Evangelienes troverdighet

[Imlekk]

Dette spørsmålet er ment i hovedsak til kristne, men jeg ønsker gjerne svar fra andre. Og ser selvfølgelig frem til litt diskusjon, hvor jeg håper vi alle lærer nye ting.

 

Spørsmålet:

Dersom du siterer evangeliene, og anser dem som generelt sett en pålitelig skildring av hendelsene de omhandler; hvor godt historisk dokumentert tror/vet/mener du evangeliene og deres skildringer er? Hva er grunnlaget ditt for det standpunktet?

 

Bakgrunnen for spørsmålet er at jeg opplever at mange kristne jeg snakker med ikke har satt seg inn i den historiske dokumentasjonen til Bibelen, men antar at den er pålitelig og solid historisk dokumentasjon. På samme måte så får jeg inntrykk av at mange prekener omhandler historiene i evangeliene som om de uten tvil fant sted. Jeg innrømmer en viss overraskelse over dette, og håper mitt inntrykk er feil.

 

Åja, og fint hvis du svarer på spørsmålet før du leser eventuelt andre svar i tråden. Det er en nyttig teknikk å tenke over temaer på egen hånd før man risikerer å bli påvirket av andre.

Endret 27. august 2014 av Imlekk

[IHS]

Siden de omhandler en velkjent og høyt ansett historisk person, er de historisk relevante, Imlekk

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Endret 27. august 2014 av IHS

[Imlekk]

Siden de omhandler en velkjent og høyt ansett historisk person, er de historisk relevante, Imlekk

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_Jesus

Hei IHS,

 

Jeg har ikke påstått at de ikke er relevante. I tilfelle spørsmålet var for uklart, har jeg nå redigert inn et forsøk på å gjøre det tydeligere.

 

Wikipediaartikkelen er jeg også godt kjent med.

[ChiaroScuro]

Spørsmålet:

Dersom du siterer evangeliene, og anser dem som generelt sett en pålitelig skildring av hendelsene de omhandler; hvor godt historisk dokumentert tror/vet/mener du evangeliene og deres skildringer er? Hva er grunnlaget ditt for det standpunktet?

 

 

Hele bibelen er et resultat av gjenfortelling. Den er nesten like troverdig som Snorre Sturlasons verker.

Forskjellen på Bibelen og Snorre er at de norøne dikt neppe er så påvirket av gjenfortellerenes egen agenda.

 

Jeg tror evangelistenes arbeid er ærlig, men de er offer for tidligere forvrengning og forfalskning.

[Imlekk]

Hele bibelen er et resultat av gjenfortelling. Den er nesten like troverdig som Snorre Sturlasons verker.

Forskjellen på Bibelen og Snorre er at de norøne dikt neppe er så påvirket av gjenfortellerenes egen agenda.

Jeg leste Snorre en gang. Likte den godt... og noe lettere å lese enn Bibelen! Si meg, hva baserer du det på at den kun er gjenfortellinger (jeg antar du da mener at den er langt unna førstehåndskunnskap)?

 

Merk at jeg tenkte mest på evangeliene, bare for å begrense diskusjonen litt.

 

Jeg tror evangelistenes arbeid er ærlig, men de er offer for tidligere forvrengning og forfalskning.

Ovenfor så impliserer du at forfatterne hadde en egen agenda. Mens her virker det som om du mener det ikke var tilfellet. Eller er ærlighet noe litt annet enn å ikke ha en agenda?

 

Jeg forsøker ikke å være negativ, jeg er oppriktig nysgjerrig på begrunnelsene dine.

[Skatteflyktning]

 

Evangelienes troverdighet

Vel historisk metode gir endel innsikt i hva som gir troverdighet til historiske dokumenter, men for de som tror at visse dokumenter faktisk er Guds ord er vel Guds ord mer troverdig enn historikernes ord.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

[Imlekk]

Vel historisk metode gir endel innsikt i hva som gir troverdighet til historiske dokumenter, men for de som tror at visse dokumenter faktisk er Guds ord er vel Guds ord mer troverdig enn historikernes ord.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Historical_method

Enig. Prinsippet der er veldig mye av det samme som Bart Ehrman gjennomgår i Jesus, Interrupted, selv om jeg mistenker at han der forenkler og tilpasser til det som er relevant for det nye testamentet. Det er jo for eksempel ikke veldig relevant med førstehåndsberetninger og arkeologiske funn for Jesu liv, da de er fraværende.

[Quetzalcoatl]

Dette spørsmålet er ment i hovedsak til kristne, men jeg ønsker gjerne svar fra andre. Og ser selvfølgelig frem til litt diskusjon, hvor jeg håper vi alle lærer nye ting.

 

Spørsmålet:

Dersom du siterer evangeliene, og anser dem som generelt sett en pålitelig skildring av hendelsene de omhandler; hvor godt historisk dokumentert tror/vet/mener du evangeliene og deres skildringer er? Hva er grunnlaget ditt for det standpunktet?

 

 

Evangeliene er en historisk katastrofe, og det som foregår der foregår kun i evangeliene.

 

Ikke i den øvrige historieomtale, som er helt fraværende, hva jesusen angår.

 

Ellers kan det anføres at Matteus og Lukas tilsammen kopierer 95% av Markus 661 verselinjer. Og da kan man elegant avvise alle kristninger som kommer springende med at vi har 4 vitner til jesusen vår. Tatt i betraktning at Johannes er den aller minst pålitelige evangelist, faktisk lite verd, er det i praksis kun to kilder til jesu liv, Mark, og Matt/Luk, men siden de har klare interesser i sakens anledning er de for reklamemanuskripter å regne.

 

Og slik er det med den saken.

 

Hverken historikere som Tacitus, Suetonius eller Josephus har hørt filla om den bibelske jesusen, det eneste de har hørt er at det fantes kristne, samt hva de trodde på, og akkurat dét vet vi i dag også.

Endret 28. august 2014 av Quetzalcoatl

[IHS]

Johannes evangeliet er det mest pålitelige, det har samme oppfattelse av Jesus som det Paulus har i sine brev. Markus, Matteus og Lukas er senere soft versjoner for inngrodde jøder og grekere.

Endret 28. august 2014 av IHS

[Suspendert]

Jeg vil vel påstå at bibelens historiske skildringer må tas for hva de er, nemlig dårlig skrevne historiske skildringer. Man bør lese bibelen med forståelsen av: Hvem delene i bibelen ble skrevet av. Hvorfor de ble skrevet. Til hvem de er skrevet. Når de ble skrevet og hvordan de siden er blitt redigert.

Med bare en smule sundt fornuft, forstår man ganske fort at bibelen ikke kan følges slavisk, fordi den ganske enkelt ut fra de aller fleste vitenskapelige aspekter, er utdatert. For eksempel vil jeg påstå at vår tids mest forledede nytestamentlig gudstroende sekt er Jehovas (ikke medregnet utspring med egne skrifter som f.eks mormoner).

 

De fleste med middels kunnskap om bibelen, kjenner vel til Apokryfene: http://snl.no/apokryfer

Ved å lese de (selv om bare som historiske dokumenter), får man en kunnskap som bør danne en balanse i tenkingen at bibelen skal/må, leses kritisk, selv for den gudstroende. Dersom du tar valget om å se på bibelen som en rettesnor i livet ditt, bør du stille deg spørsmålet om hvem i huleste som bestemte at apokryfene ikke fikk være med i bibelen. Og hva var i så fall motivet?

 

Hvis man nå velger å tro, inkludert å tro på at bibelen snakker sant, råder jeg til å tenke på følgende: Uten å diskutere hva i bibelen som man kan lege til side, kontra hva man skal følge, ser det ut til at selv Jesus forutså av vi kom til å krangle prinsipielt om dette i fremtiden. Det var derfor han sa: "Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand. Dette er det største og første bud. Men et annet er like stort: Du skal elske din neste som deg selv." Matt. 22:37-40.

Med dette budskapet som formålsbeskrivelse, bør resten av bibelen bare være et historisk dokument som skal leses gjennom et filter som heter Matteus 22:37-40. Dersom du tolker det skrevne på en annen måte, er du på feil spor i denne religionen.

[PrettyBoy]

Johannes evangeliet er det mest pålitelige, det har samme oppfattelse av Jesus som det Paulus har i sine brev. Markus, Matteus og Lukas er senere soft versjoner for inngrodde jøder og grekere.

Hvordan har du kommet fram til dette? De du nevner har jo masse selvmotsigelser.

 

Noen eksempler:

Hvem møtte kvinnene ved graven?

• En ung mann (Markus 16:5).
• En engel (Matteus 28:2).
• To menn (Lukas 24:4).
• To engler (Johannes 20:12).

• Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

  • Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  • Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).

[LiamH]

Johannes evangeliet er det mest pålitelige, det har samme oppfattelse av Jesus som det Paulus har i sine brev. Markus, Matteus og Lukas er senere soft versjoner for inngrodde jøder og grekere.

 

Johannes evangeliet er ovehodet ikke det mest pålitelige. Sjekker du ikke opp ting før du kommer med slike uttalelser? Det skiller seg ut på mange måter og det oppgir heller ikke hvem som faktisk er forfatteren slik de tre andre evangeliene gjør. Derfor er evangeliet sterkt omstridt når det kommer til hvem som faktisk har skrevet det. Det spekuleres også i at det er flere forfattere bak det.

 

https://snl.no/Johannesevangeliet

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Evangeliet_etter_Johannes

[IHS]

 

Johannes evangeliet er det mest pålitelige, det har samme oppfattelse av Jesus som det Paulus har i sine brev. Markus, Matteus og Lukas er senere soft versjoner for inngrodde jøder og grekere.

Hvordan har du kommet fram til dette? De du nevner har jo masse selvmotsigelser.

 

Noen eksempler:

Hvem møtte kvinnene ved graven?

• En ung mann (Markus 16:5).
• En engel (Matteus 28:2).
• To menn (Lukas 24:4).
• To engler (Johannes 20:12).

• Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

  • Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  • Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).

 

 

Mann i hvite klær = engel, en eller to ? hips om haps, helt likegyldig

 

Johannes evangeliet skildrer ikke dåpen, så her har du nok blitt lurt til å lure andre.

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

[Imlekk]

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

Argumentet ditt er at siden to skrifter argumenterbart har samme syn på noe, så må de være skrevet på samme tid? Seriøst?

[IHS]

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

Argumentet ditt er at siden to skrifter argumenterbart har samme syn på noe, så må de være skrevet på samme tid? Seriøst?

 

Nei, det er snakk om to forfattere (Paulus og Johannes) som forfattet svært mange skrifter ikke bare to. At Johhanes skal ha gått tilbake til Paulus oppfattelse etter at de andre evangeliene ble skrevet, er lite sannsynlig, de er samtidige, Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

 

Paulus > "Det undrer meg at dere så raskt vender dere bort fra ham som har kalt dere ved Kristi nåde, og til et annet evangelium, men det finnes ikke noe annet, det er bare noen som forvirrer dere og vil forvrenge Kristi evangelium. Men om vi selv, ja, om en engel fra himmelen skulle forkynne dere et annet evangelium enn det vi forkynte dere, forbannet være han! Vi har sagt det før, og jeg gjentar det nå: Hvis noen forkynner dere et annet evangelium enn det dere har mottatt, forbannet være han!"

Endret 28. august 2014 av IHS

[Imlekk]

Nei, det er snakk om to forfattere (Paulus og Johannes) som forfattet svært mange skrifter ikke bare to. At Johhanes skal ha gått tilbake til Paulus oppfattelse etter at de andre evangeliene ble skrevet, er lite sannsynlig, de er samtidige, Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

Her ser det ut til at du antar at det kun var ett stort samlet kristent samfunn, og ikke flere med separate ideer. Ei heller er det direkte urimelig at forfatteren av Johannes' evangelium hadde noen av Paulus' tekster foran seg.

 

Når det gjelder tekstene de forfattet så siterte du tidligere Wikipedia som en kilde, så jeg antar du anser det som troverdig. Sjekker du det ut ser du fort at det er alt annet enn enighet om at alle tekstene som står med Johannes eller Paulus som forfatter faktisk er skrevet av disse to. Faktisk virker det lite troverdig.

 

Kort fortalt så er det du kommer med her alt for tynt grunnlag til å påstå at Johannes ble skrevet på 50-tallet, og ikke 90-110 som det er bred enighet om blant de akademikerne som spesialiserer seg på emnet.

[PrettyBoy]

 

 

Johannes evangeliet er det mest pålitelige, det har samme oppfattelse av Jesus som det Paulus har i sine brev. Markus, Matteus og Lukas er senere soft versjoner for inngrodde jøder og grekere.

Hvordan har du kommet fram til dette? De du nevner har jo masse selvmotsigelser.

 

Noen eksempler:

Hvem møtte kvinnene ved graven?

• En ung mann (Markus 16:5).
• En engel (Matteus 28:2).
• To menn (Lukas 24:4).
• To engler (Johannes 20:12).

• Hva gjorde Jesus like etter dåpen?

  • Han dro ut i ørkenen for å faste i 40 døgn og la seg friste av djevelen (Matteus 4:1-2, Markus 1:12-13).
  • Tre dager etter dåpen var Jesus til stede på et bryllup i Kana (Johannes 2:1-2).

 

 

Mann i hvite klær = engel, en eller to ? hips om haps, helt likegyldig

 

Johannes evangeliet skildrer ikke dåpen, så her har du nok blitt lurt til å lure andre.

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

 

Hvorfor er du likegyldig til det, da kan like så godt være likegyldig til hele testamentet?

[IHS]

 

Nei, det er snakk om to forfattere (Paulus og Johannes) som forfattet svært mange skrifter ikke bare to. At Johhanes skal ha gått tilbake til Paulus oppfattelse etter at de andre evangeliene ble skrevet, er lite sannsynlig, de er samtidige, Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

Her ser det ut til at du antar at det kun var ett stort samlet kristent samfunn, og ikke flere med separate ideer. Ei heller er det direkte urimelig at forfatteren av Johannes' evangelium hadde noen av Paulus' tekster foran seg.

 

Når det gjelder tekstene de forfattet så siterte du tidligere Wikipedia som en kilde, så jeg antar du anser det som troverdig. Sjekker du det ut ser du fort at det er alt annet enn enighet om at alle tekstene som står med Johannes eller Paulus som forfatter faktisk er skrevet av disse to. Faktisk virker det lite troverdig.

 

Kort fortalt så er det du kommer med her alt for tynt grunnlag til å påstå at Johannes ble skrevet på 50-tallet, og ikke 90-110 som det er bred enighet om blant de akademikerne som spesialiserer seg på emnet.

 

 

Det er vel heller omvendt, Paulus snakker om Johannes evangeliet og har sin teologi derifra og kaller det Kristi evangelium.

 

Selvsagt var det første kristne samfunn, ett stort kristent samfunn, det var først etter at profetiene om Jerusalem og tempelets ødeleggelse gikk i oppfyllelse år 70 e.Kr, at andre kastet seg på bølgen

Endret 28. august 2014 av IHS

[Imlekk]

Det er vel heller omvendt, Paulus snakker om Johannes evangeliet og har sin teologi derifra og kaller det Kristi evangelium.

 

Selvsagt var det første kristne samfunn, ett stort kristent samfunn, det var først etter at profetiene om Jerusalem og tempelets ødeleggelse gikk i oppfyllelse år 70 e.Kr, at andre kastet seg på bølgen

Uhu, den første påstanden der må du begrunne noe grundigere.

 

Du misforstår det poenget mitt med ett kristent samfunn. Vi vet at det fantes forskjellige retninger innad i kristendommen som var uenige med hverandre. Ditt argument baserer seg på at man først forholdt seg til teologien i Johannes/Paulus for så å bytte til Markus & co. Dette argumentet faller fra hverandre når vi vet at det kan ha vært separate grupper hvor noen forholdt seg mest til Paulus, mens Markus & co var mer dominerende i andre grupperinger.

[Quetzalcoatl]

 

 

Paulus skrev på 40 og 50 tallet e.Kr følgelig må også Johannes evangeliet ha blitt skrevet da, siden de har samme syn på Jesus Kristus.

Argumentet ditt er at siden to skrifter argumenterbart har samme syn på noe, så må de være skrevet på samme tid? Seriøst?

 

Johannes evangeliet kan til og med være skrevet før Paulus sine skrifter.

Johannes dateres - av en hel rekke grunner - til mellom år 90 og 120evt. og da var paulusen dau som ei spekesild. Johannes skriver nemlig at det var forbudt for jøde-kristne i synagogene, og dét kan ikke være tidligere enn år 90.

 

I de tre andre synoptiske evangelier renner jo jesusen inn og ut av synagoger ustanselig.

 

Det bør også legges til at Johannes er det mest upålitelige evangelium, og at kristne har tuklet med det både i prolog og epilog, og der i mellom.

Endret 28. august 2014 av Quetzalcoatl