Er vår eksistens et mirakel eller noe garantert?

[PgUp]

Sannsynligheten for vår eksistens er jo omtrent umulig. At kun en liten endring, som at foreldrene dine ble uvenner og slo opp før du ble født, at riktig sperm vant veien, til at jordkloden la seg på en ideell rekkevidde kunne gått veldig annerledes.

 

Hvis det universet vi lever i som startet fra big bang kun eksisterer en gang, er det jo et utrolig usannsylig mirakel, som å vinne førstepremien i lotto millioner av ganger på rad. Hvis universet og tid er uendelig, eller det finnes uendelige paralelle universer, er jo alle mulige kombinasjoner garantert, oer eksistens er 100% forutsigbar. Mye mer sannsynlig med andre ord, som at det var garantert at du ville vinne i lotto ihvertfall en gang.

 

Hva tror dere?

Endret 19. august 2014 av PgUp

[Sectoid]

Problemet er at du tar utgangspunkt i gitte utfall som om de ikke allerede har forekommet.

At sansyneligheten for noe er lavt betyr jo ikke at det ikke kan skje. Og i dette tilfellet har det jo faktisk skjedd.

Gitt at det også finnes et nær uendelig eller uendelig antall univers er det også fullstendig logisk at noen av dem har liv, og ergo, er vi her.

[Kakofoni]

Gitt at det også finnes et nær uendelig eller uendelig antall univers er det også fullstendig logisk at noen av dem har liv, og ergo, er vi her.

Men nå er det jo dessverre ikke gitt at det finnes flere univers.

[M98kF1]

[...]Hvis det universet vi lever i som startet fra big bang kun eksisterer en gang, er det jo et utrolig usannsylig mirakel, som å vinne førstepremien i lotto millioner av ganger på rad.[...]

Men når vi nå først har ett univers så må noe skje, akkurat som når vi først har ukentlig lottotrekking så er det noen som vinner omtrent hver eneste uke.

[Gjest Bruker-95147]

 

Chiggala Sutta: The Hole

translated from the Pali by

Thanissaro Bhikkhu

© 1998

"Monks, suppose that this great earth were totally covered with water, and a man were to toss a yoke with a single hole there. A wind from the east would push it west, a wind from the west would push it east. A wind from the north would push it south, a wind from the south would push it north. And suppose a blind sea-turtle were there. It would come to the surface once every one hundred years. Now what do you think: would that blind sea-turtle, coming to the surface once every one hundred years, stick his neck into the yoke with a single hole?"

"It would be a sheer coincidence, lord, that the blind sea-turtle, coming to the surface once every one hundred years, would stick his neck into the yoke with a single hole."

"It's likewise a sheer coincidence that one obtains the human state. It's likewise a sheer coincidence that a Tathagata, worthy & rightly self-awakened, arises in the world. It's likewise a sheer coincidence that a doctrine & discipline expounded by a Tathagata appears in the world. Now, this human state has been obtained. A Tathagata, worthy & rightly self-awakened, has arisen in the world. A doctrine & discipline expounded by a Tathagata appears in the world.

"Therefore your duty is the contemplation, 'This is stress... This is the origination of stress... This is the cessation of stress.' Your duty is the contemplation, 'This is the path of practice leading to the cessation of stress.'"

[Ayb]

Hvis universet er deterministisk så var det vel gitt fra første sekund etter big bang at vi skulle bli født.

[Karl Skapeland]

La oss anta at 99.9999999999999999% av de parallelle universene er "ubrukelige", da må altså vårt univers være et av de 0.0000000000000001% som "funker", altså universer som har formet galakser, stjerner, og til slutt planeter. Og la oss anta at 99.9999999999999999% av disse planetene enten er for varme, eller for kalde, til at liv kan ha noen som helst forutsetning.

 

La oss dessuten anta at liv oppstår på 0.0000000000000001% av de planetene som har forutsetning for det, men at bare 0.0000000000000001% av dem har livsformer som har utviklet seg til å bli så komplekse, at de undrer seg over sin egen eksistens.

 

Vi sitter altså igjen med en astronomisk usannsynlighet for for at vi eksisterer, men her er vi altså, ikke fordi vi har "vunnet en konkurranse", men fordi det ikke er så mange andre steder vi kunne ha vært.

Endret 19. august 2014 av Karl Skapeland

[Ayb]

Nå antar du veldig mye da . De tallene der er nok alt for lave, selv om poenget ditt vel fortsatt står.

 

Men, om vi først snakker om et uendelig antall universer så er det også et uendelig antall universer med liv i seg.

[Squash]

Ja vår eksistens er relativt utrolig, men dem som kommer opp med tall for å putte i perspektiv hvor heldig vår utvikling er viser mangelfull innsikt etter min mening.

 

For det første er det vanskelig å estimere sjansen for at vi er der vi er nå. Tross alt snakker vi bare om odds, og hva vi vet når vi snakker om >0% er at det dermed ikke er umulig. Ok, sjansene for vår eksistens og vår planets optimale forhold er liten, men langt fra ikke-eksisterende. Disse oddsene er store nok til at liknende liv nesten garantert eksisterer et annet sted i universet.

 

Vår eksistens er svært heldig, i likhet med resten av livet på jorden. Hva jeg kan garantere deg, er at den ikke er "garantert". En rekke hendelser og faktorer (som er tilsynelatende tilfeldig) har tilrettelagt for liv på jorden, og hvis du studerer jordens yngre dager finner du fort ut at slikt ikke er umulig.

Endret 19. august 2014 av Squash

[Karl Skapeland]

Nå antar du veldig mye da . De tallene der er nok alt for lave, selv om poenget ditt vel fortsatt står.

 

Men, om vi først snakker om et uendelig antall universer så er det også et uendelig antall universer med liv i seg.

Det var bare tall jeg tok rett ut av lufta, og men er greie nok for å få frem det jeg mener.

[Kakofoni]

Ja vår eksistens er relativt utrolig, men dem som kommer opp med tall for å putte i perspektiv hvor heldig vår utvikling er viser mangelfull innsikt etter min mening.

 

For det første er det vanskelig å estimere sjansen for at vi er der vi er nå. Tross alt snakker vi bare om odds, og hva vi vet når vi snakker om >0% er at det dermed ikke er umulig. Ok, sjansene for vår eksistens og vår planets optimale forhold er liten, men langt fra ikke-eksisterende. Disse oddsene er store nok til at liknende liv nesten garantert eksisterer et annet sted i universet.

 

Vår eksistens er svært heldig, i likhet med resten av livet på jorden. Hva jeg kan garantere deg, er at den ikke er "garantert". En rekke hendelser og faktorer (som er tilsynelatende tilfeldig) har tilrettelagt for liv på jorden, og hvis du studerer jordens yngre dager finner du fort ut at slikt ikke er umulig.

Ja, universet er så enormt at selv svært dårlige odds ikke har noe spesielt å si. Men hva er sannsynligheten for at universet er slik som det er? Det finnes jo ekstremt mange teoretiske tilstander det kan være i -- hvor sannsynlig er det at det kan eksistere liv, eller bare ting, i universet? Hvis denne sannsynligheten er ekstremt lav, så er det jo helt vanvittig merkelig at vi eksisterer.

 

Her kan jeg tenke meg to utveier: Enten finnes det svært mange univers, eller så endrer universet tilstand. Begge er helt ville antakelser, men sistnevnte er kanskje verst, fordi endring impliserer tid og da må i så fall tid være noe som eksisterer uavhengig av universets tilstand, noe som gjør tiden til et konsept som er større enn universet. Da må vi også forklare hvor den kommer fra.

 

Dette synes jeg er en mer interessant spekulasjon enn de man gjør dersom man antar at det eksisterer enormt mange univers.

Endret 19. august 2014 av Kakofoni

[Flin]

Hvordan kan dere uttale dere om oddsen for at vi finnes? Det er ingen som vet hvor lett/vanskelig det er å starte liv på en planet. Det er ingen som vet hvor mange planeter som finnes. Det er ingen som vet hvor stort universet er.

 

Det er alt for mye vi ikke vet til å kunne gi gode svar på disse spørsmålene. Alt blir bare synsing. Iallefall fra et vitenskapelig synspunkt. Her kan filosofien og religion ta over.

[Kakofoni]

Her kan filosofien og religion ta over.

Altså er tråden i riktig kategori.

[Flin]

Jepp jepp. Poenget mitt er at det er meningsløst å dra inn parallelle universer eller sannsynlighets argumenter. Det er for mange ukjente i Drake ligningen.

[G]

 

<snip>

Ja, universet er så enormt at selv svært dårlige odds ikke har noe spesielt å si. Men hva er sannsynligheten for at universet er slik som det er? Det finnes jo ekstremt mange teoretiske tilstander det kan være i -- hvor sannsynlig er det at det kan eksistere liv, eller bare ting, i universet? Hvis denne sannsynligheten er ekstremt lav, så er det jo helt vanvittig merkelig at vi eksisterer.

 

Her kan jeg tenke meg to utveier: Enten finnes det svært mange univers, eller så endrer universet tilstand. Begge er helt ville antakelser, men sistnevnte er kanskje verst, fordi endring impliserer tid og da må i så fall tid være noe som eksisterer uavhengig av universets tilstand, noe som gjør tiden til et konsept som er større enn universet. Da må vi også forklare hvor den kommer fra.

 

Dette synes jeg er en mer interessant spekulasjon enn de man gjør dersom man antar at det eksisterer enormt mange univers.

 

 

 

Er det ikke gitt at både universet er i konstant forandring og at tiden som en følge av partikler og rom også må være i konstant endring.

 

Tid er dessuten "jævlig" vanskelig å definere.

Endret 19. august 2014 av G

[PgUp]

Hvis universet er deterministisk så var det vel gitt fra første sekund etter big bang at vi skulle bli født.

Den mest populære tankegangen er vel at siden universet ekspanderer så blir det lagt til informasjon hele tiden. Hvis universet var forutsigbart eller deterministisk vil det si at ingen ny informasjon legges til, og hvis man har tilgang på all informasjon vil man kunne forutse alle neste hendelser. Med ekspansjon derimot er det ikke slik.

[Kakofoni]

Er det ikke gitt at både universet er i konstant forandring og at tiden som en følge av partikler og rom også må være i konstant endring.

 

Tid er dessuten "jævlig" vanskelig å definere.

 

Ja, jeg vil tro at det er nok å si at jeg ikke har avklart hva jeg legger i begrepet tilstand, for her finnes det tydeligvis minst to. Den ene er overordnet og den andre underordnet. Den underordnede tilstanden er den du sikter til, som har å gjøre med hva som til enhver tid befinner seg i universet, mens den overordnede tilstanden er premissene for at noe kan eksistere i universet, slik som tid og rom. Naturlovene er også noe som man antar er uforanderlige, og er i så fall en del av den overordnede tilstanden til universet.

[G]

Men, kan man ikke finne et bedre uttrykk dersom det "tidsbegrepet" du ønsker å benytte for den "overordnede tilstanden" er forskjellig fra det tidsbegrepet som gjelder inne i universet?

 

Finne et annet ord enn tid, eller legge til en tilleggsbenevnelse utover tid, som gjør at begrepet blir gjenkjennelig, og får en annen betydning enn "tid".

 

Tidsbegrepet inne i universet er oss mer nærliggende, og bør absolutt få beholde sin gamle status. Vi omgir oss jo med og bokstavelig "svømmer" i tid.

 

Dessuten, dersom "tid" og "overordnet tid" har noe som helst til felles, så bør det enten finnes et konverteringsredskap, som forteller oss hvor mye "tid" det finnes i "1 sekund overordnet tid", ELLER så bør det komme på bordet noen fysiske lover og forklaringer som kan distansere den ene "tid" fra den andre "overordnet tid".

Endret 19. august 2014 av G

[Kakofoni]

Men, kan man ikke finne et bedre uttrykk dersom det "tidsbegrepet" du ønsker å benytte for den "overordnede tilstanden" er forskjellig fra det tidsbegrepet som gjelder inne i universet?

 

Finne et annet ord enn tid, eller legge til en tilleggsbenevnelse utover tid, som gjør at begrepet blir gjenkjennelig, og får en annen betydning enn "tid".

 

Tidsbegrepet inne i universet er oss mer nærliggende, og bør absolutt få beholde sin gamle status. Vi omgir oss jo med og bokstavelig "svømmer" i tid.

 

Dessuten, dersom "tid" og "overordnet tid" har noe som helst til felles, så bør det enten finnes et konverteringsredskap, som forteller oss hvor mye "tid" det finnes i "1 sekund overordnet tid", ELLER så bør det komme på bordet noen fysiske lover og forklaringer som kan distansere den ene "tid" fra den andre "overordnet tid".

Jeg tror du har misforstått at jeg mener at det er et feilslått argument. Her skal jeg presisere:

 

Dersom det skal finnes mange forsøk på ett univers, det vil si at universet gjennomgår en rekke fundamentale forandringer slik at vår eksistens skal bli sannsynliggjort, så må vel dette skje over tid? Da må tiden alltid eksistere, selv om universet forandrer seg. Jeg skrev selv at jeg synes forslaget virker dårlig, nettopp fordi det måtte forklare hvorfor tiden skal være noe annerledes enn resten, men jeg er åpen for at folk kan resonnere bedre enn meg selv. Jeg tok det opp fordi jeg ikke synes det var så interessant med forklaringer hvor multiunivers var et premiss.

Endret 19. august 2014 av Kakofoni

[Ayb]

 

Hvis universet er deterministisk så var det vel gitt fra første sekund etter big bang at vi skulle bli født.

Den mest populære tankegangen er vel at siden universet ekspanderer så blir det lagt til informasjon hele tiden. Hvis universet var forutsigbart eller deterministisk vil det si at ingen ny informasjon legges til, og hvis man har tilgang på all informasjon vil man kunne forutse alle neste hendelser. Med ekspansjon derimot er det ikke slik.

 

Hvis det er slik at ekspansjonen av universet legger til ny informasjon så er de prosessene som legger til den informasjonen også en del av den fysiske verden og altså fullt mulig like deterministiske som alt annet. Det er vel uansett ingenting i dag som tilsier at informasjon kan komme fra ingenting.