Eos 6D Angående tilbud og lagerstatus.

[Trondster]

I praksis så er det alltid kompliserende momenter. Mitt 7D har f.eks mikrolinser som gjør at et f/1.2-objektiv gir 1 stop mindre lys enn forventet, presumptivt gjelder dette også DOF.

At noe som stjeler lys endrer DOF? "Neppe". Like lite som et ND-filter endrer DOF.

[tow]

Ja jeg har erfart at det er "lettere" å bruke lyssterk optikk på mitt MFT kamera enn det var på FF kameraet mitt.

 

 

Det må i tilfelle være fordi du godtar mer støy fra bildene nå. Hadde du gått opp i ISO på FF-kameraet ville du fått samme blenderverdi og lukkertid uten å få mer støy.

Disclaimer: Forutsatt nogenlunde like ny teknologi på de to kameraene.

[Bringisen]

 

Ja jeg har erfart at det er "lettere" å bruke lyssterk optikk på mitt MFT kamera enn det var på FF kameraet mitt.

 

 

Det må i tilfelle være fordi du godtar mer støy fra bildene nå. Hadde du gått opp i ISO på FF-kameraet ville du fått samme blenderverdi og lukkertid uten å få mer støy.

Disclaimer: Forutsatt nogenlunde like ny teknologi på de to kameraene.

 

Å nei du, den diskusjonen kan du ta et annet sted

 

Det jeg mener med min påstand er at å bruke mine MFT objektiv på full blenderåpning gir bedre optisk ytelse enn på mine FF objektiv som jeg hadde og har.

[knutinh]

At noe som stjeler lys endrer DOF? "Neppe". Like lite som et ND-filter endrer DOF.

Men mikrolinsene er ikke ND-filtre. Det er små linser som (i tilfelle 7D og f/1.2 optikk) demper lys med skrått innfall mer enn lys som kommer rett på.

 

Jeg forstår ikke hvordan noe kan stjele mer lys fra f/1.2-optikk enn fra f/4.0 optikk uten at det samtidig gjør noe med DOF for f/1.2 optikk (og kanskje ultra-vid-vinkel)?

 

-k

Endret 13. august 2014 av knutinh

[Trondster]

Men mikrolinsene er ikke ND-filtre. Det er små linser som (i tilfelle 7D og f/1.2 optikk) demper lys med skrått innfall mer enn lys som kommer rett på.

 

Jeg forstår ikke hvordan noe kan stjele mer lys fra f/1.2-optikk enn fra f/4.0 optikk uten at det samtidig gjør noe med DOF for f/1.2 optikk (og kanskje ultra-vid-vinkel)?

 

-k

Det gir mer vignettering - samme effekt som at gammel optikk gir vignettering på A7-serien. Mørkere vignettering endrer ikke DOF - bokeh-sirklene er like store, selv om bildet blir litt mørkere. Det er bare snakk om mengde lys som endres - ikke at noe totalt endrer seg optisk.

[seriksen]

Hvordan 2 stop DOF forskjel ser ut er ikke lett å si, men i teorien er det jo slik

Det er jeg enig i, men skal du sammenligne er det enklere å blende ned fullformatskameraet to blender og sammenligne. Ser det da likt ut er det ikke urimelig å anta at teorien stemmer med praksis.

 

Bildet under er Sigma 50mm F1.4 på Canon fullformatkamera, blender F1.4-F5.6, og helt til høyre Olympus E-M1 med Panasonic 25mm F1.4 på full blender. Bildene er tatt på stativ fra samme punkt, og utsnittet er gjort så likt som mulig (3:2 vs 4:3 format og litt forskjell i megapiksler gjør at det ikke blir helt identisk). Jeg synes 25mm på 1.4 er veldig likt 50mm på F2.8 mht dybdeskarphet.

 

[knutinh]

Det gir mer vignettering - samme effekt som at gammel optikk gir vignettering på A7-serien. Mørkere vignettering endrer ikke DOF - bokeh-sirklene er like store, selv om bildet blir litt mørkere. Det er bare snakk om mengde lys som endres - ikke at noe totalt endrer seg optisk.

Du virker veldig skråsikker. Hvilke tester har du gjennomført? Hvilke kilder har du?

http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

In fact, is not even clear that large aperture lenses will deliver a shallower depth of field as intended. The DxO measurements to date prove that the marginal light rays just don’t hit the sensor. The point regarding depth of field is that these rays are also responsible for a larger blur spot when out of focus. If they are lost, they not only don’t contribute to the light intensity at the sensor, but they also don’t blur the out of focus planes as much as you would expect at wide apertures.

[Bringisen]

 

Hvordan 2 stop DOF forskjel ser ut er ikke lett å si, men i teorien er det jo slik

Det er jeg enig i, men skal du sammenligne er det enklere å blende ned fullformatskameraet to blender og sammenligne. Ser det da likt ut er det ikke urimelig å anta at teorien stemmer med praksis.

 

Bildet under er Sigma 50mm F1.4 på Canon fullformatkamera, blender F1.4-F5.6, og helt til høyre Olympus E-M1 med Panasonic 25mm F1.4 på full blender. Bildene er tatt på stativ fra samme punkt, og utsnittet er gjort så likt som mulig (3:2 vs 4:3 format og litt forskjell i megapiksler gjør at det ikke blir helt identisk). Jeg synes 25mm på 1.4 er veldig likt 50mm på F2.8 mht dybdeskarphet.

 

Untitled-ed2.jpg

 

Jada, de fleste vet jo denne teorien og den er jo riktig. Tar man bilder som du viser til og sammenligner side om side så ser man forskjellen.

 

Men både dette med nøyaktig 2 stopp DOF forskjell og nøyaktig 2 stopp ISO forskjell må jeg erlaig talt ikke si jeg merker i de fleste tilfellene av fotograferingen.

 

At jeg merker forskjell ja, men om jeg merker hvor mange stopp det er eller går rundt å tenker på dette når jeg fotograferer, det gjør jeg ikke.

 

Jeg har de siste dagene sittet å sett gjennom gamle bilder fra 5D MkIII med f1.4-f2.8 objektiver og ser ikke den enorme forskjellen fra EM-10 bildene med f1.8 optikken.

 

Ser faktisk utrolig få bilder som er over ISO 1600 med noen av kameraene ved generell fotografering og bildene er ganske bra. Jeg må nok croppe litt inn i bilde for å se forskjellene og det gjør de ferreste av dem jeg viser bildene til

 

Begynner virkelig å lure på om jeg trenger 6D

[Trondster]

Du virker veldig skråsikker. Hvilke tester har du gjennomført? Hvilke kilder har du?

http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

Hmm - kanskje kantene på bokehsirklene blir så mørke at de "vignetterer vekk", så det blir mer dybdeskarphet? Eller lignende? Ser ut til at DxO er i gang med undersøkelser - blir spennende å høre resultatet.

 

Mulig vignettering på bokehsirklene (eller lignende effekt) vil kunne gi uttrykk av mindre dybdeskarphet - kan være interessant å se hvordan bokehsirkler i forskjellige avstander fra fokusplanet ser ut - gjerne testet på forskjellige fokusavstander - på forskjellige kameraer.

Endret 14. august 2014 av Trondster

[SgtPepper]

 

Du virker veldig skråsikker. Hvilke tester har du gjennomført? Hvilke kilder har du?

http://www.luminous-landscape.com/essays/an_open_letter_to_the_major_camera_manufacturers.shtml

Hmm - kanskje kantene på bokehsirklene blir så mørke at de "vignetterer vekk", så det blir mer dybdeskarphet? Eller lignende? Ser ut til at DxO er i gang med undersøkelser - blir spennende å høre resultatet.

 

Mulig vignettering på bokehsirklene (eller lignende effekt) vil kunne gi uttrykk av mindre dybdeskarphet - kan være interessant å se hvordan bokehsirkler i forskjellige avstander fra fokusplanet ser ut - gjerne testet på forskjellige fokusavstander - på forskjellige kameraer.

 

 

 

 

 

Hvordan 2 stop DOF forskjel ser ut er ikke lett å si, men i teorien er det jo slik

Det er jeg enig i, men skal du sammenligne er det enklere å blende ned fullformatskameraet to blender og sammenligne. Ser det da likt ut er det ikke urimelig å anta at teorien stemmer med praksis.

 

Bildet under er Sigma 50mm F1.4 på Canon fullformatkamera, blender F1.4-F5.6, og helt til høyre Olympus E-M1 med Panasonic 25mm F1.4 på full blender. Bildene er tatt på stativ fra samme punkt, og utsnittet er gjort så likt som mulig (3:2 vs 4:3 format og litt forskjell i megapiksler gjør at det ikke blir helt identisk). Jeg synes 25mm på 1.4 er veldig likt 50mm på F2.8 mht dybdeskarphet.

 

Untitled-ed2.jpg

 

Jada, de fleste vet jo denne teorien og den er jo riktig. Tar man bilder som du viser til og sammenligner side om side så ser man forskjellen.

 

Men både dette med nøyaktig 2 stopp DOF forskjell og nøyaktig 2 stopp ISO forskjell må jeg erlaig talt ikke si jeg merker i de fleste tilfellene av fotograferingen.

 

At jeg merker forskjell ja, men om jeg merker hvor mange stopp det er eller går rundt å tenker på dette når jeg fotograferer, det gjør jeg ikke.

 

Jeg har de siste dagene sittet å sett gjennom gamle bilder fra 5D MkIII med f1.4-f2.8 objektiver og ser ikke den enorme forskjellen fra EM-10 bildene med f1.8 optikken.

 

Ser faktisk utrolig få bilder som er over ISO 1600 med noen av kameraene ved generell fotografering og bildene er ganske bra. Jeg må nok croppe litt inn i bilde for å se forskjellene og det gjør de ferreste av dem jeg viser bildene til

 

Begynner virkelig å lure på om jeg trenger 6D

 

 

Jeg synes forøvrig at 2 blendertrinn er av stor betydning når det gjelder DoF. Dersom jeg tar portrettbilder av kun en person gir f/2.8 med FF sensor passende dybdeskarphet. Dvs. det er høy sannsynlighet for å få et bilde med OK fokus. Dersom det er flere personer i bildet vil jeg typisk ikke gå lavere enn f/4.0, og selv da må man være ganske påpasselig med plassering for å få alle personene skarpe. Da er det ganske høy risiko for at en av personene ikke blir skarpe. Med f/5.6 er det temmelig enkelt å få med alt man ønsker å ha i fokus, så lenge man gjør et bevisst forsøk på å legge fokusplanet riktig.

 

Altså er det stor forskjell på å bruke f/2.8 og f/5.6 på FF-kameraer, noe som tilsvarer 2 blendertrinn.

Jeg vil også mene at sære effekter knyttet til mikrolinser og vignettering i praksis er så små at det blir helt irrelevant i området f/2.8 til f/5.6 for FF-kameraer med optikk av profesjonell kvalitet.

 

Det er derimot noe annet hvis man forsøker å bruke optikk med største blender f/1.2. Ved f/1.2 er det veldig mye forskjellig som kan påvirke kvaliteten på bildet, både det som er i fokus, og det som er utenfor fokus. Dermed blir det også typisk stor forskjell på billig optikk og dyr optikk ved så store blenderåpninger. Ett av svært få objektiver som har veldig flott bokeh og tegner akseptabelt skarp i fokus ved f/1.2 er Canon EF 85mm f/1.2 L II. Det er ikke vanskelig å se forskjell på bilder tatt med f/1.4 og bilder tatt med f/2.8 med dette objektivet. Det tilsvarer også 2 blendertrinn.

 

Hvis man skaffer et billig objektiv for fullformat med største blender f/1.2 så må man nesten forvente at hverken bokeh eller fokus blir særlig bra hvis man bruker f/1.2. (Finnes det i det hele tatt slike billige objektiver?) I en del tilfeller er det kanskje så håpløst som dere antyder, at det faktisk ikke er mulig å se forskjell om man blender ned eller ikke. Vil likevel påstå at det finnes ganske gode og rimelige alternativer med mulighet for f/1.4 for fullformat, der man helt klart ser forskjell på både DoF og bokeh om man bruker blender f/1.4 og sammenlikner med blender f/2.8. Hvis jeg skulle anbefale noen slike objektiv ville det være det nye Sigma 50mm f/1.4 ART, og kanskje Sigma 85mm f/1.4 (har ikke sistnevnte selv, men det får ganske bra omtale).

[knutinh]

Jeg vil også mene at sære effekter knyttet til mikrolinser og vignettering i praksis er så små at det blir helt irrelevant i området f/2.8 til f/5.6 for FF-kameraer med optikk av profesjonell kvalitet.

Linken min viser da også at fotnoten om mikrolinser og DOF ved stor blender er neglisjerbare på f/2.0 eller mindre.

 

Det var ikke min intensjon å starte en debatt om ekstrem blender har noe for seg på moderne kamera, men heller vise at enkel og anvendelig teori for DOF har noen praktiske komplikasjoner. Det gjør dog ikke den enkle teorien ubrukelig.

I en del tilfeller er det kanskje så håpløst som dere antyder, at det faktisk ikke er mulig å se forskjell om man blender ned eller ikke.

f/1.2 gir etter alt å dømme alltid større effektiv blender enn f/2.8 på min 7D. Men man får kanskje ikke like mye som tallene tilsier.

 

Hvis jeg var ute etter de mulighetene som slike objektiver gir (og villig til å betale kosten som følger med) så hadde jeg antagelig hoppet over til FF istedetfor crop.

 

-h

[emero]

For å si det slik... Jeg er vandt til mitt gamle Sony A850 fullformat, hvor jeg noen ganger tok konsertbilder med F2.8, og fikk dermed artisten til å stå frem i bildet, og bakgrunnen ble tilfredstillende uskarp. Da dette ble stjålet, lånte jeg et Panasonic G6 (MFT sensor med 2x crop), og satte på et 12-35mm F2.8. Dette gav ikke i NÆRHETEN den fine, uskarpe bakgrunnen som jeg var vant til. (Ja, jeg var klar over dette da jeg lånte det, men måtte teste)

Dermed står jeg fast på det jeg sier, som Knutinh forsåvidt avkreftet, før han så bekreftet det i samme post. :-P

[knutinh]

Dermed står jeg fast på det jeg sier, som Knutinh forsåvidt avkreftet, før han så bekreftet det i samme post. :-P

Ehm. Hæ?

 

f/2.8 på FF tilsvarer f/1.4 på 2x crop. I noen tilfeller så kan gevinsten ved ekstremt stor blender være mindre enn hva tallene tilsier.

 

-k

[emero]

Om jeg må ha F1.4 på 2x crop for å få samme effekt som med F2.8 på FF, er det jo akkurat det jeg sier.
Hvorfor krangler du når du er enig!?

[knutinh]

Hvorfor krangler du når du er enig!?

Det er ingen som krangler. Jeg forstod ikke posten din som jeg henviste til, og jeg forstår den fremdeles ikke.

 

Når vi nå alle er enige om at ekvivalens fungerer så er det kanskje ikke så veldig nøye?

 

-k

Endret 20. august 2014 av knutinh

[Bringisen]

Er egentlig ganske lei denne ekvivalensdiskusjonen som tvinger vei inn i "alle" tråder nå for tiden.

 

Men som noen var inne på her så er det jo ikke vi som bestemmer hva som skal diskuteres i en tråd, det er fritt

 

Jeg har i trådens navn gått vekk fra 6D kjøp. Har funnet noe annet jeg har mer lyst på. Men fortsett endelig ekvivalens diskusjonen her også

[Trondster]

Derfor jeg fikk folket til å lage en egen ekvivalenstråd. Joda - jeg synes ekvivalenssnakket faktisk er ganske spennende og relevant selv - jeg synes bare ikke at ekvivalenssnakk skal søle til alle mulige andre tråder hvor noe annet er temaet.

[knutinh]

Er egentlig ganske lei denne ekvivalensdiskusjonen som tvinger vei inn i "alle" tråder nå for tiden.

Jeg brakte ekvivalens inn i diskusjonen fordi det virket relevant for spørsmålene du (trådstarter) luftet her:

...jeg trenger dette kameraet mest for de høyere ISO verdiene, liten dybdeskarphet...

Men som noen var inne på her så er det jo ikke vi som bestemmer hva som skal diskuteres i en tråd, det er fritt

Det er vankelig å kontrollere en diskusjon, men det er helt greit å gi tilbakemelding på hva man finner relevant og mindre relevant.

 

-k

Endret 21. august 2014 av knutinh

[knutinh]

...jeg synes bare ikke at ekvivalenssnakk skal søle til alle mulige andre tråder hvor noe annet er temaet.

Å neve "ekvivalens" er etter min mening normalt ikke noe mer tilsøling av en kameradiskusjon enn å nevne "batteri" eller "bokeh".

 

Grunnen til at ekvivalens (sammen med f.eks DR på Canon) kan irritere, er nok at dersom noen nevner ordet så blir det ofte en lang diskusjon rundt temaet. Noe som kanskje viser at det er kontroversielt, vanskelig, ukjent etc. Det er dog ikke grunn nok til å fortie emnet?

 

-k

[Nautica]

 

Jeg har i trådens navn gått vekk fra 6D kjøp. Har funnet noe annet jeg har mer lyst på. Men fortsett endelig ekvivalens diskusjonen her også

Da må du nevne hvilket kamera, så vi kan diskutere ekvivalens med det kameraet som utgangspunkt