dere har på hodet, er talt." (Matt,10:30) trenger altså en "hyssing" på fingeren for å huske på at han ikke skal utføre folkemord på sitt "elskede" skaperverk igjen. Jeg mener; det er fornøyelig lesing bevares, på linje med gresk romersk mytologi som jeg likte svært godt i ung alder. Men når en historisk person hevder å være sønn av dette fantasifosteret, ja da stopper det litt opp for meg. Det blir litt som om jeg skulle påstå at pappaen min var Supermann. Jeg håper ingen i denne tråden ville trodd på det?

 

Når jeg så leser evangeliene i dette lyset. Da blir gjenfortellingene om "miraklene" som åpenbart ikke kan ha funnet sted uten juks og fanteri, et bevis på at evangeliene ikke er sannferdige. Og om de ikke er sannferdige om Jesus virke på jorden, hvordan, og ikke minst hvorfor, skal vi da vurdere dem som historiske dokumenter? For selv om ting i evangeliene beviselig fant sted, er ikke evangeliene i seg selv en pålitelig kilde.

 

Når det gjelder oppstandelsen; igjen, ettersom evangeliene ikke er enige om hva som skjedde, og sett i lys av evangelienes oppgave som propaganda. Syns jeg det er greit å ta for seg alternativene:

 

- Jesus overlevde rett og slett korsfestelsen, (om det i det hele tatt var han som ble korsfestet) slik også en venn av Josephus overlevde.

 

Eller;

 

- En gud som kastet sin sønn ut av paradis for å ha spist feil frukt. Sender en annen sønn, for å myrdes av menneskene. For på den måten å "frelse" oss fra synden, som førstnevnte sønn påførte alle oss mennesker, ved å spise feil frukt...

 

I don't even...

[IHS]

...Når jeg så leser evangeliene i dette lyset. Da blir gjenfortellingene om "miraklene" som åpenbart ikke kan ha funnet sted uten juks og fanteri, et bevis på at evangeliene ikke er sannferdige. Og om de ikke er sannferdige om Jesus virke på jorden, hvordan, og ikke minst hvorfor, skal vi da vurdere dem som historiske dokumenter? For selv om ting i evangeliene beviselig fant sted, er ikke evangeliene i seg selv en pålitelig kilde.

 

Når det gjelder oppstandelsen; igjen, ettersom evangeliene ikke er enige om hva som skjedde, og sett i lys av evangelienes oppgave som propaganda. Syns jeg det er greit å ta for seg alternativene:

 

- Jesus overlevde rett og slett korsfestelsen, (om det i det hele tatt var han som ble korsfestet) slik også en venn av Josephus overlevde....

 

 

I så fall, enda et mirakel utført av Jesus Kristus ! Ikke rart to milliarder mennesker er med på hans aller største mirakel, verdens frelse.

Endret 2. september 2014 av IHS