Nyliberalister og demokrati

[Jego]

Da jeg var ung hadde vi de radikale suf-erne som var sykelig overbevist om at deres politiske syn var rett, og som hentet fram fascistiske diktaturer, nazisme og klassesamfunn som bevis på at det eneste riktige var en væpna revolusjon for å innføre arbeidernes kommunistiske paradis. Nå er denne rollen overtatt av nyliberalistene som er like sykelig overbevist om at den rendyrkede kapitalismen er det eneste riktige, og som henter fram Nord-Korea, Hitler og Stalin som bevis.

 

Nyliberalistene preker om demokrati, men det som egentlig skjer er en avdemokratisering. Makten gis til sjefene og firmaene, og kapitalen til de rikeste. Utad snakker de om fritt marked, men virkeligheten er monopol og markedskontroll.

[Spartapus]

Alle ideologier og samfunnsmodeller blir skadelige når man prøver å rendyrke dem. Det er dette som kalles ekstremisme, men vi er ikke like flinke til å gjenkjenne det hos andre enn muslimer. Alt med måte, vil jeg si. Et kapitalistisk samfunn uten et snev av sosialisme er like forferdelig som det motsatte scenarioet.

 

At ultraliberalistene ikke nødvendigvis støtter demokrati burde ikke komme som noen overraskelse. Det er tross alt ingen garanti for at et demokrati stemmer på partier som fremmer deres interesser.

[тurbonєℓℓo]

Da jeg var ung hadde vi de radikale suf-erne som var sykelig overbevist om at deres politiske syn var rett, og som hentet fram fascistiske diktaturer, nazisme og klassesamfunn som bevis på at det eneste riktige var en væpna revolusjon for å innføre arbeidernes kommunistiske paradis. Nå er denne rollen overtatt av nyliberalistene som er like sykelig overbevist om at den rendyrkede kapitalismen er det eneste riktige, og som henter fram Nord-Korea, Hitler og Stalin som bevis.

Feil. Nyliberalistene vil ha en blandingsøkonomi.

Det er vi klassiske liberalister og spesielt anarkokapitalister som ønsker rendyrket kapitalisme, og mener dette er det eneste riktige.

 

yliberalistene preker om demokrati, men det som egentlig skjer er en avdemokratisering.

Dette er feil. Vi vil ikke ha demokrati forstått som flertalsdiktatur/ubegrenset flertallsstyre. Vi vil ha en konstitusjonell republikk og en liberalistisk rettsstat som da beskytter rettighetene til folk.

 

Makten gis til sjefene og firmaene, og kapitalen til de rikeste.

Nei.

Makten spres, slik at alle mennesker har akkurat like mye makt, og frihet.

 

 

Utad snakker de om fritt marked, men virkeligheten er monopol og markedskontroll.

Markedskontroll og monopol er umulig i et fritt marked.

Markedskontroll og monopol er slik man holder på med i dag.

Det er sosialisme!

 

Alle ideologier og samfunnsmodeller blir skadelige når man prøver å rendyrke dem.

Du har ikke noe bevis for at alle samfunnsmodeller er skadlige om man prøver å rendyrke dem. Selv om kommunisme ikke fungerer, så er det ikke dermed sagt at det motsatte, altså kapitalisme ikke fungerer. Man ser at kapitalisme fungerer. Og man ser at kommunisme ikke fungerer.

De land som har mest kapitalisme, er mer veldrevne enn land som har mer sosialisme osv.

 

 

Det er dette som kalles ekstremisme, men vi er ikke like flinke til å gjenkjenne det hos andre enn muslimer.

Nei... Ekstremisme handler om voldlighetsgrad. Det er ikke noe som er ekstremt ved en konsekvent liberal ideologi.

Det å si at man vil bygge et samfunn gjennom frivillighet og handel er ikke ekstremt. Det er vel heller motsatt: De som vil bygge et samfunn gjennom tvang og overformynderi, er ekstreme.

 

Alt med måte, vil jeg si. Et kapitalistisk samfunn uten et snev av sosialisme er like forferdelig som det motsatte scenarioet.

Nei. Dette har du intet bevis på.

Dette er kun en påstand uten rot i noen virkelighet.

Det er øregass.

 

At ultraliberalistene ikke nødvendigvis støtter demokrati burde ikke komme som noen overraskelse. Det er tross alt ingen garanti for at et demokrati stemmer på partier som fremmer deres interesser.

Ultraliberalister er anarkister, de er anarkokapitalister.

Ultraliberalisme er forøvrig et tåpelig begrep.

Endret 13. august 2014 av turbonello

[FlyingPenguin]

Nyliberalistene preker om demokrati, men det som egentlig skjer er en avdemokratisering. Makten gis til sjefene og firmaene, og kapitalen til de rikeste. Utad snakker de om fritt marked, men virkeligheten er monopol og markedskontroll.

Hvordan kan det bli avdemokratisering når folket får mer makt i et fritt samfunn? Demokrati betyr "folkestyre", hva er da mer demokratisk enn at folk styrer seg selv og ikke blir styrt av staten (eller flertalls mobben).

 

Hvordan gis makten til sjefer og firmaer når det er forbrukerne som har makten? Det er forbrukerne som bestemmer om de vil kjøpe hos et firma. Er forbrukerne i mot et firma vil også firmaet gå konkurs. Det er i dagens samfunn at makten ligger hos firmaer med penger. De kan lobbyere og støtte (bestikke) politikere til å få sin vilje.

 

Hvordan kan det bli monopol i et fritt marked når absolutt alle som vil kan starte et firma og konkurrere? Skulle det oppstå et monopol i et fritt marked så har de et produkt som folk vil ha.

 

At ultraliberalistene ikke nødvendigvis støtter demokrati burde ikke komme som noen overraskelse. Det er tross alt ingen garanti for at et demokrati stemmer på partier som fremmer deres interesser.

Se over. Det er ikke demokrati når staten styrer og bestemmer over folks liv. Det er demokrati når folk bestemmer selv. Endret 13. august 2014 av melbyes

[тurbonєℓℓo]

Enig med melbyes

[Jego]

 

Da jeg var ung hadde vi de radikale suf-erne som var sykelig overbevist om at deres politiske syn var rett, og som hentet fram fascistiske diktaturer, nazisme og klassesamfunn som bevis på at det eneste riktige var en væpna revolusjon for å innføre arbeidernes kommunistiske paradis. Nå er denne rollen overtatt av nyliberalistene som er like sykelig overbevist om at den rendyrkede kapitalismen er det eneste riktige, og som henter fram Nord-Korea, Hitler og Stalin som bevis.

Feil. Nyliberalistene vil ha en blandingsøkonomi.

Det er vi klassiske liberalister som ønsker rendyrket kapitalisme, og mener dette er det eneste riktige.

 

yliberalistene preker om demokrati, men det som egentlig skjer er en avdemokratisering.

Dette er feil. Vi vil ikke ha demokrati forstått som flertalsdiktatur/ubegrenset flertallsstyre. Vi vil ha en konstitusjonell republikk og en liberalistisk rettsstat som da beskytter rettighetene til folk.

 

Makten gis til sjefene og firmaene, og kapitalen til de rikeste.

Nei.

Makten spres, slik at alle mennesker har akkurat like mye makt, og frihet.

 

 

Utad snakker de om fritt marked, men virkeligheten er monopol og markedskontroll.

Markedskontroll og monopol er umulig i et fritt marked.

Markedskontroll og monopol er slik man holder på med i dag.

Det er sosialisme!

 

Alle ideologier og samfunnsmodeller blir skadelige når man prøver å rendyrke dem.

Du har ikke noe bevis for at alle samfunnsmodeller er skadlige om man prøver å rendyrke dem. Selv om kommunisme ikke fungerer, så er det ikke dermed sagt at det motsatte, altså kapitalisme ikke fungerer. Man ser at kapitalisme fungerer. Og man ser at kommunisme ikke fungerer.

De land som har mest kapitalisme, er mer veldrevne enn land som har mer sosialisme osv.

 

 

Det er dette som kalles ekstremisme, men vi er ikke like flinke til å gjenkjenne det hos andre enn muslimer.

Nei... Ekstremisme handler om voldlighetsgrad. Det er ikke noe som er ekstremt ved en konsekvent liberal ideologi.

Det å si at man vil bygge et samfunn gjennom frivillighet og handel er ikke ekstremt. Det er vel heller motsatt: De som vil bygge et samfunn gjennom tvang og overformynderi, er ekstreme.

 

Alt med måte, vil jeg si. Et kapitalistisk samfunn uten et snev av sosialisme er like forferdelig som det motsatte scenarioet.

Nei. Dette har du intet bevis på.

Dette er kun en påstand uten rot i noen virkelighet.

Det er øregass.

 

At ultraliberalistene ikke nødvendigvis støtter demokrati burde ikke komme som noen overraskelse. Det er tross alt ingen garanti for at et demokrati stemmer på partier som fremmer deres interesser.

Ultraliberalister er anarkister, de er anarkokapitalister.

Ultraliberalisme er forøvrig et tåpelig begrep.

 

 

Takk for svar.

Nyliberalister eller klassiske liberalister, det er det samme hva de kaller seg, det er den samme bastante og usunne politiske tilnærmingen som suf-erne hadde.

Å måle kvaliteten på en politisk samfunnsordning ut fra hvor effektivt, velsmurt eller velfungerende det er, er en rimelig luguber framgangsmåte. Nazi-tyskland var effektivt så det holdt. Dagens Singapore er velsmurt, men kan ikke kalles demokratisk.

Det som er velfungerende for mange kan være det rene helvete for de som skvises ut eller blir overvåket og forfulgt.

Og markedet - i USA samarbeider bokkjedene for å drive sensur mot forfattere.

Beklager Turbonello, hos meg havner du og likesinnede i den samme båsen som de gamle røde suf-erne.

[тurbonєℓℓo]

Takk for svar.

Nyliberalister eller klassiske liberalister, det er det samme hva de kaller seg

Nei. Nyliberalisme og klassisk liberalisme er to forskjellige ideologier.

 

, det er den samme bastante og usunne politiske tilnærmingen som suf-erne hadde.

Du ser jo ut til å være svært bastant selv i det du påstår.

Om du ikke liker bastanthet, så burde du kanskje ikke begå samme "feilen" selv.

Hvorfor er det usunt at noen har andre meninger enn deg egentlig?

Jeg kan heller ikke se at det er noe usunt å ha sterke meninger, eller meninger som skiller seg fra de store etablerte partiene.

 

 

Å måle kvaliteten på en politisk samfunnsordning ut fra hvor effektivt, velsmurt eller velfungerende det er, er en rimelig luguber framgangsmåte.

Det er jo ikke det vi gjør. Vi er opptatt av frihet, og av menneskers negative rettigheter, også kalt friheter. Det er hovedtyngden. Selv om vi selvsagt også måtte mene at konkurranse er det som skaper effektivitet, kvalitet, og så videre.

 

Man ønsker jo ikke det motsatte, altså et ineffektivt, ikke-fungerende, samfunnsorden.

Eller er du sterk tilhenger av dette? Jeg ønsker et godt samfunn basert på frivillighet, der folk har det bra. Der hvor man har minst mulig overformynderi og tvang.

 

 

Nazi-tyskland var effektivt så det holdt.

Nei. Det var ødeleggende. De var effektive på å krenke menneskers rettigheter.

Det er idiotisk å sammenlikne en venstreorientert ideologi som nasjonalsosialisme, med liberalisme og kapitalisme. Det er to motstridende ideologier.

 

 

Dagens Singapore er velsmurt, men kan ikke kalles demokratisk.

Singapore er ikke et liberalistisk land. Men de har en av verdens frieste økonomier.

Derfor gjør de det utrolig bra økonomisk sett. Men sosialt sett så er de jo alt annet enn liberale. Det er det som er ødeleggende. Hadde Singapore fortsatt med sosialismen som tidligere, ville det vært en fattig sump den dag i dag, PLUSS alt det negative rent sosialt...

 

 

Det som er velfungerende for mange kan være det rene helvete for de som skvises ut eller blir overvåket og forfulgt.

Det er ikke lov til å forfølge eller overvåke noen i et liberalistisk fritt samfunn.

 

Og markedet - i USA samarbeider bokkjedene for å drive sensur mot forfattere.

Noe som ville vært vanskelig i et fritt marked.

USA er heller ikke noe godt eksempel på et fritt marked, eller liberalisme.

USA er jo det motsatte av hva jeg står for...

 

 

Beklager Turbonello, hos meg havner du og likesinnede i den samme båsen som de gamle røde suf-erne.

Jaja. Hvis du først og fremst er ute etter å dømme meg så...

Forstår ikke helt hva jeg har gjort deg for å fortjene det men.

Og ikke ser jeg helt likheten mellom meg selv og de gamle suf-erne heller... Tross alt er jo disse mennesker som ønsker å bestemme og totaldirigere enkeltindividenes liv, mens jeg ikke ønsker noe av det.

Jeg ønsker et samfunn basert på samarbeid, handel, og fred. Og et samfunn som ikke er styrt ovenfra og ned, slik sosialistene i SU vil.

Endret 13. august 2014 av turbonello

[Jego]

 

Noe som ville vært vanskelig i et fritt marked.

USA er heller ikke noe godt eksempel på et fritt marked, eller liberalisme.

USA er jo det motsatte av hva jeg står for...

 

Overraskende, her er vi litt enige.

Jeg har mest fokus på den rendyrking av kapitalismen som nyliberalistene i USA står for i dag, og det er med denne i tankene jeg skrev innlegget. Det som skjer er skremmende. I et land med 300 millioner mennesker finnes det utrolig mange både flotte, oppegående og intellektuelle personer, men likevel klarer en politisk gruppe å manipulere både demokratiet og rettsstaten til sitt ønskede resultat.

Og det er trist, med tanke på all den positive og produktive kreativiteten som tidligere har kommet fra USA. Mye har endret seg de siste tiårene, men alt kan ikke forklares med amerikansk selvhypnose.

Vi må være våkne - dersom vi kan si at nazistene voldtok Tyskland, så er nyliberalistene i ferd med å gjøre det samme med USA og Vesten.

[Sheasy]

Hvem i alle dager er disse nyliberalistene i USA?

[тurbonєℓℓo]

Overraskende, her er vi litt enige.

Jeg har mest fokus på den rendyrking av kapitalismen som nyliberalistene i USA står for i dag, og det er med denne i tankene jeg skrev innlegget.

Nyliberalister driver ikke med rendyrkning av kapitalismen.

Men det er jo ulike definisjoner på kapitalisme også.

Dersom du mener at krony kapitalisme (cronyism/crony capitalism) og kapitalisme er det samme, vel. Jeg er uenig. Jeg vil vite hva du mener med kapitalisme. Hvis du mener at staten subsidierer ulike private aktører, og der staten gir de rike privilegier av ulikt vis og liknende, så er ikke dette kapitalisme og liberalisme.

Det er noe skittent i mellom som da kalles fascisme, og sosialdemokrati.

 

Problemet her er staten.

Ikke kapitalisme, det vil si frivillig handel mellom mennesker.

 

 

Det som skjer er skremmende.

Det er jeg enig i, men jeg tror vi har to ulike forestillinger knyttet til hva problemet er, og hvordan man løser problemet. Det man ser er at staten blir større og større, og økende korrupsjon som et resultat.

 

I et land med 300 millioner mennesker finnes det utrolig mange både flotte, oppegående og intellektuelle personer, men likevel klarer en politisk gruppe å manipulere både demokratiet og rettsstaten til sitt ønskede resultat.

Det gjør man i stor grad også her i Norge. Store særinteresser som styrer mye av politikken. Noe som ikke er tilfellet i en liberalistisk rettsstat, som da sikrer alle menneskers rettigheter. Og som behandler absolutt alle likt.

 

 

Og det er trist, med tanke på all den positive og produktive kreativiteten som tidligere har kommet fra USA.

Jeg er enig. Det du snekker om som positivt, det skjedde i en tid da politikerne blandet seg mindre inn i økonomien, og hvor økonomien fikk blomstre, og tilnærmet fri utfoldelse. Da steg velstanden for alle, og millionervis av mennesker ble løftet ut av fattigdommen. Det er bare kapitalisme som kan løfte folk ut av fattigdom, men da laissez faire, og ikke krony kapitalisme som man ser i USA i dag. Man ser ingen vellykkede sosialistiske land. USA får større og større grad sosialisme, og det er det som er ødeleggende. Man ser at de som har størst økonomisk frihet, også har minst klasseskiller og så videre. Markedsøkonomien har en utjevnende effekt på sikt.

 

 

Mye har endret seg de siste tiårene, men alt kan ikke forklares med amerikansk selvhypnose.

Vi må være våkne - dersom vi kan si at nazistene voldtok Tyskland, så er nyliberalistene i ferd med å gjøre det samme med USA og Vesten.

Det kommer helt an på hva du mener når du sier nyliberalister.

Men om du mener sosialdemokratier, og folk som ønsker øket sosialisme i USA, så er jeg enig.

[Spartapus]

Klassisk liberalisme i Norge blir uansett et rent tankeeksperiment. Ved valget i 2013 fikk DLF, Norges eneste parti som fronter klassisk liberalisme, hele 909 stemmer. For å få ett mandat på Stortinget må de med andre ord øke oppslutningen sin med 80 ganger. Jeg er ikke mindre liberal enn at jeg godt kunne tenkt meg å se DLF på tinget, men det forutsetter at de synliggjør seg i den offentlige debatten og ikke bare på Facebook og anonyme diskusjonsfora. Jeg har i grunn det samme problemet med DLF som jeg har med BIEN (borgerlønnsbevegelsen); begge har masse god ideer, men "ingen" får høre om dem fordi medlemmene stort sett bruker tiden sin til å preke for egen menighet på nettet.

[Jego]

Hvem i alle dager er disse nyliberalistene i USA?

Det er de som vil rendyrke kapitalismen.

Reagan i USA, Thatcher i England og Pinochet i Chile er eksempler på ledere for slike ideologier.

Endret 14. august 2014 av Jego

[Jego]

 

Overraskende, her er vi litt enige.

Jeg har mest fokus på den rendyrking av kapitalismen som nyliberalistene i USA står for i dag, og det er med denne i tankene jeg skrev innlegget.

Nyliberalister driver ikke med rendyrkning av kapitalismen.

Men det er jo ulike definisjoner på kapitalisme også.

Dersom du mener at krony kapitalisme (cronyism/crony capitalism) og kapitalisme er det samme, vel. Jeg er uenig. Jeg vil vite hva du mener med kapitalisme. Hvis du mener at staten subsidierer ulike private aktører, og der staten gir de rike privilegier av ulikt vis og liknende, så er ikke dette kapitalisme og liberalisme.

Det er noe skittent i mellom som da kalles fascisme, og sosialdemokrati.

 

Problemet her er staten.

Ikke kapitalisme, det vil si frivillig handel mellom mennesker.

 

 

Det som skjer er skremmende.

Det er jeg enig i, men jeg tror vi har to ulike forestillinger knyttet til hva problemet er, og hvordan man løser problemet. Det man ser er at staten blir større og større, og økende korrupsjon som et resultat.

 

I et land med 300 millioner mennesker finnes det utrolig mange både flotte, oppegående og intellektuelle personer, men likevel klarer en politisk gruppe å manipulere både demokratiet og rettsstaten til sitt ønskede resultat.

Det gjør man i stor grad også her i Norge. Store særinteresser som styrer mye av politikken. Noe som ikke er tilfellet i en liberalistisk rettsstat, som da sikrer alle menneskers rettigheter. Og som behandler absolutt alle likt.

 

 

Og det er trist, med tanke på all den positive og produktive kreativiteten som tidligere har kommet fra USA.

Jeg er enig. Det du snekker om som positivt, det skjedde i en tid da politikerne blandet seg mindre inn i økonomien, og hvor økonomien fikk blomstre, og tilnærmet fri utfoldelse. Da steg velstanden for alle, og millionervis av mennesker ble løftet ut av fattigdommen. Det er bare kapitalisme som kan løfte folk ut av fattigdom, men da laissez faire, og ikke krony kapitalisme som man ser i USA i dag. Man ser ingen vellykkede sosialistiske land. USA får større og større grad sosialisme, og det er det som er ødeleggende. Man ser at de som har størst økonomisk frihet, også har minst klasseskiller og så videre. Markedsøkonomien har en utjevnende effekt på sikt.

 

 

Mye har endret seg de siste tiårene, men alt kan ikke forklares med amerikansk selvhypnose.

Vi må være våkne - dersom vi kan si at nazistene voldtok Tyskland, så er nyliberalistene i ferd med å gjøre det samme med USA og Vesten.

Det kommer helt an på hva du mener når du sier nyliberalister.

Men om du mener sosialdemokratier, og folk som ønsker øket sosialisme i USA, så er jeg enig.

 

 

Jeg tror at vi er tilbake til der vi startet.

De suf-erne som jeg beskrev hadde sin utopiske drøm om sitt kommunistiske paradis der alle var glade i hverandre, alle jobbet sammen i fellesskap og alle delte med andre. Vi så jo hvordan det gikk i praksis.

Du og dine ....liberalister har også en utopisk drøm om et helt fritt marked som styrer alt til beste for alle borgerne. Et slags paradis. Ronald Reagan startet på en slik vei i USA, og vi ser hvordan det går i praksis. Det blir slik som jeg beskrev i innledningen til denne tråden - en avdemokratisering, der makten gis til sjefene og firmaene og kapitalen til de rikeste.

Endret 14. august 2014 av Jego

[Sheasy]

Det er de som vil rendyrke kapitalismen.

Reagan i USA, Thatcher i England og Pinochet i Chile er eksempler på ledere for slike ideologier.

Med andre ord ingen ledere av dagens stormakter?

[Skatteflyktning]

Alle ideologier og samfunnsmodeller blir skadelige når man prøver å rendyrke dem.

Den påstanden krever vel like mye bevis som en eventuell påstand om at litt kreft er å foretrekke foran både mye kreft og ingen kreft.

[Jego]

 

Det er de som vil rendyrke kapitalismen.

Reagan i USA, Thatcher i England og Pinochet i Chile er eksempler på ledere for slike ideologier.

Med andre ord ingen ledere av dagens stormakter?

 

 

Det startet med Reagan i USA, men har utviklet seg siden. Ingen av presidentene etter ham har vært like idealistiske, de har bare latt konsulenter, rådgivere og politikere med nær tilknytning til næringslivet og finansmarkedet få fritt spillerom til å styre utviklingen.

[FlyingPenguin]

Det startet med Reagan i USA, men har utviklet seg siden. Ingen av presidentene etter ham har vært like idealistiske, de har bare latt konsulenter, rådgivere og politikere med nær tilknytning til næringslivet og finansmarkedet få fritt spillerom til å styre utviklingen.

Det du skriver der er vel nærmere fascisme enn kapitalisme. Kanskje lese litt mer om hva kapitalisme og fascisme er istedet for å blande de to ismene og slutte å bruke statlig propaganda på hva de er.

[Spartapus]

Jeg kunne godt hentet opp eksempler på både kapitalistiske og sosialistiske samfunn som har feilet og som tydeliggjør svakhetene med modellene, men dette har jeg gjort mange ganger før og det koker alltid ned til den samme no true scotsman-argumentasjonen. "Et kapitalistisk samfunn som feilet? Det var fordi de ikke var kapitalistiske nok - skyld på sosialismen!" og vice versa for sosialistene.

[Aiven]

Er helt enig, som jeg skrev for et halvt år siden:

 

 

Poenget er at du kommer med en stråmann. Det du snakker om er ikke liberalisme. Crony Capitalism er ikke legitimt. Og det vil ikke være mulig i et 100% liberalistisk samfunn uten statlig innblanding.

Som aldri har eksistert og aldri vil eksistere, fordi det er et luftslott. Det viser historien og det viser alle verdens nåværende land. Liberalister er ikke det spor bedre enn kommunister, opphengt i illusjonen om et drømmesamfunn som aldri vil eksistere. Det tragiske er all lidelsen og fattigdommen som skyldes at folk er mer opptatt av teoretiske konstruksjoner enn den virkelige verden.

 

Endret 15. august 2014 av Aiven

[Spartapus]

Det innlegget oppsummerer mine tanker eksakt, ja. For å skape et samfunn som gir mest mulig livskvalitet for alle innbyggerne er man nødt til å være fleksibel og pragmatisk og bruke akkurat de grepene som fungerer i en gitt situasjon, og ikke låse seg til en ideologisk håndbok og tro at bare man følger en teori konsekvent vil alt falle på plass automatisk. Det er ingen tvil om at mange land har opplevd en velstandsøkning som et resultat av kapitalisme, akkurat som den skaper ulikheter som er så ekstreme at det fører til sosial uro andre steder. På samme måte er det ikke nødvendigvis sikkert at USA ville nytt godt av en like stor grad av sosialisme som Norge, eller at det ville ført til noe godt å innføre den amerikanske modellen i sin helhet i Norge (og før noen dedikerte liberalister påpeker at USA er et kvasisosialistisk samfunn med obamacare og det hele, se "no true scotsman").